Hvordan forener du disse to?

Alle kyr er dyr. Dagros er ei ku. Dermed er Dagros et dyr.

Har hun som er enig i dette like rett som hun som er uenig?

Eller tenker du på mer konkrete, dagligdagse ting, som hva som er mest fornuftig å gjøre når man har kommet for sent på jobb?

Isåfall: Hvordan går du fram i livet? Om alle valg virker like gode? Kanskje jeg misforstår, eller drar dette for langt, men en slik tilværelse virker farlig.

Slik vi forlater våre skyldnere? =)

Jeg er klar over at folk har veldig forskjellige forhold til de respektive religionene sine, og at «jeg er kristen» ikke sier oss stort om deg. Men det virker rart å bruke ordet «bare» om noe for mange er det viktigste i livet. Som er rasjonelt, om du tror reglene i religionen, og om du følger dem, har en betydelig effekt på hva som skjer etter dødsøyeblikket. (122/evigheten ≃ 0% av din eksistens, så bruk den på å komme deg til den bra plassen, og unngå Detroit.)

Dette leser jeg som «Vi burde la elefanten i rommet stå og ulme». Jeg minnes måten en rekke psykiske og sosiale problemer ble møtt før i tiden.

Tråden har vært i både vitenskap og SEP.

Dersom fundamentet av filosofisk mahayana-buddhisme er utledninger basert på trivialismen som følger av eksplosjonsprinsippet, så er det bare fjas. Praktisk talt per definisjon. Dersom det ikke er tilfelle må du ta selvkritikk på dårlig fremlegging av nevnte fundament. I tillegg bør det presiseres her at eksplosjonsprinsippet ikke er vitenskapelig av natur, men logisk. Med andre ord har Myoxo kun forutsatt og krevd at du og din verdensanskuelse må følge grunnleggende logiske krav for å kunne bli tatt seriøst; det har ingenting med vitenskapens eventuelle overlegenhet å gjøre, eller for den saks skyld vitenskap i det hele tatt.

Det hele koker ned til følgende. Vi kan kanskje ikke vite noe helt sikkert – med unntak av at vi eksisterer i følge Descartes, og med unntak av grunnleggende logikk i følge for eksempel Nagel. Men vitenskap er ikke basert på et behov for absolutt sikker viten. Vitenskap består av å gjøre empiriske tester av den verden vi befinner oss i – enten den er en mental projeksjon, drømmeverden, datasimulering, solipsistisk tilværelse eller hva som helst annet – på en strengt systematisk måte, slik at man med stor grad av sikkerhet kan fastslå hvordan denne verdenen oppfører seg i gitte situasjoner. Det er alt.

Hvorvidt vi lever i The Matrix, som du bruker som eksempel, er i utgangspunktet ikke et vitenskapelig anliggende, med mindre vår tilstedeværelse i The Matrix medfører enkelte nødvendige eller mulige konsekvenser som skiller seg fra et scenario hvor vi ikke lever i The Matrix – og det gjør den neppe. Og når sant skal sies har Nick Bostrom et forstyrrende godt argument for at vi faktisk lever i en datasimulering. Men det er helt uvesentlig for en kritikk av vitenskap som metode for å fastslå hvordan den verden vi lever i sannsynligvis fungerer – fordi vitenskap vil være like gyldig, relevant og nyttig, applikert på den verden vi opplever inne i The Matrix som på den verden vi opplever utenfor.

Vitenskapelige teorier er mer enn bare arbitrært valgte og internt (ganske) konsistente regler. De er også konsistente med verden slik vi opplever den. Du kan kalle det "tro" når man "tror" at Newtons lover fortsatt er et godt grunnlag for å sende rovere til Mars – men det har ingen annen funksjon enn å tåkelegge det ubestridelige faktum at det er "tro" på helt annet grunnlag enn religiøs tro. Det ene er basert på resultatet av ekstremt grundig etterprøvde hypoteser, og det andre er basert på påståtte åpenbaringer.

