Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  77 10133
Har lenge prøvd å formulere disse tankene på en måte forståelig måte. La meg prøve.

Gitt at evolusjon er korrekt, og at den minste byggesten har blitt til oss, en sammensetning av mange små byggestener. Hvordan kan denne sammensetningen deretter oppdage sin opprinnelse? Noe vi .... i så fall har gjort.

Spørsmålet er jo egentlig: hvordan kan vi vite hvordan vi oppsto? Hvordan kan atomer settes sammen til enheter/mennesker med det beste utgangspunktet til å forstå hvordan universet vårt henger sammen, og dermed også hvordan vi i det hele tatt "kunne oppstått".

En annen måte å tenke på (merk, tenke, bare for å gjøre et poeng) - er at man har en stein. Om man ser på det fra utsiden, vil denne steinen kanskje utvikle seg så lenge og utvikle en intelligens som klarer å forutsi at den for mange milliarder år siden var en stein.

Jeg kan til en viss grad slå meg til ro med tanken på at vi har utviklet oss ut ifra ... ingenting eller svært lite. Men at vi skulle få en logikk og tenking, vår uhyre komplekse hjerne, som virker så perfekt tilpasset til å forstå universet vi eksisterer i, klarer jeg ikke forstå.

Vil noen komme med sine tanker? Jeg har tenkt over dette veldig lenge og kom nå nylig over en video på nettet som forklarte dette på en forståelig måte, noe jeg ikke helt fikk til.

HER kan dere se den. Om du først skal begynne å se den, så se hele, den trekker konklusjoner som den senere forklarer hvorfor er feil - så man vil få feil inntrykk om man bare ser litt.

Hva tenker dere folk? Vennligst hold det saklig og helst ikke kom med noe om du virkelig ikke har noe. Takk! :-)
Sitat av Herbman Vis innlegg
Har lenge prøvd å formulere disse tankene på en måte forståelig måte. La meg prøve.

Gitt at evolusjon er korrekt, og at den minste byggesten har blitt til oss, en sammensetning av mange små byggestener. Hvordan kan denne sammensetningen deretter oppdage sin opprinnelse? Noe vi .... i så fall har gjort.

Spørsmålet er jo egentlig: hvordan kan vi vite hvordan vi oppsto? Hvordan kan atomer settes sammen til enheter/mennesker med det beste utgangspunktet til å forstå hvordan universet vårt henger sammen, og dermed også hvordan vi i det hele tatt "kunne oppstått".
Vis hele sitatet...
Jeg vil si at en mer kortfattet ting å spørre om er: hvordan fungerer en tankeprosess? Dette lærer vi stadig mer om, men noe tilfredsstillende svar har vi ennå ikke. Men, dersom evne til å tenke rasjonelt eksisterer, så er det ingenting i veien for å spekulere omkring egen opprinnelse. Dette er forøvrig grunnen til at jeg har tro på muligheten til kunstig intelligens...


Sitat av Herbman Vis innlegg
En annen måte å tenke på (merk, tenke, bare for å gjøre et poeng) - er at man har en stein. Om man ser på det fra utsiden, vil denne steinen kanskje utvikle seg så lenge og utvikle en intelligens som klarer å forutsi at den for mange milliarder år siden var en stein.
Vis hele sitatet...
Neppe. Steinen endres kun av erosjon og er en enkelt gjenstand som består i lang tid. Dersom steinen kunne formere seg og få fruktbart avkom, dette avkommet arvet ulike kombinasjoner av foreldrenes gener OG det var et selektivt press for å utvikle intelligens, så ville man kanskje fått tenkende stener. Uten å være geolog vil jeg dog driste meg til å påstå at stein generelt er, vel, stein dau, så de kan hverken formere seg eller oppleve seleksjonspress.


Sitat av Herbman Vis innlegg
Jeg kan til en viss grad slå meg til ro med tanken på at vi har utviklet oss ut ifra ... ingenting eller svært lite. Men at vi skulle få en logikk og tenking, vår uhyre komplekse hjerne, som virker så perfekt tilpasset til å forstå universet vi eksisterer i, klarer jeg ikke forstå.
Vis hele sitatet...
Det er derfor en del filosofer hevder at rasjonalitet er universelt og at selv en gud, om han finnes, vil være like bundet av de samme logikkens lover.
Dette er dype saker! Har tenkt litt slik jeg også. Det er ganske utrolig at vi har utviklet oss så langt at vi kan finne ut hvordan vi ble til og i det hele tatt greier og stille slike spørsmål. Så noe greier på TV om at aper har en inteligens på rundt samme nivå som en 2-3åring, men det mennesker utvikler seg til som ikke aper gjør er evnen til å stille spørsmål. Ingen ape har noengang spurt hvorfor vi gjør noe på den måten, eller hvorfor noe er som det er, hvertfall ikke på en måte vi kan forstå. Hvis man tenker litt dypt er det egentlig ganske utrolig at vi kan stille spørsmål ved ting, og ikke minst eksistensielle spørsmål. Vi er det eneste dyret som egentlig bevist har inteligens nok til dette
Sist endret av iSatan; 26. februar 2013 kl. 20:22.
En utrolig interessann måte og se det på, trådstarter. "Atomene oppdager seg selv." Den tanken likte jeg.

Hvis jeg forstår deg rett, stiller du også spørsmålene: hva er bevisthet og hvordan oppstod den? Dette er noe jeg ikke klarer å svare på i detalj. Men jeg har mine egne ideer som kanskje kan skrape i overflaten.
Jeg tror som deg at verden er bygd opp av atomer. Da kan vi si at celler også er bygd opp av atomer. Hjerner vår er et komblekst system bygget opp av celler. Og jeg tror at bevisstheten er et resultat av de avanserte prosessene som foregår i hjernen.

Hvorfor bevissthet ble til er ikke lett å svare på. Men jeg tror en retning å lete etter svar er Charles Darwins evolusjonsteori, som du selv nevner.

I tillegg er du inne på spørsmålet om hvordan det ble liv på jorda.
Jeg tror det rett og slett liv er et resultat av tilfeldigheter. De gunstige forholdene i vårt solsystem og på jorda gjorde at liv kunne oppstå.
Sist endret av ferskvann; 26. februar 2013 kl. 22:06.
Er du høy? Jeg får alltid sånne tanker når jeg er høy. Det er litt artig, men skikkelig mindfuck.

Hvor er det vi kommer fra er vel noe vi faktisk aldri kommer til å få svar på. Joda, vi kan finne ut hva vi er laget av og hvor disse stoffene kommer fra. Men hva som gir oss evnen til å tenke, skape og kommunisere synes jeg er så vanskelig.
Jeg er på ingen måte kjent med studier og forskning på dette området, men at vi finnes her på verden nå er en merkelig tanke.
Sitat av happy violence Vis innlegg
Er du høy? Jeg får alltid sånne tanker når jeg er høy. Det er litt artig, men skikkelig mindfuck.
Vis hele sitatet...
For å komme med en noe relatert mindfuck jeg fant på Reddit forleden dag. Når/om vi kan reise fortere enn lyset, vil vi ikke da kunne se jordens historie og opprinnelse med å bare rette en probe mot jorden?

(ser du opp på en stjerne vil du se lyset den ga ut for en god stund siden, tanken er vel å gjøre det samme mot planeter, og i fremtiden, på oss selv)
Joda, bare send en probe med høy nok hastighet langt nok ut i universet, snu den rundt og se på jorda. Boom, du ser fortida.
Sitat av Ueland Vis innlegg
For å komme med en noe relatert mindfuck jeg fant på Reddit forleden dag. Når/om vi kan reise fortere enn lyset, vil vi ikke da kunne se jordens historie og opprinnelse med å bare rette en probe mot jorden?

(ser du opp på en stjerne vil du se lyset den ga ut for en god stund siden, tanken er vel å gjøre det samme mot planeter, og i fremtiden, på oss selv)
Vis hele sitatet...
Vel du må sende den lenger enn 4,54 mrd lysår + den tiden det tar å reise så langt. Så må du også ha et insane teleskop da.

Du har nok mer lykke med ormhull, bare du må vite hvor jorda er
ओम नमो नारायण
Dodecha's Avatar
DonorCrew
Om dette temaet virkelig interesserer deg vil jeg anbefale Richard dawkins bok The blind watchmaker.
Får inntrykk av at du har røyka for mye nå. Bevissthet oppstår i det nerveceller oppstår for første gang. Kanskje for 4 milliarder år siden? Mennesket, og hjernen, er et produkt av mange milliarder år med evolusjon. Livet, altså oss, har utviklet seg fra små encellede organismer til det praktverket av et vesen vi ser i dag. En stein kan ikke ha bevissthet, og ikke kan den utvikle bevissthet heller. En stein er per definisjon ikke liv. Treffer jeg spørsmålene dine eller er jeg på jordet?
Sist endret av homoludens; 28. februar 2013 kl. 02:33.
Det du snakker om er vår bevissthet. For meg er dèt det store mysteriet. Hvordan skapes en tanke? Elektriske impulser i hjernen? Hvordan oppstår de?
▼ ... over en uke senere ... ▼
Sitat av Ueland Vis innlegg
For å komme med en noe relatert mindfuck jeg fant på Reddit forleden dag. Når/om vi kan reise fortere enn lyset, vil vi ikke da kunne se jordens historie og opprinnelse med å bare rette en probe mot jorden?

(ser du opp på en stjerne vil du se lyset den ga ut for en god stund siden, tanken er vel å gjøre det samme mot planeter, og i fremtiden, på oss selv)
Vis hele sitatet...
Når vi kan reise raskere enn lysets hastighet? Aldri
Om vi kan reise raskere enn lysets hastighet? Nei

Med mindre vi klarer å utnytt mer enn evig energi, selvfølgelig. Eller klarer å komme oss rundt higgsbosonet, og gjøre noe masseløst. Jeg vil si at begge er ganske urealistiske.
Hvordan bevissthet fungerer og oppstod er ikke strengt talt så vanskelig å fatte, Dan Dennett, Steven Pinker og Douglas Hofstadter (og sikkert flere, men disse skriver for et allment publikum) har skrevet et par bøker og laget en ganske informativ filosofisk film sammen om og rundt tema. Jeg vil spesielt anbefale "I Am a Strange Loop" av Hofstadter, selv om den kan være litt langdryg for enkelte, "Consciousness explained" av Dennett og "How the mind works" av Pinker. Filmen jeg refererte til heter "Victim of the brain" og ligger på youtube.

Bevissthet er som sagt ikke så vanskelig å forstå, men vanskelig å sette ord på, og siden Descartes har bevissthetsdebatten tatt en lang omtur i "feil" retning. Dersom du er interessert i å lese, rabler jeg ned litt om hva det går i, men det kan fort bli litt langt og/eller abstrakt, betrakt deg selv som advart.

Dubito, ergo cogito, ergo sum den kjente "jeg tenker altså er jeg", eller som Descartes egentlig sa: "Jeg tviler altså tenker jeg, altså er jeg". Descartes prøvde å finne en basis for all vitenskap, og skjønte fort at alt man vet bygger på andre ting man "vet", så for å unngå "høna og egget" (uendelig regresjon), satte han ut for å finne en basis for all annen kunnskap, som for seg selv ikke kunne settes i tvil. Han tvilte basically på alt en liten stund.
Etter å tvilt på det åpenbare: sansene, tidligere kunnskap, tilsynelatende handling-konsekvens mønstre i naturen etc, satt han igjen og hadde ikke mer å tvile på, det var ingenting igjen. Men så konkluderte han med at sin egen eksistens kunne han ikke tvile på, siden det at han tvilte krevde at det er noen som tviler, og presto: Cogito ergo sum.
Det Descartes mente ikke kunne tviles på refereres gjerne til som et Cartesisk Ego, en slags indre kjerne som ligner den Judea-kristne tradisjons sjel.

