At jeg aldri lærer...

Men, nå er det for sent. De minuttene av livet mitt får jeg aldri igjen. For å spare andre: videoen er et salig sammensurium av misforståelser, løgner, dumskap, sviktende virkelioghetsoppfatninger og total mangel på fagkunnskap.

Jeg vet virkelig ikke hvor jeg skal begynne. Skal jeg begynne med at de lot Helen Caldicott - en rabiat anti-atomfanatiker uten kunnskap om radioaktivitet - spy ut bullshit og demonstrere sin uviteneht for hele verden i omtrent halvparten av filmen? Jeg mener, dama er omtrent like seriøs når det kommer til radioaktivitet som den gjengse kreasjonist er til biologi! Eller skal jeg starte med at de jevnt over unnlot å dokumentere en damn shit av hva de påstod? Eller skal jeg begynne med at videoen i seg selv var klippet sammen som en løs samling anekdoter hvos publikum selv må utlede hva den røde tråden er?

Nei, jeg tror heller jeg begynner med å påpeke at denne åpningsposten ikke legger opp til debatt: å poste en video av tvilsomt opphav, forvente at alle ser den, og så si 'kjør debatt' er veldig lite fruktbart - temaet blir for stort, det favner for vidt, og det er for mye surr og rot som må avklares og ryddes av veien før vi kan diskutere noe konkret.

Jeg beklager å si det, men det virker ikke som om du kan særlig mye om radioaktivitet. Det er greit; det er det altfor få som gjør. Men det kan vi jo prøve å gjøre noe med! Enten du er for eller imot atomkraft, så er det jo i din egen interesse å lære litt mer om emnet. Så, hva er det du lurer mest på?

Det er komplekst tema, og det er så sabla vanskelig å settje seg inn i måleeininger. Folk har ikkje eit forhold til Sievert. Vi har eit forhold til 1kg. Eller 100W. Eller 80°C.

http://xkcd.com/radiation/ set ting i perspektiv, og gir folk litt innblikk i måleeininga. Og forklarer at radioaktivitet er fullstendig naturleg, og set strålinga frå Fukushima inn i eit større bilete.

Det kan jeg si, at jeg vet ganske lite om radioaktivitet. Må si at videoen virket litt troverdig i mine øyne, godt innlegg Myoxocephalus. Kunne godt tenkt meg å lære mer om radioaktivitet, men det mest grunnleggende finnes vel på wikipedia. Skal ta å lese litt

Pandora's Promise er kanskje ein film du bør sjå? Den er på ingen måte ein nøytral film, men den er rimeleg nøyaktig i omgangen med fakta, og formidler det på eit forståeleg vis.

Heh, ja. I tillegg er Bequerel er en mikroskopisk enhet, mens Sievert er enorm; fuglerna vet hvor mange ganger jeg har måttet ta tak i den misforståelsen. Eller dette feltet til en punktpartikkel; det er vanskelig å begripe at en kilde kan være neglisjibel ti meter unna mens den ville være livsfarlig å ha tett på kroppen. Eller hvordan stråling påvirker ulike deler av kroppen, og hvorfor alfaemittere er så kjipe til tross for at det er lett å skjerme kildene. For ikke å snakke om hvor knotete det er å måtte forholde seg til dette med at kort halveringstid er flott med tanke på opprydding, mens det er et helvete på jord mens det pågår, eller hvordan en kilde kan radikalt endre adferd med tiden.

Det desidert mest forvirrende konseptet med radioaktivitet tror jeg imdilertid er dette med hvor mange ulike størrelsesordner man må forholde seg til samtidig. Når folk i tillegg ofte har et anstreng forhold til potensregning, så blir det nærmest umulig å sette i perspektiv (selv om lenka di gjør en veldig god jobb!). Jeg vet ikke om noe annet fagfelt hvor du kan måle noen få enkelthendelser pr. sekund det ene øyeblikket og så gå ned til akseleratoren og sette i sving noen milliarder hendelser pr. sekund det neste...

Det er en forbilledlig holdning. Kudos!
Fyr løs hvis du har spørsmål.