Myoxo stilte deg et betimelig spørsmål som du lot være å svare på. Du sa at du i den konvensjonelle hverdagen foretrekker vitenskapen over Guds ord, og Myoxo spurte hvorfor. Dette belyser kjerneproblemet i din tirade mot disse stråmennene. Hvorfor foretar du en systematisk visuell empirisk undersøkelse fremfor å be til Gud når du går over veien? Fordi systematiske empiriske undersøkelser er en bedre metode for å skaffe viktig informasjon om verden rundt deg enn hva bønn og vill gjetning er. Og det er et faktum, helt uavhengig av den underliggende ontologien.

Men siden den påstanden i seg selv ikke kan være en absolutt sannhet uten å motsi seg selv, så må det da være åpent for at absolutte sannheter finnes, som igjen motsier den opprinnelige påstanden. Det er med andre ord nødvendigvis galt.

Ikke bare blander du relativitet og relativisme, men du har også misforstått hva relativitetsteorien sier; den sier nemlig ikke at alt er relativt.

Dette var da bemerkelsesverdig lite zen.

Tar selvkritikken. En utgreiing av fundamentet vil for øyeblikket kreve alt for mye tid og kapasitet og får ligge til en annen gang. Jeg forsøkte, men overvurderte min evne til å samle trådene og komprimere materialet på det groveste.


Fra et Zen-synspunkt fornekter man ordenes verdi og evne til å uttrykke virkelighet, derfor er det stort rom for paradokser i Zen-litteraturen, deriblant nevnte utsagn. Men igjen, til en annen gang.

Noe helt grusomt, selv om det på tidspunktet var ganske tilfredsstillende.

Så til det jeg skulle si:


Da er jeg tilbake etter en selvpålagt timeout. Jeg innså plutselig nøyaktig hvor idiotisk jeg oppførte meg blindet av stolthet og overbevisning om egen posisjons fortreffelighet, begge deler vurdert fra en Buddhistisk synsvinkel som negative uttrykk for selvhevdelse.

Når man ender opp med å mislike seg selv ved gjennomlesning av det man poster er det på tide å ta noen steg tilbake og trekke pusten. Jeg lot meg provosere over det jeg lenge har oppfattet som arroganse og overbærenhet fra personer som fronter vitenskap som den eneste modellen for virkelighetsforståelse, i jakten på å undergrave dette ble jeg det jeg ville kjempe mot. Det er egentlig spesielt å se at jeg gikk i skyttergraven allerede fra åpningsinnlegget.

Så er det tid for canossagang.

Til alle som fikk høre at de ble streket av for på en metaforisk tavle hvor det ble ført regnskap for de som ikke forstod hva jeg skrev: Beklager.

Til amdb73 som fikk kylt en klyse bitende sarkasme etter seg: Beklager. Jeg mener imidlertid fortsatt at du er en av de minst sympatiske debattantene på dette forumet i kraft av egen skråsikkerhet, men det får være min sak.

Til sist vil jeg redegjøre kortfattet for min posisjon, denne gangen i en sammenhengende form som ikke forutsetter at man må kjenne tankegangen min fra før for å forstå hva som menes, og fritt for personangrep. Deretter tror jeg at jeg ser min rolle i denne tråden som avsluttet.


Filosofisk skepsis

1. Mitt argument presentert så langt er selvfølgelig en versjon av den epistemologiske problemstillingen som kalles regress-argumentet. http://en.wikipedia.org/wiki/Regress_argument

Enhver påstand som presenteres som sann må kunne utledes fra en foregående sann påstand. Som de fleste vil skjønne vil rekken av foregående sanne påstander strekke seg inn i uendeligheten, med mindre vi aksepterer en «første prinsipp» årsak, som f.eks. Gud eller en tilsvarende absolutt sannhet hvor årsaksrekken starter og som kan aksepteres av alle som universalt sant uansett plassering i tid og rom. http://en.wikipedia.org/wiki/First_principle

Min påstand er:: Fundamentalt kan vi ikke vite noe, som konsekvens er vitenskapen hverken mer eller mindre almengyldig som virkelighetsmodell enn andre modeller.