Kombinert med det mekanistiske og deterministiske verdensbildet som fulgte, resulterte forståelsen av selvet som en "Ghost in the machine", en slags eterisk, unik og ikke-deterministisk styrt sjel, som mottok informasjon fra sansene dine, og "trakk i spaker" for å få kroppen din til å gjøre ting. Descartes foreslo at linken mellom denne sjelen og kroppen skjer gjennom epifysen (den mystiske "Pineal gland").
Det er en del åpenbare problemer som følger umiddelbart av et sånt syn, til eksempel problemet med konservering av energi:
- Hvordan kan noe overnaturlig kontrollere og flytte rundt på naturlige ting, uten at det kan gå andre veien, hvorav det ikke lengre gir mening å kalle det overnaturlig i utgangspunktet.
- Hvordan kan nye sjeler oppstå, og når oppnås kontakt med den naturlige verden?
- Kan dyr har sjel? Om ikke, hvorfor?
osv.

Tradisjonen med å tenke på seg selv som et uforandrelig, udødelig Cartesisk Ego, i en forandrelig, dødelig kropp spenner mye lengre tilbake enn Descartes dog, og er fortsatt særs dominerende i vestlig kultur. Det er dog ikke selvsagt eller engang nødvendigvis mest logisk at virkeligheten fungerer slik. Løftet om evig liv som diverse religioner tilbyr, har nok oppstått som resultat av, og som middel mot, dødsangst; men tankemåten som er beskrevet gir ikke, i tillegg til logisk mening, heller ikke den beste "kuren" mot dødsangst.

"Gitt at evolusjon er korrekt" gir ikke så mye mening å si, evolusjon er en prosess som eksisterer i alle systemer, biologisk evolusjon som du kanskje refererer til er en spesifik type evolusjon.

"Spørsmålet er jo egentlig: hvordan kan vi vite hvordan vi oppsto? Hvordan kan atomer settes sammen til enheter/mennesker med det beste utgangspunktet til å forstå hvordan universet vårt henger sammen, og dermed også hvordan vi i det hele tatt "kunne oppstått"."

Det er et par ting å ta tak i her: Det er ingenting som tilsier at atomer er de minste enhetene universet er bygget opp av, jo kraftigere "mikroskoper" vi får, jo lengre ned oppdager vi at det er mindre biter; "atom" kommer fra greske atomos, som betyr "udelelig", men de består igjen av kvarker, som for alt vi vet kan bestå av mindre biter, eller bølger eller hva det nå enn skal være.
Du definerer og menneskers forståelse som den best egnede til å forstå hvordan universet ble til og hvordan vi ble til, dette er heller ikke noen selvfølge, for alt vi vet kan delfiner og hvite mus være bedre rustet, eller gallaksen som en helhet.

Jeg forstår dog hva du sikter til, og boka "I Am a Strange Loop" tar for seg kjernen i spørsmålet ditt om hvordan "død" materie kan bli til selvbevisste vesner. Jeg kan gi en liten oversikt over hvordan det funker.

La oss starte med enkle livsformer for å spare litt plass, la oss si med et helt simpelt nervesystem. Disse livsformene opererer utelukkende på stimuli-respons, litt som maneter som svømmer når det er lyst, og ikke svømmer når det er mørkt. Naturlig seleksjon fører nødvendigvis til at de beste til å unngå farer overlever og reproduserer. Hopp litt frem til noen mer kompliserte dyr, hvor det er flere prosesser som styres av nervesystemet, f.eks. et insekt. Et insekt hevder for argumentets skyld at styres primært av behov og instinkter, altså fortsatt en prosess av stimuli-respons, men noe av stimulien er indre: behov. Behovene er en slags feedback fra kroppen til nervesystemet om hva som må opprettholdes, hva som trengs etc, og "styrer" hva insektet tar seg til eller søker etter. Flere behov kan virke samtidig: paring, sult etc.
Litt frem i tid har vi et dyr som styres av behov, handler primært refeksivt, men i tillegg til å handle utelukkende på bakgrunn av ytre stimuli og informasjon: baserer sine handlinger dels på erfaring. Hvis dette er et lite pattedyr, kan erfaring om at enkelte tegn tidligere har innebært fare (rasling i busker), og andre tegn innebært belønning.

Hopper litt fremover til prosessen blir tilstrekkelig komplisert, og det opprettes (via naturlig seleksjon) et system som holder oversikt over erfaring, stimuli og behov, og gjør bestemmelser på vegne av tilgjengelig informasjon gjennom disse undersystemene. Erfaringsmessig er det én ting som alltid er til stede når ting skjer: kroppen dette systemet er, eller er inni som det kan oppfattes som av en Descartes. Det er nærliggende for et slikt system å utvikle en selv-identifisering med denne kroppen. Her er det fritt vilt for å plugge inn kulturell forståelse, språk etc. og vips har du et menneske. En ting å merke seg er at dette overarkende systemet ikke nødvendigvis er konstant aktivt eller aktivert.
At dette systemet undersøker seg selv i mer detalj (forskere innen fysikk, nevrologi, psykologi, medisin etc) er ikke så overraskende, siden det det gjør ikke er å undersøke seg selv, men å samle mer informasjon om omgivelsene. Litt intuisjon på hva det innebærer: selvundersøkelse eller introspeksjon går på egen opplevelse av hvordan det er å være deg, hvilke elementer du kan bli klar over at er til stede. Nå kan det argumenteres for at ekstrospeksjon (undersøkelse av omverdnen) også kun kan være en videre introspeksjon, siden all informasjonen tilgjengelig om omverdnen er gjennom din egen (sanselige) opplevelse av den.

Analysering ned denne gata leder dog ikke noe særlig lengre, man finner ut at det ikke er noe å analysere, noe som for enkelte (meg inkludert) kan være både vanskelig å forstå og vanskeligere å innfinne seg med, men Alan Watts og østlig filosofi gir ganske gode forklaringer av det hele og hvordan man kan ta det inn over seg. Det beste med det (i mine øyne) er at de gjør det uten å postulere noe ulogisk som et Cartesisk Ego eller noe annet overnaturlig som en gud e.l. for å forklare det annet enn evt. som metaforiske bilder (i Hinduismen).


Angående lyshastighetpraten så er det sant at for å aksellerere noe til overlyshastighet behøves uendelig energi, men det er fortsatt mulig for ting å gå fortere enn lysets hastighet, teoretisk også romfartøy. Om man bøyer romtiden lokalt rundt et romskip kan man bli "sugd" fremover, og siden man strengt talt egentlig ikke beveger seg (romtiden rundt skipet gjør) kan man reise raskere enn lyset sammenlignet med referenserammen. Hva som vil skje aner jeg egentlig ikke. Det krever dog negativ masse, en ting vi ikke vet om eksisterer (anti-partikler har vanlig masse, sorry).
Romtiden ekspanderer mellom gallakser avhengig av hvor mye rom som er mellom, jo mer rom jo fortere aksellerer det, så gallakser vil etterhvert (kanskje allerede) reise raskere enn lysets hastighet relativt til hverandre grunnet dette. Lys vil aldri nå fra den ene til den andre dog, så det vil ikke merkes av noen av dem.
Ununoctium, du har overhodet ikke forstått spørsmålet. Det at et system kan undersøke seg selv (selvbevissthet) har ingenting med saken (bevissthet) å gjøre, selv om ordene tilfeldigvis ligner. En datamaskin kunne vært laget sånn at den undersøker seg selv og er i stand til å lage ny kunnskap om seg selv og andre. Den er bevisst sin eksistens. Det betyr ikke at den har det som kalles bevissthet. En slik datamaskin er fortsatte bare en avansert stein.
Kråkelefse, du går i "No true scotsman" fellen: du skiller mellom bevissthet og ekte bevissthet, Dan Dennett tar litt tak i det i sin TED talk.

Et argument det later til at du stiller deg bak er John Searles "Chinese room" argument, jeg kan oppsummere det raskt og så ta tak i det.

En mann som ikke kan kinesisk sitter i et rom, med en manual og skrivesaker. I manualen står det en rekke "opskrifter" om hvordan han skal respondere på lapper han får gjennom en luke i veggen, manualen står skrevet på hans morsmål men lappene er skrevet på kinesisk og det er ingen oversettelse. Mannen mottar lapper med (for han) uforståelige symboler, bruker manualen og skriver lapper med uforståelige symboler tilbake. På utsiden av rommet står en kineser, som fra sitt perspektiv har en samtale med rommet; han skriver lapper med spørsmål, og får lapper med velformulerte svar tilbake. For kineseren utenfor later det til at rommet forstår han, og er bevisst, mens på innsiden er det ingen forståelse, bare symbolmanipulering (en avansert stein basically).

Dette argumentet var ment som et motargument mot at Turing-maskiner kunne bli bevisste, en Turing maskin er en maskin som kan lese av symboler, og etter gitte regler (programmet) gå vidre, slette eller erstatte symbolet. Argumentet på den tiden (80-tallet) var at tilstrekkelig avanserte Turing maskiner ville kunne bli bevisste, og var hva Searle tok sikte på å argumentere mot.

Searles argument står og faller på hans redefinering av bevissthet som innebærende forståelse, uten å klart definere hva denne forståelsen er nødt til å innebære. Searle har faktisk gitt en mer rigid definisjon av sitt syn på bevissthet da han foreleste på universitet i Montreal i 2012, han oppsummerer det i fire punkter som følger:

1. Bevissthet er ekte. Bevissthet er en enhet, som ikke er reduserbar, Cogito ergo sum.
2. Bevissthet er et resultat av nevrologi. B er helt naturlig, det er ingen sjel eller æther involvert.
3. Bevissthet eksisterer som en prosess i hjernen. I form av nevronaktivitet på et nivå eller et annet.
4. Bevissthet er kausal. Bevissthet er altså ikke et epifenomen, med andre ord en oppfattet helhet bestående av mindre, separate deler. Bevissthet fungerer også som en upåvirket påvirker i verden, noe som er essensielt for fri vilje.

Punkt 1
Searle sier (fritt oversatt) noe i de baner av: "Om man er bevisst illusjonen "bevissthet" er man nettopp bevisst".
Dette er en åpenbar reformulering av Descartes Cogito, og det er ikke noe han prøver å legge skjul på. Searle mener også at bevissthet er ureduserbar, grunnet noe som kalles subjektiv ontologi, med dette menes noe som eksisterer kun "i sinn". Ontologi omhandler det som eksisterer. Eksempel:

Objektiv ontologi: et tre faller i skogen.
Subjektiv ontologi: pengers verdi. Sosiale struktrurer. Lyden treet lager når det faller.

Det er ikke meningen å slenge rundt med Fancy ord og uttrykk, men det er dette Searle bruker for å fremme sitt bevissthetssyn, og jeg tror mange lett kan si seg enige med han, dels grunnet argumenter som bygger på nettopp dette. Grunnen til at Searle tar det opp er fordi han mener Subjektiv ontologi, ikke kan reduseres til noe objektivt.

Å bringe inn ontologi, subjektiv eller objektiv gjør det hele ganske uoversiktlig, og vitner om at man ikke tar for seg det man har å jobbe med, men prøver å trekke inn fremmede elementer for å støtte en svak hypotese. Det er bare nødvendig å trekke inn dersom man ønsker å hevde at bevissthet eksisterer, og er en enhet. Dersom man ikke snur i døra på vei inn i det kinesiske rom, men heller ser hva som foregår og bruker det, slipper man å kludre til bildet så veldig, så la oss prøve det.

Det kinesiske rom minner noe om hvordan nevroner faktisk fungerer, i at de mottar informasjon, prosesserer den, og sender informasjon videre. Det er dog en vesensforskjell: la oss si at i stedetfor kinesiske symboler, så fikk mannen fargede lapper, og hadde i oppgave å sortere de i bøtter, etter farge.
Argumentet fungerer veldig likt som med kinesisk tegn, men er lettere å forstå intuitivt, og åpner for en variasjon som foregår i "tenkende" systemer, som hjernen vår.
La oss si han har 6 bøtter, i regnbuens farger (ingen liker Indigo uansett, så ta bare de andre). Lappene han mottar er derimot ikke alltid så veldefinert fargemessig, noen ligger mellom blå og grønn, andre er kanskje mer oransje enn gul etc. Etterhvert som systemet opererer en stund, åpenbarer deg seg enkelte sekvenser som later til å gå igjen, si Grønn, grønn, gul, rød, blå.
Dersom denne sekvensen representerer majoriteten av alle lappene mannen mottar, vil han tolke det som en ny regel (nevroner gjør dette, kilde: On Intelligence (2005) av Jeff Hawkins, bok og foredrag), og om han mottar lapper, og gjennkjenner begynnelsen av sekvensen: grønn, grønn, gul, rød.... Men får en lapp som ligger mellom lilla og blå til slutt, vil han selv om lappen kanskje er mer lilla enn blå, legge den så den passer i sekvensen.
Systemet er blitt mer robust mot støy.