Men Bequerel er ei enkel eining å forstå - den er konkret. Sievert er veldig lite konkret. Kva er ein Joule per kg? Ok, det er ei energimengd på 1J, men kor mykje er faktisk det? Tilfører du det til kaffikoppen vil det jo ikkje ha effekt i heile teke. Einaste refereansen eg har er omtrent at 1Sv = ekstremt skummelt, og 0.5 Sievert = farlig, men ikkje livsfarlig på kort sikt... Men er ein Sievert 10 gram plutonium på tre meter, eller 1kg plutonium på en meter?

Her er hva en tidligere japansk statsminister mener om Fukushima.

Sitat: "The accident at the Fukushima Daiichi Nuclear Power Plant was the most severe accident in the history of mankind."

Han var visst forresten tidligere en sterk pådriver for kjernekraft, men har endret mening.

Festlig bruk av ordet "naturlig" i denne sammenhengen. Radioaktivitet er "naturlig" - i den forstand at stråling eksisterer overalt i hele universet, hvilket ikke betyr at for mye av den ikke er ugunstig for mennesker. Svartedauden, AIDS og pandemier er også "naturlige", siden mikroorganismer hører hjemme på jorden. Jo mere radioaktivitet menneskeorganismen utsettes for, jo verre, siden effekten er kumulativ, og øker kreft-risikoen over tid. Fukushima-reaktorene har allerede sluppet ut langt mere radioaktivitet enn det som er "naturlig" for omgivelsene, og hvis anlegget kollapser ytterligere, med kjernefysisk nedsmeltning av reaktorene ("Kinasyndrom") - en reell mulighet - kan situasjonen bli særdeles "unaturlig".

Er klar over det, og er klar over skadane. I tilfelle det ikkje var klårt nok, så er det vel heller replikk til lågradioaktivt avfall og slikt, t.d. boreslam frå nordsjøen som det har vore litt støy om i Noreg.

Faktisk er det hakket mer komplisert enn som så: det du her beskriver er Gray, ikke Sievert. Disse enhentene har mange fellestrekk, men de er bare tidvis identiske. Det er kanskje enklest å skissere dette med å beskrive filosofien bak deres tilblivelse.

Først kom bequerel. Den er definert som antall desintegrasjoner pr. sekund og er veldig enkel å ha med å gjøre. Den gir en god pekepinn på hvor aktiv kilden din er. Men den sier lite om hvor farlig den er. En ting er hva som skjer oppi blypotta, men hvor mye bli absorbert i kroppen?

Enter Gray. Idéen her er å måle absorbert energi. Anta at du blir eksponer for radioaktiv stråling. Som kjent, alfapartiklene kommer ikke gjennom huden engang, og mesteparten av gammastrålingen vil gå rett gjennom deg uten å gjøre noen skade. Så hvor mye stråling har du tatt opp? Dette er langt mer komplsiert å måle, men det lar seg gjøre. Til det bruker man et dosimeter. Et utdatert konsept som er lett å forstå er filmdosimeteret: man putter et stykke fotografisk film i et materiale som gir omtrent samme skjerming som huden og går på jobb. Senere fremkaller man filmen, og ser hvor mye stråling den har tatt opp. Det gir deg selvsagt ikke et svar i sanntid, men det kan i det minste si noe om hvor mye stråling du ble utsatt for i den aktuelle perioden. Mer moderne varianter kan gi svar i sanntid, men man går faktisk også alltid med et krystalldosimeter (samme opplegg som film, men med krystaller som leses av i ny og ne) av hensyn til dokumentasjon og pålitelighet.
Det sier seg også selv at man må korrigere for type stråling; antallet absorberte partikler er ikke nok.

Så, vi kan til en viss grad måle hvor mye stråling du tar opp. Men, det sier ikke altfor mye om hva som skjer med kroppen din. For å sette det litt i perspektiv: en mann på noen-og-åtti kilo som faller to meter rett ned tilfører gulvet en energi på omlag 1600J, dvs. omtrent det samme som anslagsenergien til en .44 magnum...
Litt slik blir det også med radioaktivitet: vi måler stråledoser i Sievert. Dette er Gray, men med en korreksjonsfaktor som tar høyde for hva slags stråling det er snakk om: har du først absorbert en alfapartikkel, så er det mye verre enn en gammapartikkel. Og ja, alfapartikler har mer moment, men det er egentlig ikke problemet. Snarere ligger det i at en alfapartikkel har ladning 2+, og vil således forstyrre kjemien i området rundt seg i mye større grad enn et skarve foton. Det blir litt som forskjellen mellom å kaste stein inne på Oslo Glasmagasin og det å sende en løpsk elefant inn dit. Sv og Gy er identiske i de tilfellene hvor vekttallet til Sv er 1, og det gjelder bare for gamma- og røntgenstråling.
En strålearbeider har lov til å ha en årlig kroppsdose på 20mSv, men det hører med til sjeldenhetene at man kommer så høyt. På fingerne kan man imidlertid ha hele 500mSv i året.