Vitenskapen jobber ikke med absolutte sannheter. Vitenskapen jobber innenfor en modell hvor vitenskapen har satt sine egne parametre og metoder for å kunne definere hva som er sant, og jobber derfor fundamentalt ut fra uverifiserbare startpunkt. Enhver sannhet som vitenskapen finner fram til vil derfor være gyldig kun innenfor den rammen vitenskapen selv definerer som sannhet med mindre vitenskapen skulle kunne klare å føre sin årsaksrekke tilbake til et universalistisk første prinsipp. Så lenge vi ikke har tilgang til et første prinsipp vil vitenskapelig sannhet og alle andre former for sannhet være relativ.

En relativ sannhet er ikke så mye mer eller mindre relativ enn en annen relativ sannhet, ikke så mye mer eller mindre sannsynlig. Den er relativ. Sannsynlighet er i dette tilfellet en abstraksjon.

Jeg vil imidlertid ikke påstå at det ikke finnes absolutte sannheter/første prinsipper. Jeg vil påstå at vi ikke har tilgang til noen, samt sette spørsmålstegn ved hvorvidt det er logisk mulig å finne noen.


2. Regress-argumentet er et av tre argumenter kjent fra Münchhausens trilemma som stipulerer hovedproblemene i den epistemologiske tenkningen rundt verifisering av sannhet. De to andre argumentene er henholdsvis sirkel-argumentet hvor teori og bevis støtter hverandre i en runddans og det aksiomatiske argumentet hvor man velger seg et random startpunkt å utlede kunnskap fra (foundationalism).http://en.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausen_trilemma

Vi har selfølgelig også Humes induksjonsproblem.

http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_induction

Det jeg har tatt opp her bør imidlertid være kjente tanker for de fleste som beskjeftiger seg med vitenskapsfilosofi. Man kan med stor trygghet påstå at ingen har lyktes med å føre en argumentasjon som tilfredsstillende løser problemene stilt opp av hverken Münchhausens trilemma eller Humes induksjonsproblem. De filosofiske skeptikernes problemstillinger har så langt vist seg ugjendrivelige.


3. Pyrrhonistisk tankegang tar skepsis til det ekstreme. Mangelen på verifiserbarhet gjennom et første prinsipp ledet til et konsept som postulerer at empiri og tro rundt sannhetsgehalten i enhver påstand er nytteløst som middel til å finne sannheten, sannhet og falskhet blir derfor irrelevant. Våre sanseerfaringer er hverken sanne eller falske. Pyrrhonistene innrømte imidlertid at våre fenomenologiske opplevelser tilsynelatende ga f.eks. Opplevelsen av smerte, men kun tilsynelatende. Pyrrhonsistenes svar på spørsmålet «er det ikke viten at man ikke kan vite?» er at man heller ikke kan vite at man ikke kan vite.

På sikt skulle den Pyrrhonistiske skolen bli splittet i to, da akademisk skepsis oppstod som en avlegger. Akademikerne mente fortsatt at man ikke kunne vite noe men postulerte at man i hverdagen kunne bruke en sannsynlighetsmodell for å estimere hva som var mer sant, og hvilket trosbasert element som da var mer sannsynlig.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pyrrho
http://en.wikipedia.org/wiki/Academic_skepticism


Konklusjon:

Münchhausens trilemma står i veien for enhver verifisering av sannhet hvilket gjør all sannhet vi påberoper oss relativ. Vi har ikke tilgang til et første prinsipp vi kan verifisere, og et aksiomatisk utgangspunkt eller en sirkellogikk vil feile nettopp pga. regressargumentet og mangelen på et første prinsipp av universal karakter.