Dataprogrammer som blir laget for å replikere denne prosessen viser seg å være i stand til å abstrahere; altså å ikke bare gjenkjenne en spesifikk kopp fra en spesifikk vinkel, med alle parametere like hver gang, men vil kunne være i stand til å gjenkjenne egenskaper som et typiske for kopper. Dette er ikke spekulasjon, disse programmene finnes, og har gjort det i noen år.

Disse kunstige maskinene er altså i stand til å lære, eller abstrahere, gitt nok datakraft og andre midler til å boltre seg; er disse bevisste?

De har ingen kreativitet, og ingen behov, så mange vil kanskje si nei, men legg merke til at det er derfor man gjør det. Hva er kreativitet? Det er en måte å respondere på behov, behov for mat, trygghet, sex osv. Datamaskiner har ingen av disse behovene, så de har heller ingen grunn til å "bekymre seg", med andre ord, ingen grunn til å gjøre noe annet enn det vi setter dem til å gjøre. Man kan argumentere for at de trenger strøm for å "overleve", men de er ikke programmert til å ønske å overleve, så det er ikke et behov. Når man setter en mann inn i det kinesiske rom, er det lett å sette hans behov og ønsker inn der med ham.

For å unngå at dette skal bli enda lengre, bryter jeg av her, det kinesiske rom motbeviser ikke muligheten for kunstig bevissthet, men viser til vesensegenskaper ved bevissthet. Vanskeligheten med å forstå bevissthet dukker først opp om man ser på den som eksisterende, og udelelig, når den er et epifenomen (en slags illusjon om du vil) sammensatt av mindre deler.
Gjør synet om at bevissthet er en illusjon opplevelsen av den mindre ekte? Nei, jeg vil si den beriker den, på samme måte som et virkelighetssyn uten en postulert skaper, eller ultimat sannhet, er vakker og full av mysterier.

En liten side-note: Zen buddhisme (og til dels Hinduisme (slik jeg forstår det)) har "funnet ut" dette for ganske lenge siden, og selv om mye av Jargongen som omringer buddhistisk filosofi er ganske New-age og "far out, er innholdet veldig jordnært og logisk, og bygger ikke på noe overnaturlig. Grunnen til at mange tenker på seg selv om en bevissthet "inni en kropp" er takket være kulturen vår, som bygger veldig omkring synet på mennesker som innehaver av hver sin "sjel" etc. Det er noe å tenke over at det ikke er umiddelbart åpenbart, og ikke alle kulturer har et slikt syn på individer. Så om det er vanskelig å forstå og/eller forholde seg til vil jeg anbefale å sjekke ut Zen.
Kråkelefse, du går i "No true scotsman" fellen: du skiller mellom bevissthet og ekte bevissthet, Dan Dennett tar litt tak i det i sin TED talk.

Et argument det later til at du stiller deg bak er John Searles "Chinese room" argument, jeg kan oppsummere det raskt og så ta tak i det.

En mann som ikke kan kinesisk sitter i et rom, med en manual og skrivesaker. I manualen står det en rekke "opskrifter" om hvordan han skal respondere på lapper han får gjennom en luke i veggen, manualen står skrevet på hans morsmål men lappene er skrevet på kinesisk og det er ingen oversettelse. Mannen mottar lapper med (for han) uforståelige symboler, bruker manualen og skriver lapper med uforståelige symboler tilbake. På utsiden av rommet står en kineser, som fra sitt perspektiv har en samtale med rommet; han skriver lapper med spørsmål, og får lapper med velformulerte svar tilbake. For kineseren utenfor later det til at rommet forstår han, og er bevisst, mens på innsiden er det ingen forståelse, bare symbolmanipulering (en avansert stein basically).

Dette argumentet var ment som et motargument mot at Turing-maskiner kunne bli bevisste, en Turing maskin er en maskin som kan lese av symboler, og etter gitte regler (programmet) gå vidre, slette eller erstatte symbolet. Argumentet på den tiden (80-tallet) var at tilstrekkelig avanserte Turing maskiner ville kunne bli bevisste, og var hva Searle tok sikte på å argumentere mot.

Searles argument står og faller på hans redefinering av bevissthet som innebærende forståelse, uten å klart definere hva denne forståelsen er nødt til å innebære. Searle har faktisk gitt en mer rigid definisjon av sitt syn på bevissthet da han foreleste på universitet i Montreal i 2012, han oppsummerer det i fire punkter som følger:

1. Bevissthet er ekte. Bevissthet er en enhet, som ikke er reduserbar, Cogito ergo sum.
2. Bevissthet er et resultat av nevrologi. B er helt naturlig, det er ingen sjel eller æther involvert.
3. Bevissthet eksisterer som en prosess i hjernen. I form av nevronaktivitet på et nivå eller et annet.
4. Bevissthet er kausal. Bevissthet er altså ikke et epifenomen, med andre ord en oppfattet helhet bestående av mindre, separate deler. Bevissthet fungerer også som en upåvirket påvirker i verden, noe som er essensielt for fri vilje.

Punkt 1
Searle sier (fritt oversatt) noe i de baner av: "Om man er bevisst illusjonen "bevissthet" er man nettopp bevisst".
Dette er en åpenbar reformulering av Descartes Cogito, og det er ikke noe han prøver å legge skjul på. Searle mener også at bevissthet er ureduserbar, grunnet noe som kalles subjektiv ontologi, med dette menes noe som eksisterer kun "i sinn". Ontologi omhandler det som eksisterer. Eksempel:

Objektiv ontologi: et tre faller i skogen.
Subjektiv ontologi: pengers verdi. Sosiale struktrurer. Lyden treet lager når det faller.

Det er ikke meningen å slenge rundt med Fancy ord og uttrykk, men det er dette Searle bruker for å fremme sitt bevissthetssyn, og jeg tror mange lett kan si seg enige med han, dels grunnet argumenter som bygger på nettopp dette. Grunnen til at Searle tar det opp er fordi han mener Subjektiv ontologi, ikke kan reduseres til noe objektivt.

Å bringe inn ontologi, subjektiv eller objektiv gjør det hele ganske uoversiktlig, og vitner om at man ikke tar for seg det man har å jobbe med, men prøver å trekke inn fremmede elementer for å støtte en svak hypotese. Det er bare nødvendig å trekke inn dersom man ønsker å hevde at bevissthet eksisterer, og er en enhet. Dersom man ikke snur i døra på vei inn i det kinesiske rom, men heller ser hva som foregår og bruker det, slipper man å kludre til bildet så veldig, så la oss prøve det.

Det kinesiske rom minner noe om hvordan nevroner faktisk fungerer, i at de mottar informasjon, prosesserer den, og sender informasjon videre. Det er dog en vesensforskjell: la oss si at i stedetfor kinesiske symboler, så fikk mannen fargede lapper, og hadde i oppgave å sortere de i bøtter, etter farge.
Argumentet fungerer veldig likt som med kinesisk tegn, men er lettere å forstå intuitivt, og åpner for en variasjon som foregår i "tenkende" systemer, som hjernen vår.
La oss si han har 6 bøtter, i regnbuens farger (ingen liker Indigo uansett, så ta bare de andre). Lappene han mottar er derimot ikke alltid så veldefinert fargemessig, noen ligger mellom blå og grønn, andre er kanskje mer oransje enn gul etc. Etterhvert som systemet opererer en stund, åpenbarer deg seg enkelte sekvenser som later til å gå igjen, si Grønn, grønn, gul, rød, blå.
Dersom denne sekvensen representerer majoriteten av alle lappene mannen mottar, vil han tolke det som en ny regel (nevroner gjør dette, kilde: On Intelligence (2005) av Jeff Hawkins, bok og foredrag), og om han mottar lapper, og gjennkjenner begynnelsen av sekvensen: grønn, grønn, gul, rød.... Men får en lapp som ligger mellom lilla og blå til slutt, vil han selv om lappen kanskje er mer lilla enn blå, legge den så den passer i sekvensen.
Systemet er blitt mer robust mot støy.

Dataprogrammer som blir laget for å replikere denne prosessen viser seg å være i stand til å abstrahere; altså å ikke bare gjenkjenne en spesifikk kopp fra en spesifikk vinkel, med alle parametere like hver gang, men vil kunne være i stand til å gjenkjenne egenskaper som et typiske for kopper. Dette er ikke spekulasjon, disse programmene finnes, og har gjort det i noen år.

Disse kunstige maskinene er altså i stand til å lære, eller abstrahere, gitt nok datakraft og andre midler til å boltre seg; er disse bevisste?

De har ingen kreativitet, og ingen behov, så mange vil kanskje si nei, men legg merke til at det er derfor man gjør det. Hva er kreativitet? Det er en måte å respondere på behov, behov for mat, trygghet, sex osv. Datamaskiner har ingen av disse behovene, så de har heller ingen grunn til å "bekymre seg", med andre ord, ingen grunn til å gjøre noe annet enn det vi setter dem til å gjøre. Man kan argumentere for at de trenger strøm for å "overleve", men de er ikke programmert til å ønske å overleve, så det er ikke et behov. Når man setter en mann inn i det kinesiske rom, er det lett å sette hans behov og ønsker inn der med ham.

For å unngå at dette skal bli enda lengre, bryter jeg av her, det kinesiske rom motbeviser ikke muligheten for kunstig bevissthet, men viser til vesensegenskaper ved bevissthet. Vanskeligheten med å forstå bevissthet dukker først opp om man ser på den som eksisterende, og udelelig, når den er et epifenomen (en slags illusjon om du vil) sammensatt av mindre deler.
Gjør synet om at bevissthet er en illusjon opplevelsen av den mindre ekte? Nei, jeg vil si den beriker den, på samme måte som et virkelighetssyn uten en postulert skaper, eller ultimat sannhet, er vakker og full av mysterier.

En liten side-note: Zen buddhisme (og til dels Hinduisme (slik jeg forstår det)) har "funnet ut" dette for ganske lenge siden, og selv om mye av Jargongen som omringer buddhistisk filosofi er ganske New-age og "far out, er innholdet veldig jordnært og logisk, og bygger ikke på noe overnaturlig. Grunnen til at mange tenker på seg selv om en bevissthet "inni en kropp" er takket være kulturen vår, som bygger veldig omkring synet på mennesker som innehaver av hver sin "sjel" etc. Det er noe å tenke over at det ikke er umiddelbart åpenbart, og ikke alle kulturer har et slikt syn på individer. Så om det er vanskelig å forstå og/eller forholde seg til vil jeg anbefale å sjekke ut Zen.

Skrev meg visst litt bort, og glemte å ta for meg punkt 2, 3 og 4.
Punkt 2 obviously.
Punkt 3 bygger på punkt 1, altså en falsk premiss. Formuleringen tar for gitt at bevissthet eksisterer, at den eksisterer lokalt i hjernen er urelevant. Han begrenser dog bevissthet til en prosess, så det er et hint i riktig retning.
Punkt 4 bare surr. Søk opp illusion of free will på youtube.
Kråkelefse, du går i "No true scotsman" fellen: du skiller mellom bevissthet og ekte bevissthet, Dan Dennett tar litt tak i det i sin TED talk.
Vis hele sitatet...
Nei, for meg er det bare én ting som er bevissthet. Jeg skiller ikke mellom "to typer". For deg så er det tydeligvis også bare en ting. Men en annen ting. Vi bruker ordet ulikt, det alene er ikke bevis for at det er jeg som bruker det feil. Mitt inntrykk var at jeg hadde samme bruk av ordet som trådstarter, mens du hadde en annen bruk, og ga dermed et svar som ikke svarte på spørsmålet sånn det var ment.