Og det bringer meg til neste punkt:
Kroppen er ikke en homogen masse. Kroppen består av ulike organer og de takler stråling veldig ulikt. Huden er veldig solid, muskler og sener er ikke særlig sårbare, og selve nervesystemet er faktisk også overraskende resistent. Så, å få fingerne svidd litt er ikke det store problememet. Indre organer derimot, de tåler mye mindre. Det er derfor akutt radiologisk forgiftning i prinsippet betyr at du dør av fordøyelsessvikt; tarmsystemet er veldig sårbart. Det igjen er noe av grunnen til at visse kreftformer (f.eks livmorhalskreft) er så kjipe; selv om du mot formodning overlever, så vil strålebehandlinga ødelegge innvollene dine og livskvalitet går drastisk ned.
Kroppens kompleksitet har en del forvirrende konsekvenser: mange tror at jod er en 'motgift' mot radiologisk forgiftning. Det er feil, men i etterkant av en nedsmelting vil man alltid dele ut jod til de berørte. Det er fordi atomreaktorer er fulle av fisjonsprodukter, deriblandt 131-I. Nesten alt jod kroppen tar opp havner i bukspyttkjertelen, hvilket medfører at mye radioaktivitet kan bli konsentrert i et lite organ som er veldig sårbart. Derfor spiser man jodtabletter slik at kroppen har fulle lagre og heller skyller alt overflødig ut med urinen når nedfallet kommer. Det gir mening, men er ikke nødvendigvis noe man tenker over, og overtro får fritt spillerom (hvilket er dumt siden jod ikke er særlig sunt i store mengder).

Å beregne biologiske konsekvenser av radioaktiv stråling er uhyre komplisert, siden både mennesker og radioaktivtet er kompliserte saker.


Dette med radiologisk forgiftning går jo på LD50 (har ikke tallene her, men mener å erindre at den liggerpå ca 2.5Sv) som alt annet. Så, du vil trolig ikke dø av akutt radologisk forgiftning med 0.5Sv, men det er faktisk fullt mulig hvis du har skikkelig uflaks. Igjen, det avhenger veldig av hvordan kroppen din blir eksponert. 0.5Sv er mye. Også har vi kreftfaren da; den øker ganske mye etterhvert som strålenivået blir høyt, selv om mottakeren ikke utvikler akutte symptomer. Videre, når kilder er veldig aktive, så er det jo om å gjøre å begrense tiden man er ekponert. Hvis uhellet er ute kan du fort havne i en situasjon hvor 15 sekunder er ok, men tre minutter trolig vil ta livet av deg...

"Anta en sfærisk ku i vakuum..."
Dette spørsmålet kan faktisk ikke klart besvares uten at en hel haug med andre faktorer er avklart:
Hvilke isotoper av plutonium er det snakk om? Hvor gammel er kilden? Hvilken form har den, og hva ligger rundt?
Ja, vi kan anta at den er perfekt homogen sfære som kommer rett fra reaktoren og henger i løse lufta, men i virkeligheten blir det mer innviklet. Men for å ta det konkrete eksempelet: 239-Pu (den vanligste isotopen) er i seg selv en ren alfaemitter, så ingen av kildene over burde være veldig skumle. Problemet er at transuranene har en tendens til å ha veldig lange desintegrasjonskjeder. Så, over tid dannes det en likevekt med de ulike datternuklidene, og det som før var en ren alfaemitter kan plutselig begynne å avgi kraftig betastråling etter noen år. Jeg har ikke nuklidekartet mitt her, men jeg skal kikke på akkurat det senere. Videre, så har vi kildens beskaffenhet: 239-Pu har en kritisk masse på 11kg. Hvis du har en kilo liggende, så vil du muligens ha en ikke ubetydelig nøytronfluks. Da begynner slike ting som kildens form å spille inn. For ikke snakke om hva som ligger rundt; hvis det er nøytronreflekterende materialer, så kan det jo virkelig bli liv i stua. Videre er det mange inaktive stoffer som blir intenst radioaktive ved nøytroninnfangning.
Rent konkret vil jeg selvsagt si at har du en kilo med plutonium tilgjengelig kommer trolig CIA og planter ei kule i skallen på deg, så selve radioaktiviteten er det minste problemet.