Det at du trekker inn "jeg tenker altså er jeg" viser hvor lite du svarer på spørsmålet. Tenkning og bevissthet er ikke det samme. Bevissthet er det som er igjen når du tar bort tenkningen.
Sist endret av Kråkelefse; 11. mars 2013 kl. 11:56.
Sitat av Kråkelefse Vis innlegg
Nei, for meg er det bare én ting som er bevissthet. Jeg skiller ikke mellom "to typer". For deg så er det tydeligvis også bare en ting. Men en annen ting. Vi bruker ordet ulikt, det alene er ikke bevis for at det er jeg som bruker det feil. Mitt inntrykk var at jeg hadde samme bruk av ordet som trådstarter, mens du hadde en annen bruk, og ga dermed et svar som ikke svarte på spørsmålet sånn det var ment.

Det at du trekker inn "jeg tenker altså er jeg" viser hvor lite du svarer på spørsmålet. Tenkning og bevissthet er ikke det samme. Bevissthet er det som er igjen når du tar bort tenkningen.
Vis hele sitatet...
Idéen om at en datamaskin ikke kan ha bevissthet er tuftet på et urimelig premiss. For å sette det litt på spissen - hva om vi finner en måte å lage hjerneceller på, og la disse gro sammnen til en hjerne - vil ikke denne hjernen kunne bli bevisst? Vi kan så begynne å modifisere den, legge til andre materialer, celletyper - og komponenter. På ett eller annet tidspunkt blir den en datamaskin uten nevneverdige biologiske komponenter, men når slutter den å være bevisst? Kan du argumentere for at du selv er bevisst, sånn egentlig? Du tenker, men er også underlagt instinkter, den forståelse av verden dine sanser gir deg.
Dersom du ikke innfører en magisk sjel, så må man også akseptere at kunstig intelligens - og bevissthet! - er et spørsmål om teknologi, ingenting annet.

Et litt humoristisk sleivspark i debatten;
http://dresdencodak.com/2009/05/15/a...ianism-repost/
vil ikke denne hjernen kunne bli bevisst?
Vis hele sitatet...
Det er dette vi faktisk må teste før vi kan svare på. Det er "litt" uvitenskapelig å bare ha bestemt seg på forhånd om at svaret er ja (eller nei).

Kan du argumentere for at du selv er bevisst, sånn egentlig?
Vis hele sitatet...
Nei, man kan ikke argumentere for at man er bevisst sånn at det holder logisk sett for å overbevise andre. Det ligger i bevissthetens natur, og er forskjellen på bevissthet og intelligens. Imidlertid betyr ikke det at man ikke i fremtiden vil oppdage teknologi som kan måle bevissthet. Enten ved å oppdage en "ny" kraft, eller ved at vanlige målinger på kjente faktorer avviker mellom "kunstige" hjerner og "vanlige" hjerner som ellers skal være og fremstår like. Da har man gått rundt den logiske begrensingen med at argumentasjon alene aldri kan holde.
Sitat av Kråkelefse Vis innlegg
Det er dette vi faktisk må teste før vi kan svare på. Det er "litt" uvitenskapelig å bare ha bestemt seg på forhånd om at svaret er ja (eller nei).

...Imidlertid betyr ikke det at man ikke i fremtiden vil oppdage teknologi som kan måle bevissthet. Enten ved å oppdage en "ny" kraft, eller ved at vanlige målinger på kjente faktorer avviker mellom "kunstige" hjerner og "vanlige" hjerner som ellers skal være og fremstår like. Da har man gått rundt den logiske begrensingen med at argumentasjon alene aldri kan holde.
Vis hele sitatet...
Du sier først at man må teste hvorvidt en (kunstig) hjerne er bevisst, for så å si at det ikke (hittil) er mulig. Jeg er helt enig med deg at det ikke er mulig, men det er ikke grunnet en manglende teknologisk komponent, eller uoppdaget "kraft", det er fordi det ikke er noe å teste.
Bevissthet er ikke mulig å teste for, siden det ikke er en konkret, direkte testbar ting, det er ikke noe Cartesisk ego som vi bare ikke har funnet enda. Bevissthet er et epifenomen, bestående av mindre, interagerende deler, som slik som mye annet, gir en illusjon på makronivå av å være en enhet. Bevissthet er ikke atomær (udelelig). (Ikke atomer heller for den saks skyld).

En passende metafor er en bilkø: er køen, abstrahert vekk fra bilene den består av, noe som eksisterer? Hvilken test kan vi utføre for å finne ut om det er en "ekte" kø, eller bare masse biler etter hverandre? Er det en hittil ukjent "kraft" eller faktor som er tilstede i en kø, som ikke er der i en rekke biler?
Om du plukker fra hverandre delen til en bil, når slutter det å være en bil? Når den slutter å virke? Når den ikke lengre ligner en bil? Aldri?

Det meste man kan gjøre for å argumentere for egen bevissthet er å si at man har det, men en maskin kan være programmert til å respondere at den har bevissthet dersom den blir spurt om det. Dette er basically Turing-testen som det kinesiske rom argumentet ble konstruert for: å vise at evne til kommunikasjon ikke beviser tegn til bevissthet.
▼ ... over en uke senere ... ▼
Jeg satt og tenkte akkurat det Kråkelefse har skrevet i innleggene sine her mens jeg leste tråden. Vi mangler faktisk et eget ord for det vi snakker om på norsk, bevissthet kan bety så mangt, vi prater ikke om fri vilje, intelligens, etc, det vi egentlig prater om er det som på engelsk kalles "sentience", og på latin "qualia". Opplevelse og subjektivitet er nøkkelordet. Hvordan og hvorfor oppstår subjektiviteten? Ingen kan gi en forklaring på det, det er det største mysteriet som finnes. At folk kan påstå at dette er en illusjon er for meg uforståelig, og også vitenskapelig arrogant.
Cityofdreams, endelig en som skjønner hva jeg mener.

At folk kan påstå at dette er en illusjon er for meg uforståelig, og også vitenskapelig arrogant.
Vis hele sitatet...
Selv om man påstår at det er en illusjon flytter det bare problemet, for illusjonen blir da en form for qualia. Som vedkommende fortsatt ikke har forklart. Hvordan skaper kjemien en subjektiv illusjon (qualia)? Alvestøv i synapsene?

Jeg har faktisk spekulert på om kanskje ikke alle har (samme grad av) qualia/bevissthet. Kanskje de som argumenterer for at bevissthet er en illusjon faktisk har rett for dem selv. Kanskje bevissthet bare oppstår hos noen, eller kanskje den kan slås av og på eller reguleres opp og ned, og hos noen har den vært av så lenge at vedkommende har glemt hva det er. De har blitt dumme arbeiderdroner som sanseløst fungerer som maskiner.
Hehehe, ikke sant, har faktisk tenkt tanken selv. Litt som "filosofisk zombie"-ideen.
Okay, dette er på vei til å bli ganske tullete, på tide med en liten opprydding.

Jo, påstanden om at bevissthet er en illusjon dekker subjektiv opplevelse av den, eller qualia, illusjonen er at det er en enhet å oppleve, en slags klinkekule av en kjerne eller et Cartesisk ego, fast, udelelig og i enkeltes syn uforanderlig. At det skal være en slik kjerne har ingen basis annet enn i synsing, basert på oppvekst i en kultur hvor det er bevissthetsbildet som blir presentert og selvfølgelig akseptert av de fleste, Kråkeledse og Cityofdreams tydeligvis inkludert.
Jeg forstår veldig godt hvor tankene dere presenterer kommer fra, jeg har tenkt dem selv tidligere. Problemet ligger ikke i at ordet bevissthet blir brukt ulikt av forskjellige i tråden her, fri vilje ble nevnt som en av attributene bevissthet ofte blir ilagt.

Hva er det som er klar over at bevissthet er en illusjon? Dette er bare vanskelig å forstå dersom man skaper et skille mellom det som blir forstått, og den som forstår, det er ingen "observatør" som opplever at bevissthet er en illusjon; poenget mitt har hele veien vært, og er fortsatt at observatøren er illusjonen. Ikke noe behov for alvestøv, eller et dualistisk verdenssyn.

Men hvordan kan dette ha seg? Jeg opplever jo ting, når jeg kikker ut av vinduet er det ikke bare lys som treffer en netthinne fulgt av masse nevrongreier, jeg ser jo!
At alt det foregår i en kropp, og at det er noen som ser som følge av det, er illusjonen: det som foregår er å se, det trenger ikke være en uavhengig observatør som opplever det som foregår med kroppen; du er kroppen.

Å skape et skille mellom seg selv og verden på den måten du beskriver og forsvarer er en veldig ugunstig måte å oppleve verden på, fra personlig erfaring kan jeg si at det skaper en ensomhet ingenting engang prinsipielt kan gjøre noe med; heldigvis er det ingenting som tilsier at det er tingenes tilstand.

Om det er noe du fortsatt føler jeg ikke har tatt tak i prøv å formulér det så nøyaktig som mulig slik at færre antakelser om hva du mener må bli gjort for å svare, det gjør det tungvindt å lese, og å skrive. Hittil er det gitt en kort beskrivelse av hva bevissthet er, ikke er og hvordan det trolig har oppstått. Qualia har ikke på noe punkt vært ignorert eller utelatt.
Sitat av Ununoctium Vis innlegg
Bevissthet er som sagt ikke så vanskelig å forstå, men vanskelig å sette ord på.
Vis hele sitatet...
Det er likevel kansje verdt og merke seg at du i det du refererer til evolusjonen som forklaringsmetode først og fremst gir et hvorfor, men ignorerer det faktiske hvordan. Forståelsen befinner seg dog i det siste tilfellet hvor mang en filosof, Searle inkludert, fortsatt tilsynelatende kommer til kort. Thomas Nagel's siste bok Mind and Cosmos, har skapt en del furore i det siste ved dens påstand at evolusjonen per definasjon umulig kan forklare bevisthetens opphav. Edward Feser (sinnsfilsof med thomistisk bakgrunn), har i den annledning en brilliant serie artikler (blogposts) som svarer til Nagel's kritikere. http://edwardfeser.blogspot.no/2013/...-on-nagel.html - Sammen gir de en grei innføring i Nagel's poenger og perspektiver også.
mennesker er tenkende.
Jo, påstanden om at bevissthet er en illusjon dekker subjektiv opplevelse av den, eller qualia, illusjonen er at det er en enhet å oppleve, en slags klinkekule av en kjerne eller et Cartesisk ego, fast, udelelig og i enkeltes syn uforanderlig. At det skal være en slik kjerne har ingen basis annet enn i synsing, basert på oppvekst i en kultur hvor det er bevissthetsbildet som blir presentert og selvfølgelig akseptert av de fleste, Kråkeledse og Cityofdreams tydeligvis inkludert.
Vis hele sitatet...
Nå bedriver du stråmannsargumentasjon. Jeg mener ikke at bevissthet er en stor fast enhet som en klinkekule. Hvis man tar fra hverandre hjernen i små nok biter forsvinner bevisstheten. Dette alene er dog ikke bevis for at bevissthet er et epifenomen (= en sekundær idé som ikke påvirker primærfenomener). Det er her jeg mener det er et hopp i logikken din.

og er fortsatt at observatøren er illusjonen
Vis hele sitatet...
Og spørsmålet om bevissthet er fortsatt det samme: Hvordan skaper kjemien denne subjektive illusjonen av en observatør (qualia)? Alvestøv i synapsene?

det er ingen "observatør"
Vis hele sitatet...
Greit, du har ingen observatør. Det har jeg ingen mulighet til å vite, så jeg må bare tro deg på ordet.

Å skape et skille mellom seg selv og verden på den måten du beskriver og forsvarer er en veldig ugunstig måte å oppleve verden på, fra personlig erfaring kan jeg si at det skaper en ensomhet ingenting engang prinsipielt kan gjøre noe med;
Vis hele sitatet...
Genialt bevis: "jeg ble lei meg når det var sånn så derfor har det aldri vært sånn." Her er flere: http://school.maths.uwa.edu.au/~berw...id.proofs.html
Sist endret av Kråkelefse; 26. mars 2013 kl. 13:16.
Hvis du lurer på hvordan denne kjemien skaper denne subjektive illusjonen må du nesten spesifisere hvilket nivå det er du lurer på hvordan det foregår? På synapsenivå? På nevronnivå? På symbolsk (hvor symbolsk betyr en cluster av nevroner som tenderer å være aktive samtidig) nivå? På nivå av deler av hjernen? Ad infinitum.

Douglas Hofstadter tar tak i de relevante perspektivene i sin bok, som jeg allerede har anbefalt, som du tydeligvis fortsatt ikke har lest: I Am a Strange Loop. Dan Dennett gir også en del forklaringer i sin bok Consciousness Explained, som jeg også har anbefalt.
Du spør, uten å klart definere hva du spør om, kritiserer svarene du får som mangelfulle og sjekker ikke kilder som blir brukt og/eller anbefalt, det er ikke en god måte å prøve å forstå andres synspunkt.

Når jeg har fått tid til å lese ferdig blogpostene av Nagel, Feser, kritikken av dem begge og deres kritikk av kritikerne (dette tar som du kanskje kan forstå litt tid), skal jeg adressere hva jeg får ut av det.

Kommentaren om hvordan et (komplett selvskapt og ubevist) skille mellom en verden og en selv fører til en følelse av ensomhet var aldri ment som et argument for posisjonen så å angripe det som det er tåpelig, dette er ikke noen seriøs arena for diskusjon, så kravet om at det som blir fremlagt holder seg strikt til debatten er ikke så høye, derfor tillot jeg meg å vise til egen erfaring med det verdenssynet du later til å ha, for å vise at jeg ikke er helt bak mål; jeg skjønner hva du snakker om.

Hvis du mener at synet på bevissthet som noe mer enn et epifenomen bygger på noe mer enn synsing, forklar i vei. Å ta for gitt at bevissthet ikke er et epifenomen, er en aktiv holdning som holder byrden for bevis og må forsvares, på samme måte som at en guds eksistens trengs å bevises, ikke motbevises.
Det nøytrale standpunkt når det kommer til bevissthet er ikke at det er noe mer enn et epifenomen, for det indikerer at man tar for gitt at det er noe som helst, altå ikke en nøytral posisjon. Det skal mer til å argumentere for en illusjons noneksistens til noen som lever under den illusjonen, enn noen som stiller seg "agnostisk" til den.

Det er ikke min intensjon å "vinne" noe argument her, spesielt ikke ved hjelp av hersketeknikker som appell til autoritet (Hofstadter og Dennett) eller fleksing med kjennskap til argumentasjonsteknikk; dette tar ganske mye tid og krefter fra min del, spesielt når jeg blir linket til lange bloginnlegg som er tredjehåndssvar på andre innlegg, og skal prøve å finne ut hva som blir fremlagt av posisjoner. Jeg gjør dette fordi jeg har relevant erfaring, "akademisk" bevandring (lest et par bøker med ulike holdninger) og fordi jeg tenker det kanskje er mange som lurer på disse tingene, som vil syntes det er spennende å få litt innsikt i hva det går i.

Relativitetsteorien gir bare lite intuitiv mening om man ser på den fra Newtons perspektiv, på litt samme måte er det vanskelig å få noen intuisjon om hva bevissthet er (og kanskje viktigere ikke er), om man ser på den fra et perspektiv hvor den ikke er et epifenomen eller en illusjon. Jeg startet ikke med en tanke om at bevissthet er en illusjon, også bygde derfra, jeg lurte på hva det var, og fant ut at det var en illusjon.
det er ikke en god måte å prøve å forstå andres synspunkt.
Vis hele sitatet...
Jeg forstår synspunktet ditt utmerket godt, jeg er bare ikke enig.
Ununoctium, hvordan i all verden kan du være så sikker på at qualia er en illusjon, og at den vil stoppe å eksistere? Jeg har fortsatt til gode å se en forklaring. Du refererer mange bøker her, men da må du vel også kunne gjengi forklaringen disse bøkene gir? Hva var din "road to Damascus"?

Og hvorfor i all verden skulle verden være et mer ensomt sted dersom man ikke ser på qualia som en illusjon? Det er helt totalt motsatt av hvordan jeg tenker hvertfall. Hvis jeg trodde på monismen og at vi kun er hjernen vår osv, som du tror, så hadde verden virket som et enormt meningsløst og ensomt sted, som jeg kun var en del av i en veldig kort tid.

Og enda en ting, jeg kan ikke skjønne at folk i Østen skal være så mye mer vandt til din tankegang enn oss i Vesten? Østen har jo tusen religioner som snakker om sjelens evighet, dette må isåfall være et ganske nytt fenomen! Og i Vesten? Veldig veldig mange her tror jo det samme som du, at dette livet er det eneste vi har. Vil påstå at kanskje de fleste hvertfall her i Europa tror det.
Sist endret av Cityofdreams; 26. mars 2013 kl. 17:01.
Beklager hvis jeg virket bastant Ununoctium. Det var mere ment som et obs, og var nok ikke helt i tråd med OP. Jeg synest for øvrig at du har meget gode, interessante og gjennomtenkte innlegg.
Sitat av Kråkelefse Vis innlegg
Jeg forstår synspunktet ditt utmerket godt, jeg er bare ikke enig.
Vis hele sitatet...
Ikke for å plage deg, men argumentasjonen din bærer preg av at du ikke har forstått.


Det vestlige synet på at Qualia ikke er en illusjon, innebærer at alle har hver sin, for alltid separate "sjel". Ingen midler vil noensinne kunne være tilstrekkelig for at en sjel skal kunne kommunisere sine tanker, opplevelser eller erfaringer med en annen fullt og helt, all kommunikasjon vil for alltid være et kompromiss hvor viktige deler nødvendigvis alltid vil forbli uformidlet. Om ikke dette er et syn som avler en ensomhetsfølelse vet jeg ikke hva som vil.

Skillet som blir skapt mellom sinn og "ikke-sinn", eller seg selv og verden, evt mennesker og dyr, evt dyr og planter evt liv og ikke-liv, skaper også nettopp: et skille. Dette skillet er totalt selvskapt, og fører med seg (for å si det på folkemunne) et skille mellom folk og fe. Hvor folk behandles som folk, mens fe behandles som nettopp det.
Hvor grensen blir dratt er kulturelt avhengig, noen ser på hvite som folk, sorte som fe, andre mennesker som folk, dyr som fe, osv. Og hvor skillet blir skapt mellom folk og fe, følger lite godt for feet.

Jeg ser ingen grunn til å trekke noen slik skillelinje, det er ingen logisk forklaring på hvorfor menneskegrupper eller hele arten skal behandles som folk (sees på som andre innehavere av sjeler, som en selv), mens andre ting skal sees på som sjeleløse. Skal man gå rundt å sympatisere med steiner? Det er ikke poenget mitt.

Men så da, om man går med på ikke å skille mellom folk å fe, og ser på alt som folk, hvorfor beholde kategorien fe i det hele tatt? Og om man først kvitter seg med fe, er det ingenting igjen til å definere folk opp mot, så det blir meningsløst å beholde den kategorien og.

"Men noen ting lever jo, andre er jo livløse, steiner er jo tross alt ikke levende!" hører jeg nesten gjennom skjermen før jeg har postet dette. Til dette vil jeg anbefale å tenke litt over hva liv egentlig er, og for dem som ikke liker å tenke, løft armene og åpne munnen, for her kommer putene og sølvskjeen:
Mennesker er levende, og må nesten kategoriseres sammen med dyr, det kan de fleste være enige om i dag. Dyr er kanskje litt kjappere enn planter, men begge deler lever utvilsomt. De levende delene av dyr og planter er gjerne celler, som i likhet med encellede organismer som bakterier, utgjør de minste "enhetene av liv". Men om du inkluderer bakterier, kan man inkludere virus? De er strengt talt ikke mer enn selv-replikerende proteinskall fylt med RNA. Men bakterier er heller ikke særlig mer enn selvreplikerende cellemembraner fylt med DNA, forskjellen er at bakterier er "myke", siden membranen deres består av fettmolekyler i stedetfor protein. Men om man inkluderer virus i kategorien liv, er ikke veien veldig lang til å inkludere biokjemiske stoffer, siden virus strengt talt er en litt stor sammensetning av nettopp det. Du skjønner sikkert hvor vi er på vei, og vi nærmer oss grensen for hva man vil kalle liv og ikke, men det er ikke noe klart skille noe sted, mellom biokjemi og mikrobiologi. Eller mellom biokjemi og kjemi. Kjemi og kjernefysikk. Hvis man startet med å prøve å finne ut hvilke ting man skulle kategorisere som folk (siden det ikke er noe vesensskille mellom deg og det), så sitter man med skjegget i postkassa, for når man først er kommet hit er jo alt i den kategorien. Bingo, 10 points to gryffindor.

Når alt, fundamentalt sett og dratt ut av proposjoner som nå, passer inn under samme kategori, vitner ikke kategorien om noen vesensegenskap ved virkeligheten, da er den bare et tegn på at det er noe folk fikk bruk for å referere til ofte, så de fant opp en kategori for å gjøre det enklere å forholde seg til. Sånn fungerer bevissthet også, det er litt tungvindt å snakke om Qualia uten å ha et samlebegrep, så man definerer det som en "ting", og snakker om det. Problemene oppstår bare når man glemmer hva man har gjort, og tror at denne tingen er ekte, og prøver å bevise den.

Selvfølgelig er det opplevelser, bevissthet eller qualia, men det er ikke mer enn det som foregår oppi huet ditt, det er ikke noe mer enn nevroner som responderer på stimuli; det er sånn denne prosessen føles. Det er ikke behov for noe mer, bevissthet definert som noe mer enn det som foregår, en separat opplever av det hele, er en illusjon.
Du er kroppen din, du holder ikke til i den.

Jeg skal lese ferdig bloggreiene jeg ble linket til, det stod noen vage referenser til "hvordan er det å være en flaggermus", og jeg tenkte å ta litt tak i det, men det får bli neste post hvis ikke det er mer jeg blir bedt å adressere før den tid.
Ha en aldri så fin dag.
Du skriver masse, men jeg ser fortsatt ikke at du kommer innpå kjernen her. Hva får deg til å være så skråsikker på at qualia bare er en hjerneprosess og er helt avhengig av det, ingenting uten den? Du sa du hadde samme syn som oss tidligere, så hva fikk deg til å endre oppfatning?
Som Dawkins er litt for glad i å si: We're all atheists when it comes to Zeus and Thor, we atheists just took it one god further.

Det er kanskje litt misledende å bruke det sitatet, fordi jeg preker ikke; det er ikke en bestemt posisjon jeg fremmer og øsnker å konvertere folk til når det kommer til bevissthetssyn, litt på samme måte som at Ateisme ikke burde være et eget ord, siden det ikke beskriver en posisjon, bare fraværet av en rekke andre.

Bevissthetssynet jeg oppfatter det som at du, Kråkelefse og utvilsomt utallige andre, deler, er litt som religioner: forsøk på å beskrive noe alle opplever, i dette tilfellet bevissthet, men som ikke har basis i virkeligheten. Med at det "ikke har basis i virkeligheten" mener jeg at det ikke er et resultat av observasjoner, tester eller erfaringer, men heller en gruppering eller kategorisering av fenomener under samme begrep. Å tolke dette nye begrepet som noe "håndfast" eller ekte om du vil, blir litt som å se på en religion som noe mer enn livsvisdom fortalt gjennom "eventyr"; å se på gud som en faktisk skaper av universet, muhammad som en faktisk profet eller Vishnu som en faktisk gud med dritmange armer for realz.

La det være sagt at jeg er ikke blindt kritisk til religion, man kan lære mye av dem, og går glipp av mye ved å ignorere dem fullstendig, men samtidig vil jeg si man kan lære mer om universets opprinnelse fra kosmologer enn teologer.