Man kan selvsagt ta utgangspunkt i litt mer normale kilder, men for å være helt ærlig så har jeg ikke noen god formening om hva som i praksis utgjør en Sv - det ligger milevis unna noe jeg noensinne har måttet forholde meg til.
Det jeg kan si er at hvis du putter en gammaemitter som holder 2-3 GBq i ei wolframpotte, så har du fort et ubehagelig strålenivå rett rundt potta, men ikke verre enn at du kan bære den en kort stund hvis du holder den litt unna kroppen. På ingen måte farlig, men nok til at man er forsiktig hvis man skal gjøre det daglig. Hvis du derimot har en uskjermet kilde av samme isotop på 40-50GBq, så vil det være helt uaktuelt å fikle med den - selv om du bruker ti sekunder og strake armer. En slik eksponering trolig er helt ufarlig, i alle fall en enkelt gang eller to i livet, men på grunn av avstandsloven så er det så ekstremt små forskjeller mellom 'litt i overkant' og 'livsfarlig'. Innen strålearbeide er det ALARA (As Low As Reasonably Achievable) som gjelder, så det er i grunn det de fleste har et forhold til.

Det her er meget interessant må jeg si. Du får det til å virke mye mer interessant enn hva naturfagslæreren på videregående gjorde

Kan jeg spørre hvor du har all denne kunnskapen fra? Er det noe du har lest deg opp til på egenhånd eller har du noen form for utdanning i dette?

Veldig bra poster fra Myoxocephalus!

Tenkte jeg bare ville legge til litt info.
1 Sv er det samme som 1 000 mSv (m står for mili 1/1 000). Dette er noe sikkert de fleste av dere allerede vet, men jeg tar det med, i tilfelle noen ikke har fått det med seg.

Statens strålevern har satt en maksimums strålingsdose tillatt pr. år til 20 mSv (0,02 Sv) for mennesker, som jobber på radioaktive steder eller som har radioaktive substanser. Mens gravide har en grense på 1 mSv.

Dette er kanskje en dosegrense, som er justert for lavt. Jeg vet ikke hva Statens strålevern har brukt som datagrunnlag. Men jeg så på BBCs Horizon episoden "Nuclear nightmares", som er om skadene av radioaktiv stråling, og effektene etter Chernobyl.
Der blir det tatt opp at strålingsdoser på under 100-150 mSv, antageligvis er ufarlig.

Noe som er skyld innen massehysteriet innen radioaktivitet, er en halvkvalifisert gjetning fra slutten av andre verdenskrig. Der de sammenlignet antall krefttilfeller, med hvor langt de var unna der bomben smalt over Hiroshima.
Der samlet de inn data fra personer, og sammenlignet med strålingsdoser. Men de hadde ikke data fra 150 mSv og under. Men de så, at 150 mSv og over, lagde en rett kurve med antall krefttilfeller. Denne kurven havnet i origo, hvis en bare brukte linjalen, og forlenget streken. Og det var akkurat denne halvkvalifiserte gjetningen de gjorde. Og denne modellen ble kalt "linear threshold model", og er den røde kurven på grafen det er lenket til under.

Mens forskning etterpå har vist at stråling under dette, er antageligvis ikke farlig. Noen få studier har faktisk vist, at det kan ha en positiv helseeffekt, med stråling mellom 0 og 100 mSv. Men her er dataene for få og mangelfulle, til en kan påstå dette! Dette blir vist med den grønne kurven, på bildet jeg lenker til under.