Grunnen til at jeg tar dette opp er at bevissthetens ektehet, er å betrakte som en guds mer-enn-symbolske-eksistens. Det er i den ånd jeg sier: take it one god further, og innse at bevissthet er en illusjon, en forklaringsmodell som ikke lengre hører hjemme i virkelighetsbildet som er tilgjengelig for oss i vårt moderne og opplyste samfunn.
Meningsløst medlem
Quakecry's Avatar
Fordi det var et uhell at vi ble til, det var rett og slett et uhell.
Qualiasoup har laget en videoserie i to deler som tar for seg noe av det samme jeg har snakket om, med fokus på dualisme vs. monisme, anbefaler alle videoene hans og Teramintrees', rasjonell tenkning uttrykt på en ganske flott måte.
Jeg har lest alt du har skrevet, og jeg har også sett videoene du linker til tidligere, men jeg kan fortsatt ikke fatte og begripe hvordan du kan være så skråsikker på at qualia er en illusjon? Du har jo ikke sagt hvorfor, det har heller ikke Qualiasoup. Dere stiller bare spørsmålene som alle stiller, og siden vi ikke har noe svar, så hopper dere til et svar. Det er sant at vi ikke kan bevise vitenskapelig om noen har et subjektivt liv eller om de er "zombier", men det betyr jo overhodet ikke at bevissthet IKKE er ekte. Du kan ikke bevise at du selv ikke er en filosofisk zombie heller, men du vet jo at du opplever verden subjektivt. Hvor i all verden kommer denne skråsikkerheten fra?
Det ligger i definisjonen at bevissthet er noe åndelig. Det er et helt legitimt synspunkt å si at bevissthet ikke finnes, fordi det er åndelig, og dette finnes ikke. Det som derimot ikke er legitimt er å si "bevissthet finnes ikke, så jeg omdefinerer ordet bevissthet til å bety noe annet som faktisk finnes". Dette er tulleargumentasjon, på linje med å påstå at Gud finnes og er en feiekost, med begrunnelse om at den vanlige definisjonen ikke er bevist. Det er rett nok at det ikke finnes bevis for at Gud finnes, men det impliserer på ingen måte at Gud er en feiekost, eller en kø, som du kaller det.

Ordboka:
bevissthet: (våken tilstand med normal) sjelsvirksomhet
sjel: åndelig kraft hos et menneske
Vis hele sitatet...
Jeg skulle likt å se definisjonen av "åndelig kraft".

Å argumentere for at bevissthet eksisterer er nettopp det du beskriver Kråkelefse: å omdefinere noe som ikke eksisterer til noe som eksisterer. Det er her bilkømetaforen kom inn hendig: ta vekk bilene i en kø, og det slutter å være en kø; kø eksisterer ikke ontologisk. Ta vekk deler av hjernen en etter en, og du sitter igjen uten bevissthet; bevissthet eksisterer på samme måte ikke ontologisk.
Når jeg sier at bevissthet er en illusjon, mener jeg det på samme måte som at en kø er en illusjon: køen eksisterer ikke uavhengig av bilene, men du kan likefullt bli stuck i trafikken for det; bevissthet eksisterer ikke uavhengig av kroppen/hjernen, men du kan oppleve ting for det.

Dersom ingen kan bevise for meg at de ikke er en filosofisk zombie (noe ingen kan), så gjenstår det bare om jeg kan bevise for meg selv hvorvidt jeg er det eller ikke. Det er ingen måte jeg kan bevise for meg selv at jeg ikke er en filosofisk zombie, det er mulig at det er sånn her det er å være en filosofisk zombie, i så fall er det en overfladisk, triviell og unødvendig kategori eller egenskap, siden den inkorporerer enten absoludt alt, eller absoludt ingenting.

La meg vende på spørsmålet om skråsikkerhet: hvor kommer skråsikkerheten din fra om at en uavhengig eksisterende bevissthet er nødvendig for å forklare det som foregår? Dersom man ikke er bundet til at det må til for å forklare subjektivitet, er ikke dette så vanskelig å forstå.

Grunnen til at jeg kan være så skråsikker om at bevissthet slik det blir fremlagt og forsøkt argumentert for er en illusjon, er som sagt fordi det er en egenskap eller et element som nødvendigvis enten er overflødisk eller triviell. Med andre ord ikke mye å argumentere for, og strengt talt ikke noe man skulle trenge å argumentere mot.
Problemet er at det virker for meg som du tenker på allerede bestående konklusjoner, uten å argumentere for dem. Hvorfor er bevissthet som bilkøen i sammenligningen din?

Selvfølgelig kan du bevise for deg selv at du ikke er en zombie. (Med mindre du er en :P ) Hvis du opplever livet subjektivt, så er jo det bevis nok. Hvorfor i all verden skulle den måtte inkorporere absolutt alt eller ingenting? Det klassiske argumentet er jo motsatt, at man kan være den eneste som i verden som har qualia. Kun en selv.

Jeg sier ikke at bevissthet nødvendigvis eksisterer uavhengig av hjernen. I motsetning til deg, mener jeg ikke at jeg har et svar på det største mysteriet som finnes, uten å engang kunne forklare det.

Du må vel også være enig i at på et eller annet tidspunkt i evolusjonen, kom den første bevisstheten. Uansett hvor lite den opplevde, så kom subjektiviteten, hvordan forklarer du dette utifra modellen din som du er så skråsikker på? Hva kom den av?
Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
Problemet er at det virker for meg som du tenker på allerede bestående konklusjoner, uten å argumentere for dem. Hvorfor er bevissthet som bilkøen i sammenligningen din?

Selvfølgelig kan du bevise for deg selv at du ikke er en zombie. (Med mindre du er en :P ) Hvis du opplever livet subjektivt, så er jo det bevis nok. Hvorfor i all verden skulle den måtte inkorporere absolutt alt eller ingenting? Det klassiske argumentet er jo motsatt, at man kan være den eneste som i verden som har qualia. Kun en selv.
Vis hele sitatet...
På hvilke måter bevissthet er lik en bilkø beskrev jeg så eksplisitt det er mulig tror jeg, jeg skummet gjennom det igjen og hadde ingen problem med å forstå sammenhengen eller metaforen, hvordan mener du det ikke stemmer?

Hvordan vet du at ikke zombier opplever livet subjektivt? If it walks like a duck, and quacks like a duck..
Forklar litt på hvilke måter du ser på en zombie som forskjellig fra et besjelet menneske, så har jeg noe å respondere på. Det er som å bli plassert i et lystomt rom med en motorsag i hånda, for så å bli kritisert for å være en dårlig hjernekirurg.

Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
Jeg sier ikke at bevissthet nødvendigvis eksisterer uavhengig av hjernen. I motsetning til deg, mener jeg ikke at jeg har et svar på det største mysteriet som finnes, uten å engang kunne forklare det.
Vis hele sitatet...
I motsetning til deg ser ikke jeg på dette som det største mysteriet som finnes. Men hvis du ikke mener bevissthet eksisterer uavhengig av hjernen, hva er problemet? Hjernen skaper "bevissthet", som bukspyttkjertelen skaper insulin.


Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
Du må vel også være enig i at på et eller annet tidspunkt i evolusjonen, kom den første bevisstheten. Uansett hvor lite den opplevde, så kom subjektiviteten, hvordan forklarer du dette utifra modellen din som du er så skråsikker på? Hva kom den av?
Vis hele sitatet...
Igjen så har jeg beskrevet dette allerede, men ble kritisert for ikke å referere til bevissthet, men "bare" selvbevissthet, som av en eller annen grunn er noe mye mer trivielt og annerledes. Hva er det du egentlig lurer på her?
Apropos skråsikkerhet så: nei, jeg er ikke enig i at på et tidspunkt i evolusjonen kom den første bevisstheten, på hvilket grunnlag mener du at jeg være enig i det? Det er over hodet ikke åpenbart.

Med et syn på bevissthet som noe som gradvis akkumulerer i løpet av et individs liv, en arts utvikling og et univers' økende entropi, er det langt fra selvsiende at bevissthet "poppet" opp på et gitt tidspunkt i biologisk evolusjon.

Opplevd subjektivitet, at det er en "jeg" som opplever alt det som foregår, er nettopp selvbevissthet. Når oppstod dette? For en stund siden, det kommer ann på hva slags svar du forventer. Skjærer har en opplevelse av "et selv", så det er ikke en unik pattedyregenskap.

Alt dette spinner rundt og over et sentralt spørsmål: hva er en opplevelse?
Jeg ser det slik: En opplevelse er i bunn og grunn en interaksjon, informasjon blir mottatt av et system fra et annet. Systemene involvert "opplever" interaksjonen.
Sett utenfra kan det ta form av
årsak -> konsekvens
et elektron absorberer et foton -> elektronets energinivå øker
en hund blir sparket -> hunden bjeffer
en person blir bedt om noe -> personen gjør det

Disse er alle eksempler på interaksjoner, noen ilegges bevissthet, andre ikke. For systemet involvert foregår det samme, men fra et annet perspektiv:

foton blir absorbert -> økt energinivå
et menneske sparker -> det gjør vondt
jeg blir bedt om noe -> jeg gjør det

Elektroner har naturligvis ikke språk, noen form for opplevelse av seg selv eller (opplevelse av) handlingsfrihet, men det er to sider av saken; den observerte, og den "opplevde", eller: den objektive og den subjektive.
Såpass lite behøves egentlig for at noe skal være subjektivt.

Når oppstod subjektivitet? Big Bang er en safest bet, det gir ikke helt mening å si "før" siden romtid oppstod rundt da, og jeg skal ikke begi meg ut på streng teoretiske spekulasjoner, fordi det spiller uansett ingen rolle for argumentets del.

Nærmer jeg meg noe i det hele tatt eller skar jeg nettopp av foten til operasjonssykepleieren?
En bilkø er kun et konsept man ser utenifra. Bilkøen opplever ikke verden subjektivt, og blir dermed ikke et mysterium.

Du misforstår, vi snakker ikke om zombier som på film, men filosofiske zombier, en person som virker bevisst, men som egentlig ikke har bevissthet. Så lenge man har bevissthet selv kan man derfor være 100% sikker på at man selv ikke er en zombie, men man kan aldri være sikker med andre mennesker.

Jo, jeg mener bevissthet eksisterer uavhengig av hjernen. Og jeg tror ikke hjernen skaper bevissthet slik bukspyttkjertelen skaper insulin.

Er du enig i at bevisstheten (som vi snakker om her, altså qualia) må ha kommet på et tidspunkt eller ikke? Svaret ditt ser ut til å si begge deler. Og siden du mener din forklaringsmodell gir mening, nøyaktig hva gjorde at når molekylene satt seg i rett formasjon, så oppsto qualia for første gang? Du må vel være enig i at det er veldig mystisk?

Og den siste delen av innlegget ditt, hva i all verden? Dette er jo problemet meg og Kråkelefse har skrevet om hele tiden, du ser qualia kun fra et utvendig perspektiv. Det er nesten så en skulle trodd at du selv var en filosofisk zombie, som Kråkelefse tullet om tidligere.
Mener du at en kalkulator også har qualia?
Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
En bilkø er kun et konsept man ser utenifra. Bilkøen opplever ikke verden subjektivt, og blir dermed ikke et mysterium.
Vis hele sitatet...
Har du noensinne sittet i en bilkø? Føles ekte nok. Eksisterer den uavhengig av bilene?

Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
Du misforstår, vi snakker ikke om zombier som på film, men filosofiske zombier, en person som virker bevisst, men som egentlig ikke har bevissthet. Så lenge man har bevissthet selv kan man derfor være 100% sikker på at man selv ikke er en zombie, men man kan aldri være sikker med andre mennesker.
Vis hele sitatet...
For det første, gi meg litt mer creds enn det der, jeg vet hva en filosofisk zombie er.
For det andre: hva er denne bevisstheten noen er så heldige å ha fått, mens andre kan ha levd et langt og fullt liv, med gode og dårlige dager, ledd, grått, hatet og elsket, uten? For om du kun kan bevise for deg selv at du ar qualia, og tror at andre ikke har det, hvordan forklarer du den oppførslen, og (her kommer det noe viktig) hvorfor har deg seg at du ikke kan mangle bevissthet og, sånn som dem? Kanskje det bare er sånn det er å være en filosofisk zombie.
Jeg vet at det ikke gir mening å si "kanskje det er sånn det er å være en filosofisk zombie", siden med ditt bevissthetssyn går det jo ikke ann å være en zombie; om man først er en zombie, så er man jo ikke det, nettopp fordi man opplever det.

Zombieargumentet fungerer bare om man holder et bevissthetssyn hvor kropp og sinn er fundamentalt separert, hvor man har det som skjer med kroppen, og som kroppen gjør på den ene siden, og det som oppleves (av hva?) og blir bestemt på den andre siden. En slags liten fyr inne i hodet som ser på skjermer og drar i spaker, en ghost in the machine.

Dualisme for short.

Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
Jo, jeg mener bevissthet eksisterer uavhengig av hjernen. Og jeg tror ikke hjernen skaper bevissthet slik bukspyttkjertelen skaper insulin.
Vis hele sitatet...
Hjernens funksjon er å sørge for at hele kroppen handler gunstig i forhold til seg selv, ved f.eks. ikke å oppsøke ville tigre. Det gjør den ved å samle all sanselig informasjon, og ved å ha et minnesystem hvor den sjekker hva den skal bruke denne informasjonen til;

informasjon mottatt: masse nerveinpulser
etter første rafinnering: farger, mønstre og lyd
etter andre rafinnering: separert bakgrunnsstøy fra relevant informasjon, f.eks. noe som beveger seg, og som er kilde til lyden
etter tredje rafinnering: Tiger. Sjekk med minne, farlig? Ja. Sett i gang panikkprosess for å komme seg vekk.

Dette er ikke bevisste prosesser, dette skjer hele tiden, kjempekjapt og paralellt.

All well and good, dette er kanskje sånn dyr opplever verden, men vi kule gutta med bevissthet og greier, opplever jo mye mer. Sure, men det er ikke mer enn en litt lengre, og litt mer komplisert utgave av den akkurat samme prosessen.
Minnet kan være ekspandert til å inkorporere mer, og flere detaljer, vi kan ha flere "klasser", ikke bare tiger/mat/partner, men familiemedlem/høvding/internett/abstrakte konsepter som tall, sosial struktur osv. I tillegg kan responsen være mer fine-tuned, men det er ikke noe substansielt annet som foregår. Hjernen fungerer bare som den skal, og en zombies hjerne fungerer også som den skal, hvis ikke vil den ikke være i stand til å lure deg om at den er en vanlig fyr. Noe den er. Uten et dualistisk bevissthetssyn that is.

Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
Er du enig i at bevisstheten (som vi snakker om her, altså qualia) må ha kommet på et tidspunkt eller ikke? Svaret ditt ser ut til å si begge deler. Og siden du mener din forklaringsmodell gir mening, nøyaktig hva gjorde at når molekylene satt seg i rett formasjon, så oppsto qualia for første gang? Du må vel være enig i at det er veldig mystisk?
Vis hele sitatet...
Overhodet ikke mystisk. Qualia satte jeg likhetstegn med selvbevissthet, og er en helt forklarlig del av evolusjonen, når ting begynte å utvikle nervesystem fordi de ble tilstrekkelig komplekse og det ga dem en overlevelsesfordel, og dette nervesystemet fungerte som knutepunkt for sanseinntrykk og avgjørelser da ble også bevissthet gradvis til. Ikke plutselig.

Btw, ikke dra inn molekyler når man debatterer biologisk evolusjon, det blir som å beskrive en nasjons utvikling ved å snakke om individenes holdning; sure det kan være en pekepin om alle er nazister, men normalt sett er det ikke en veldig klart definert fellesfaktor i alle individer om at de kunne tenke seg å invadere Polen. Bildet blir ganske fuzzy, fordi individer lever ikke på nivå med nasjoner, så deres mål er ikke nasjoners mål, deres behov er ikke nasjoners behov.
Overlevelsesdyktighet er ikke molekylers "drivkraft", så annet enn for å beskrive enkelte oppførsler som resultat av molekyler (gira som resultat av adrenalin), har molekyler lite å gjøre med saken.

Du spør hva som gjør at qualia oppstod? Det må ha vært gunstigst for å fremme overlevelse. Det er ikke et mål som blir jobbet mot, det er en tilstand som blir jobbet vekk fra. Encellede organismer jobbet ikke mot qualia, de jobbet vekk fra å bli spist hele tiden.

Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
Og den siste delen av innlegget ditt, hva i all verden? Dette er jo problemet meg og Kråkelefse har skrevet om hele tiden, du ser qualia kun fra et utvendig perspektiv. Det er nesten så en skulle trodd at du selv var en filosofisk zombie, som Kråkelefse tullet om tidligere.
Mener du at en kalkulator også har qualia?
Vis hele sitatet...
Nå er begrepene blandet igjen; selvbevissthet (qualia) og "bevissthet", eller tilstedeværelsen av en subjektiv side av en sak.
Hvordan kan du si at jeg ser qualia fra et utvendig perspektiv? Hvilket perspektiv er utenfor qualia? Jeg ser andres qualia fra et utvendig perspektiv, hvis ikke ville de ikke vært nettopp andre.

Har en kalkulator qualia? Nei.
Har en kalkulator bevissthet? I den grad bevissthet refererer kun til at det er subjektiv side til saken som er kalkulatorens: ja. Har den minner, håp, drømmer, sanser, eller forståelse av hva som foregår? Nei.
Alle disse egenskapene er heller ikke del av bevisstheten jeg beksrev i forrige innlegg, de er en del av det vi i dagligtalen kaller bevissthet, som vi nå har skrevet om som qualia, eller mer spesifikt: menneskelig qualia.

Menneskelig qualia, som folk ofte refererer til når de sier bevissthet, er et paraplybegrep, ikke et separat eksisterende fenomen.

Bevissthet i sin mest inkluderende form, som jeg beskrev ovenfor og i forrige post, er så generell at jeg mener det blir misledende å bruke ordet bevissthet om det.

Om det er mer enn det til saken må du nesten beskrive bedre hva det er, og ikke minst hvorfor det må være der, hvordan det ikke kan forklares ved ved hjelp av modellene jeg har presentert.
Igjen, bilkøen er ikke noe som opplever verden i seg selv, så jeg synes det blir en håpløs sammenligning. Men vi kommer ikke lengre på det tydeligvis.

Regna med du visste hva en zombie var, men utifra det du skrev i det forrige innlegget ble jeg i tvil.

Det er heller ikke snakk om å tro at andre ikke har qualia, vi snakker jo kun om en filosofisk mulighet.

Og igjen, det at vi opplever noe er jo bevis nok til at vi har qualia.

Når du snakker om et "spøkelse" som "drar i spaker" er jo det en avsporing. Da er du inne på om vi har fri vilje eller ikke, og det er jo ikke det vi diskuterer.

Men ja, jeg tror på dualisme. Eventuelt et paradigme som snur den klassiske monismen på hodet. At bevissthet kan være alt som er, og materie er en illusjonen, ikke qualia.

Molekyler, eller atomer eller sub-atomære partikler for den saks skyld, er jo absolutt relevant her. Prøv å se det fra vår vinkel for en gangs skyld. Når atomene står i en spesiell posisjon, så finnes det noe som er fundamentalt forskjellig enn materie, nemlig qualia, hvordan i all verden kan du ikke synes det er mystisk? Vet ikke om vi kommer noe lengre vei med dette.

Ja, nettopp derfor mener jeg vi mangler et ordentlig begrep for dette på norsk. Bevissthet kan bety så mangt. På engelsk har man sentience, på latin qualia. La oss bruke qualia fra nå. Menneskelig qualia? Hva skal det bety? Enten så har et vesen qualia, eller ikke.
ओम नमो नारायण
Dodecha's Avatar
DonorCrew
Jeg så denne tråden for første gang mens jeg var på ferietur, jeg satt faktisk å leste Richard Dawkins: The Blind Watchmaker da og pga jeg bare hadde med meg mobilen gjorde jeg ikke mer en å anbefale den boken i den tidligere posten min, men jeg skal prøve å bidra i debatten.

Først må jeg si at jeg ikke er biolog, jeg har vært interessert i temaet siden jeg var liten men min iver for teknologi er større, så vennligst korrigèr meg om jeg tar feil, mye av det som er krevet er rett fra hukommelsen.

Det som er litt synd, er at debatten har sporet av i en stonerkvasifilosofisk debatt om hva bevissthet er, noe jeg selv synes er svært lite givende, det blir en fåfengt reiterering av filosofiske tekster uten noe særlig substans.
Jeg er rett å slett lei slike debatter, jeg begynner å bli gammel.

Det som dog er interessant, er de håndfaste bevisene, biologisk evolusjon, og feltet abiogenesis, læren om hvordan liv oppsto på jorden.

Sitat av Herbman Vis innlegg
Gitt at evolusjon er korrekt, og at den minste byggesten har blitt til oss, en sammensetning av mange små byggestener. Hvordan kan denne sammensetningen deretter oppdage sin opprinnelse? Noe vi .... i så fall har gjort.

Spørsmålet er jo egentlig: hvordan kan vi vite hvordan vi oppsto? Hvordan kan atomer settes sammen til enheter/mennesker med det beste utgangspunktet til å forstå hvordan universet vårt henger sammen, og dermed også hvordan vi i det hele tatt "kunne oppstått".
Vis hele sitatet...
En ting som presiseres veldig ofte av Dawkins, kanskje for å prøve å fortrenge vranglæren av kreasjonisme er: Selv om noe ser designet ut, betyr det ikke at organismen "siktet" mot denne funksjonen/formen igjennom evolusjon.
Evolusjon er en blind urmaker. Igjennom generasjon etter generasjon spesialiserer organismer seg etter sine omgivelser for å bli den som kan utnytte omgivelsene mest, parallelt så har man seksuelt drevet evolusjon der hunnene kan favorisere f.eks visse typer flekker på kroppen til hannene.
Det ble gjort eksperimenter av denne typen med små elvefisk (Cichlidae om jeg ikke tar feil) (Det finnes en bok om emnet) der noen dammer fikk rovfisk og noen ikke, andre med varierende forhold med hann/hunner. Etter noen generasjoner kunne man observere at dammene uten rovfisk hadde blitt populert av fisker med fargerike markeringer/flekker på hannene, dette tiltrakk hunnene og ga større sjangs for parring. Men i dammene med rovfisk var det de "kjedeligste" hannene som overlevde, nettopp pga de ble mer synlig for rovfiskene om de fikk farger.
Men over til en annen tanke, abioginesis, endel teoriserer om at vi ble "sådd" av en komet, noe som er godt sannsynlig, men livet måtte jo ha kommet fra et sted, abioginesis tar for seg selve oppstandelsen av liv. Miller-Urey eksperimentet i 1953 tok enkle grunnstoff i et system der vesken kokte, dampen ble utsatt for "lyn" og kondensert igjen om og om igjen. Eksperimentet produserte aminosyrer, byggesteinene til proteiner men andre forskere peker på faktumet at såvidt vi vet hadde ikke jorden en reduserende atmosfære, altså en atmosfære uten oksiderende gasser som ville ha hatt negative effekter på skapelsen av aminosyrer fra enkle
organiske stoffer.
En annen tanke til livets opprinnelse, er litt langt unna, men interessant i forhold til ditt eksempel med en stein. Graham Cairns-Smith eksperimenterte med krystaller, og det interessante med de er at de kan ligge i en flytende løsning, en mettet løsning uten å arrangere seg før de blir påvirket.Et eksempel er disse varmeputene man kan kjøpe, de er gjennomsiktige plastbeholdere med en farget veske, når du er borti metallknappen som finnes på innsiden og "knekker" den skjer det noe magisk.
Det starter ved knappen, vesken arrangerer seg i krystaller, små små krystaller som gjør at vesken bli diffus, og pga den enorme aktiviteten utvikler deg seg varme som vi har godt av på en kald vinterdag.
Hva i all verden har disse vottevarmerene med abioginesis lurer du nok på, jo
ideen går ut på at i jorden tidligere stadier, så hadde man endel små bekker, disse er mettet av leirkrystaller som begynner å arrangere seg til krystaller. Alle blir ikke like, som vi vet ved å observere andre krystaller som f.eks is, noen krystaller klarer å vokse seg opp av vannet og skaper tørre flater. De andre arrangerer seg bare i vannet og vil bli skyllt vekk (fra evolusjonens perspektiv: de dør).
Krystallene som arrangerer seg i flater og bygger seg ut av vannet vil tørke ut, men det interessante her at den tørre leiren holder på informasjonen om hvordan krystaller skal arrangere seg. Leiren blir blåst bort av vinden og sprer den første koloniens arrangering av krystallene, flere leirflater blir dannet.
Man har altså her et ikkebiologisk replikeringssystem, grunnideen om liv, informasjonsspredning. Det neste stegen involverer mer komplekse organiske sammensetninger som blir til på overflaten av krystallene, noe som er gjenskapt i laboratorium, f.eks: her.