Mens den gjengse vitenskapelige enigheten, er at stråling under 100-150 mSv antageligvis ikke er noe nevneverdig farlig. Og dette blir vist på den blå kurven.

Dette er lenken til bildet med kurvene. Og 10 REM er her 100 mSv.

Her er lenken til BBC Horizon "Nuclear nightmares"

For å sette denne tabellen i kontrast med enda mer dagligdagse tinger, så vil man dø av å spise ca 80 millioner bananer! Ganske sykt!

En god oversikt var det faktisk! Hjalp meg å forstå hva og hvor mye som er rundt oss. Trodde ikke CT scan var så ''farlig''.

Hvis du er flink i engelsk muntlig, noe jeg ikke ser bort ifra du er. Kan du se "Nuclear nightmares", som jeg lenket til.

Det sier seg selv hvilken konsentrasjon de kg'ene med radioaktivt materie får, når dette blir tynnet ut i Stillehavet. Og Helen Caldicott nevner den radioaktive isotopen ¹²⁹I (jod), som har en halveringstid på 15,7 millioner år. Det stemmer det! Men det hun utelater å nevne, er at dette er bare 0,7% av det som blir produsert. Det er ca. 2,9% ¹³¹I, som har en halveringstid på litt over 8 dager. Og ¹³⁷Cs (sesmium) (6,3%) med en halveringstid på ca. 30,2 år.

Så etter 100-200 år er det meste over. Se på Hiroshima idag! Det yrer med liv der! Så hun har presentert data med agenda, og ikke nøytralt!

Nei.

Da må jeg gå gjennom hele greia, linje for linje, og oppklare alle feil, løgner og misfortåelser hele veien. Er du klar over hvor mange påstander man kan trykke ned i 11 minutter?! Det tar fryktelig lang tid å tilbakevise alle feilene. Det tar imidlertid ti sekunder å poste en ny film. Hva skjer da, skal jeg gjøre akkurat den samme jobben om igjen? Hvis filmen varer en time er det tilnærmet umulig.

Dette er en strategi mange debattanter dessverre ofte gjør. Jeg beskylder ikke TS for dette! Han har så langt vært redelig, men det er en prinsippsak: jeg nekter å tilbakevise alle påstander som dukker opp i en tilfeldig video noen har hentet på nettet. Det blir like absurd som å skulle ta stilling til innholdet i et bibelvers i en debatt om noe annet enn kristen teologi - bibelen er rett og slett ikke en troverdig kilde, så hva den sier er revnende likegyldig. Slik også her: Helen Caldicott er rabiat, useriøs og blottet for all troverdighet. Det kan hende hun av og til sier noe riktig, men veldig ofte sier hun noe som i beste fall er misvisende. Jeg kan rett og slett ikke stole på noe hun sier, da er det umulig å holde en debatt om hennes meninger by proxy. Basert på redigeringen av filmen, så faller også filmskaperne i denne kategorien. Mange påstander kan jeg blankt avfeie, som at Fukushima var verre en Tjernobyl. Men andre, som at brenselscellene ble oppbevart akkurat her eller der, det vet jeg faktisk ikke på stående fot. Jeg kan bruke en time på å sjekke det opp, men hva er vitsen? Hvorfor skal jeg bruke masse tid og energi på å komme med en masse kvalitetssikret informasjon som tilsvar til en video som beviselig inneholder svada?

Det jeg er villig til å gjøre - og som jeg påpeker i mitt første innlegg - er å ta stilling til enkeltpåstander folk ekstraherer fra filmen. Så for all del - se gjennom filmen, reformuler en påstand du ser med dine egne ord til et spørsmål som kan besvares med fakta. Her er jeg mer enn villig til å delta. Ikke minst fordi da kan alle andre se både spørsmål og svar; de trenger ikke lide seg gjennom et makkverk av en film produsert av noen med en veldig klar agenda.