Nå har jeg rablet ganske mye om evolusjon og abioginesis, jeg har tilsynelatende ikke tatt mye tak i selve spørsmålet, "Hvordan kan vi vite hvordan vi oppsto?"

Det jeg hintet til er at spørsmålet er stillt feil, eller det antar ting som ikke er sant.
Selve "hvordan" krever et veldig langt svar, involverende mye av det jeg skrev over, hvordan liv oppsto, hvordan evolusjonen fungerer og ikke glem de hundre tusenvis av millioner av år som skulle til for at vi skulle komme til live på planeten.
Ununoctium tok også tak i påstanden om at vi er best egnet til å forstå vår opprinnelse, vi har nok av eksempler i biologien til å si at vi er langt nær perfekte, biologer har sagt at om de fikk starte med blanke ark så er det ganske mye å ta tak i i menneskekroppen.
Et av de mer populære er "recurrent laryngeal nerve" en nerve som i fisk bare gikk fra hjernen og til baksiden av kjeven via en blodåre.
I giraffer, så befinner denne blodåren seg i overkroppen, ikke i kjeven som den gjorde i fisk, og denne blodåren har ingen biologisk funksjon som avhenger av at nerven strekker seg rundt den før den når sin destinasjon.
I Giraffer så går nerven fra hjernen, ned den lange halsen rundt blodåren og så opp halsen og til kjeven igjen.
Dette forteller oss en viktig ting: evolusjon kan ikke starte med blanke ark, den bygger seg på det som allerede er der, å gå tilbake for å korrigere tidligere steg krever alt for mye tid og energi:
"Man tager hva man haver".
Vi er ikke best egnet til å forstå universet, det er mange deler av det elektromagnetiske spekteret vi ikke kan sanse, vi har derimot utviklet teknologi som kan oversette de delene av spekteret til forståelige elektromagnetiske bølger, f.eks infrarøde kamera kan oversette en stråling vi bare oppfatter som varme til et uhyre detaljrikt bilde med fargekoder for de forskjellige gradene av infrarød
stråling.

Sitat av Herbman Vis innlegg
En annen måte å tenke på (merk, tenke, bare for å gjøre et poeng) - er at man har en stein. Om man ser på det fra utsiden, vil denne steinen kanskje utvikle seg så lenge og utvikle en intelligens som klarer å forutsi at den for mange milliarder år siden var en stein.

Jeg kan til en viss grad slå meg til ro med tanken på at vi har utviklet oss ut ifra ... ingenting eller svært lite. Men at vi skulle få en logikk og tenking, vår uhyre komplekse hjerne, som virker så perfekt tilpasset til å forstå universet vi eksisterer i, klarer jeg ikke forstå.
Vis hele sitatet...
Vi mennesker er interessante skapninger, men prøv å vri hodet ditt rundt tidsskalaen evolusjonen har hatt å arbeide med.
Det er 65 millioner år siden dinosaurene døde ut, bare en million år er nok å bryne seg på, prøv virkelig å begripe hvor lang tid et million med år er, vår moderne historie er bare 2000 år gammel, vi har tekster (kileskrift, sumererne) tilbake til 4500 år f.kr og utgravninger fra steinalderlandsbyer fra ca 10.000 år f.kr.
Vår moderne historie er bare en mikroskopisk flekk på livets tidslinje her på jorden, til gjengjeld så levde stegasaurus for 150 til 155 millioner år siden, mens tyrannosaurus rex levde på slutten av dinosaurenes rike: 60-65 millioner år siden.
Forskjellen mellom disse tilsynelatende like (like som i at de er dinosaurer) er rundt 90 millioner år.. kan du begripe det?
Så går vi enda lengre tilbake, 3.5 milliarder år siden, så er vi rundt tiden livet oppsto på jorden.

Evolusjon er imponerende, det er fantastisk at livet har fått det utspranget det har fått på planeten vår, og det er nok av bøker å ta tak i om du vil forstå mer av det.
Stonerkvasifilosofisk? Hva er det som er kvasi med dette? Dette er jo et av de største filosofiske spørsmålene for veldig mange. Jeg har aldri røyka meg fjern heller (kun prøvd littegrann hasj èn gang), men skjønner at kanskje dette er ting som stonere ofte snakker om. Tror også det var dette temaet som tråden opprinnelig var ment for å handle om. Og du ser mer ut til å være interessert i evolusjon. Nå skumleste jeg riktignok innlegget, så korriger meg om det er feil.
Mye av uenigheten her ser ut til å grunne i begrepsforvirring.

Når Dennett sier at bevisstheten er en illusjon, eller at qualia ikke eksisterer, så sier han ikke at vi ikke har bevisste opplevelser. Han sier heller ikke at alle forskjellige opplevelser er like. Det ville vært regelrett absurd.

Det han sier er at veldig store deler av vår egen opplevelse av bevissthet er en illusjon – så store deler at man nesten kan kalle hele bevisstheten, slik vi intuitivt forstår og opplever den, for en illusjon. Consciousness Explained er full av eksempler. Og han sier at qualia er et konsept som inkluderer så mange forestillinger som ikke kan stemme og som ikke gir mening, at qualia slik det er definert og omtalt ikke eksisterer. Og siden en filosofisk zombie ofte omtales som et menneske som er fysisk sett som alle andre, men ikke besitter qualia, så sier han på en litt "tounge in cheek"-måte at vi er alle zombier.

Her skriver Dennett litt mer inngående om qualia, noe jeg tror kan bidra til å klare opp litt: http://ase.tufts.edu/cogstud/papers/quinqual.htm

Når Ununoctium bruker bilkøanalogien, så er det for å vise hvordan han mener sinnet forholder seg til det fysiske. Om bilkøen er bevisst er irrelevant. Poenget er at de bevisste opplevelser ikke eksisterer på egen hånd fritt fra de fysiske prosessene, akkurat som bilkøen ikke eksisterer på egen hånd fritt fra bilene. Det medfører også at det blir meningsløst å si at av to fysisk identiske saktegående rekker med biler, så er kun én av dem en kø, mens den andre ikke er det. På samme måte blir det meningsløst, i hvert fall i følge Dennett og gjengen, å si at av to fysisk identiske vesener er det ene bevisst og det andre ikke, siden psykologiske tilstander er uløselig knyttet mot fysiske tilstander på en måte som gjør at identiske fysiske tilstander gir identiske psykologiske tilstander (men ikke nødvendigvis motsatt, noe som åpner for såkalt "multippel realiserbarhet").

Angående evolusjon, så er det ingen grunn til å tro at det plutselig på et tidspunkt oppsto bevissthet. Bevissthet vet vi rimelig godt at kan eksistere i mer eller mindre grad, noe blant annet forskjellig nivå av narkose viser. Etterhvert som nervesystemenes kompleksitet har økt har også bevissthet blitt mer og mer tilstedeværende.

Når det kommer til dualisme, altså at vi besitter en sjel helt fristilt fra hjernen som er opphavet til all forståelse og tenkeevne, kan vi jo helt enkelt se på hvordan skader på hjernen påvirker sinnet. Personligheter kan forandre seg totalt, man kan slutte å kjenne igjen ansikter (prosopagnosi), man kan bli overbevist om at ens egen mor eller kone har blitt byttet ut med en identisk bedrager (Capgras syndrom), man kan miste evnen til å forstå talte ord selv om man kan høre, lese, skrive og snakke helt fint (auditorisk verbal agnosi), man kan miste evnen til å huske alt som skjedde før et visst tidspunkt (retrograd amnesi) eller evnen til å danne nye minner (anterograd amnesi), man kan få store problemer med å finne riktige ord på tross av god språkforståelse (anomisk afasi), man er fullstendig overbevist om at man er død (Cotrads syndrom), man er overbevist om at man kan se selv om man fullstendig blind (Antons syndrom) også videre. Totalt sett viser dette at alle gjenkjennelsesfunksjoner, minne, språkfunksjoner, evne til å forstå konsepter og kategorisere objekter, også videre, er funksjoner i hjernen og ikke en eventuell sjel. Det betyr at sjelen, om den skulle eksistere, er totalt og fullstendig blottet for funksjonalitet og kunne like gjerne sittet i en kakkerlakk, og den forklarer følgelig absolutt ingenting. Det alene gjør antagelsen om en sjel unødvendig og sannsynligheten for at den skal eksistere liten.
Sist endret av Provo; 28. mars 2013 kl. 17:02.
Nei, det var ikke noe forvirring, jeg forstod alt dette, men jeg har også et veldig annet syn, som dette ikke rokker ved. Jeg skal sjekke ut linken du la ut.

Og jo, jeg mener fortsatt også at med denne forklaringsmodellen må bevissthet plutselig ha kommet på et eller annet tidspunkt. Selvfølgelig er det forskjellige grader av bevissthet og hva den omfatter, men på et eller annet tidspunkt må jo qualia ha kommet, uansett om disse organismene kun har sanset èn eneste liten ting f.eks.

Dualisme er ikke hva du beskriver, den "andre delen" vi snakker om er kun qualia, oppleveren. Ikke alle sanseinntrykkene, minnene, språkfunksjoner, forståelsesevner, osv.
ओम नमो नारायण
Dodecha's Avatar
DonorCrew
Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
Stonerkvasifilosofisk? Hva er det som er kvasi med dette? Dette er jo et av de største filosofiske spørsmålene for veldig mange. Jeg har aldri røyka meg fjern heller (kun prøvd littegrann hasj èn gang), men skjønner at kanskje dette er ting som stonere ofte snakker om. Tror også det var dette temaet som tråden opprinnelig var ment for å handle om. Og du ser mer ut til å være interessert i evolusjon. Nå skumleste jeg riktignok innlegget, så korriger meg om det er feil.
Vis hele sitatet...
Det har nok endel med meg å gjøre, men denne debatten har blitt tatt opp endel her på bruket og hver gang vektlegges det filosofiske, og jeg er ganske mettet av den typen diskusjoner. Denne gangen ble spørsmålet slik at jeg i det minste tolket det som at trådstarter var interessert i andre svar enn bare det.
Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
Og jo, jeg mener fortsatt også at med denne forklaringsmodellen må bevissthet plutselig ha kommet på et eller annet tidspunkt. Selvfølgelig er det forskjellige grader av bevissthet og hva den omfatter, men på et eller annet tidspunkt må jo qualia ha kommet, uansett om disse organismene kun har sanset èn eneste liten ting f.eks.
Vis hele sitatet...
Det du sier er omtrent like meningsløst som å si at armer plutselig må ha kommet på et eller annet tidspunkt. "Selvfølgelig er det forskjellige grader av kroppslige ekstremiteter og hva de omfatter, men på et eller annet tidspunkt må jo armer ha kommet, uansett om disse organismene kun har kunnet gripe om én eneste liten ting f.eks." Du er sikkert enig i at dette ikke er et særlig overbevisende argument. Det er ikke noe klart skille på når en eller annen ekstremitet kunne gripe om noe og når den ikke kunne det. Det er ikke som at en organisme som ikke kunne gripe om noe plutselig fikk et avkom som kunne det. Og feilen ligger i hva en mener et "grep" er. Man har et kontinuerlig spektrum fra ingenting, via en tapp som kan dyttes mot noe, til et femfingersgrep med motstående tomler (og det er ikke vanskelig å tenke seg mer avanserte og sofistikerte grep også), og det samme gjelder bevissthet. Det er ikke noe enten-eller.

Sitat av Cityofdreams Vis innlegg
Dualisme er ikke hva du beskriver, den "andre delen" vi snakker om er kun qualia, oppleveren. Ikke alle sanseinntrykkene, minnene, språkfunksjoner, forståelsesevner, osv.
Vis hele sitatet...
Vel, det spørs på dualismen. Men da vet jeg i hvert fall hva slags dualisme du tenker på.