Jo, det har faktisk noe å si hvem som er med. Hvis jeg vet at påstanden ytres av en notorisk lystløgner som er j****g god til å sette opp retoriske feller og har et klart mål om å forlede meg, så må jeg sjekke opp alt. Normalt vil jeg stole litt på folk, og hvis de sier at en måling foretatt der eller der på en bestemt dag ga en viss verdi, så vil jeg i utgangspunktet anta at det stemmer og ta det derfra. Selvsagt er jeg skeptisk; hvis verdiene ikke gir mening, så vil jeg grave mer. Og av og til tar jeg stikkprøver. Men i møte med normale mennesker, så er det helt unødvendig å sjekke absolutt alle elølers plausible påstander. Med folk som Caldicott... Not so much.

amdb73 påpekte en rekke artige gullkorn, her er et annet jeg føler oppsummerer det hele ganske fint:

Masse og energi henger sammen, det lærer man på ungdomsskolen. Det er, i en litt snevrere kontekst, også korrekt å påpeke at både atomkraft og atombomber baserer seg på de samme fysiske prinsippene. Men, legg merke til hvor mange uredeligheter og manipulerende hersketeknikker hun bruker i den ene setningen alene! Hun trekker frem Einsteins berømte ligning for å gi seg selv en vitenskapelig autoritet, til tross for at hun egentlig er utdanna som lege. Hvem som helst kan pugge noen formler og kaste rundt seg, akkurat som hvem som helst kan lære seg litt anatomi og således posere som lege. Det er imidlertid helt unødvendig, feigt og løgnaktig. Videre trekker hun inn atombomber for å få frem at kjernekraft er diabolsk. Alle vet at atomvåpen er farlige, grusomme og noe vi helst burde kvitte oss med. Men å sammenligne et spesialkonstruert våpen, hvis eneste hensikt er å tilintetgjøre millionbyer, med et kraftverk, det er ganske drøyt. Ikke minst fordi hun her forsøker å gi seg selv det moralske overtaket ved å plassere atomkrafttilhengerne i samme bås som atomvåpentilhengerne.
Alt dette, i en enkelt setning!

I møte med slikt er debatt fullstendig overflødig.

Lærer noe nytt hver dag, takker Myoxocephalus.

Kildekritikk er alltid viktig og spesielt på temaer som kan være kontroversielle. Bare googlet noe av det du har sagt Myoxocephalus og det stemte jo. Mnes den filmen her blir vel slakta på mange forum jeg kikka på.

Men når det kommer til atomkraft var det en lærer jeg hadde som sa: " Det er det tryggeste og beste helt til noe går galt, og går det galt går det virkelig galt. Men slik er jo livet og."

Atomkraft er egentlig en av de beste kildene vi har, den forurenser faktisk forbausende lite, sammenlignet med andre kraftkilder, men når noe går galt kan det bli ett helvete.

Nei, sjølv når ting går virkelig til helvete så går det forbausande bra. Kor mange døydde av Tsjernobyl? Kor mange døyr kvart år som følgje av kolkraft?

Det døyr ekstremt mange som følge av fossile brennstoff, men det er ikkje spektakulære dødsfall. Det er ti her og ti der i gruver, et hundretusentalls som følge av luftveisplager etc.

I Beijing dør det folk i hopetall pga forurensningen som til dels er skyld i kullkraftverk og lignende.

Tja, det er en sannhet med modifikasjoner! For etter Chernobyl, har så og si hele befolkningen i Ukraina og Hviterussland blitt undersøkt for diverse krefttyper. Og de har funnet en økning i bl.a. skjoldbruskkjertelkreft på 4000. Noe av dette er nok p.g.a. ulykken, men også mange av disse funnene er p.g.a. den økte letingen.
Ellers er det 47 av hjelpemannskapene, som jobbet på krafteverktaket etter ulykken, og 9 barn av skjoldbruskkjertelkreft, som har bevist dødd p.g.a. Chernobyl. Det er kanskje noen flere barn, men ikke mange! Sammen med de 4 000 funnene av skjoldbruskkjertelkreft, er ikke dette mye!

Særlig når en tenker på kullkraftverk, som spyr ut CO₂ sammen med annet svevestøv og annet skit som er i kullet. I en provins i Kina, er det bl.a. mye kvikksølv i kullet, så stedet er fult av kvikksølv. Og en regner med, at det dør over 10 000 årlig av mange kullkraftverk. Dette er tidlig død p.g.a. kreft o.l. fra svevestøv og forurensninger i kullet.

Det som har gjort kjernekraft så ille, er hvordan massemedia har håndtert saken. Sammen med den massefrykten de har klart å lage rundt radioaktivitet.