Flere forsøk er blitt gjort på å unnvike eller omgå Münchhausens trilemma uten nevneverdig suksess. Som vi ser av f.eks. De akademiske skeptikerne mener disse seg å kunne operere med sannsynlighetsvurderinger i forhold til rangering av sannhetsgehalten av kunnskap.
Min påstand er at en slik rangering av sannsynlighet ikke kan fundamenteres logisk, da også enhver sannsynlighetsvurdering vil rammes av kriteriene for Münchhausens trillema. Å appellere til «sunn fornuft» i et spørsmål om å bevise validiteten av noe er ikke et godt argument. Å påstå at en hypotese er en annen overlegen er dermed dypest sett uverifiserbart og har ingen verdi. Tilsynelatende er virkeligheten i takt med vitenskapen, men kun tilsynelatende. Å påstå at et vitenskapelig utsagn har høyere sannhetsverdi enn et religiøst er dermed basert på tro. Ikke religiøs tro, men troen på at den modellen du foretrekker for forståelse av virkeligheten er andre modeller overlegen, hvilket sammenfaller bra med hva som er definisjonen av scientisme. http://en.wikipedia.org/wiki/Scientism

Ref. Trådstarters spørsmål vil mitt svar da bli at det rasjonelle valget hverken er Gud eller vitenskapen, men en forkastning av samtlige alternativer til fordel for filosofisk skepsis.

P.s

Et annet forsøk på å nøytralisere Münchhausens trilemma er Poppers kritiske rasjonalisme. I mine øyne er dette en tankegang som kan sidestilles med å gjemme elefanten i rommet ved å hive et teppe over den, men jeg skal ikke påstå at jeg er tilstrekkelig skolert i denne tankegangen til å direkte avfeie den. Mye kan nok bli sagt om dette temaet. Mye mer kan nok også sies om sannsynlighetsvurderingene i forhold til sannhetsgehalten for den enkelte påstand, men det får bli opp til noen andre. Ambisjonen for denne posten er ikke mer enn å vise min filosofisk skeptiske posisjon.

http://en.wikipedia.org/wiki/Critica...and_positivism

P.p.s

Pyrrhonistene mente at individets forkastelse av alle syn om sant eller falskt var veien å gå til fred i sinnet. Fra den tankegangen er det naturlig å trekke inn Zen og Mahayana-Buddhisme som en ekvivalent. Å skulle gi en gjennomgang verdig temaet blir imidlertid en så omfattende og tidkrevende oppgave at det må bli et senere prosjekt.


Gassho

Apraksin

Selvfølgelig er det ikke rasjonelt for mennesker å tro på gud. Fordi vi vet rett og slett ikke bedre en det vi omgås, vi har jo denne jorden å forholde oss til. Alt som er på denne jorden kan vi bruke, verken mer eller mindre.

Det som er rasjonelt det er jo å tro på det vi har, ikke det vi ikke vet. For å putte det litt på spissen så får vi kun brukt det som ekisterer på denne planeten, alt annet er vi komplett uvitende om, så i bunn og grunn om det eksisterer noe høyere makter og mer avanserte planeter så kan vi egentlig ikke uttale oss om det da vi ikke vet, men det som er sikkert for oss, og det vi vet er at svært få oppegående mennesker har sett den andre siden, "lyset" eller såkalte "avanserte planter" nå kan det jo sies at når man inntar LSD, DMT og diverse så kan man ha følelsen av dette så lenge man er påvirket.

Vi er en gjeng som gjør det beste ut av det vi har. Vi har fått til mye, som for eksempel oppfinnelse av alt fra LSD, våpen, gravemaskiner til satelitter.
Det er jo ikke mer en logisk at vitenskapsmenn forholder seg til det som er på denne jorden og prøver å finne ut av det mest logiske som de kan forholde seg til og det er jo det vi også må forholde oss til, fordi det er som sagt det eneste vi kan forstå.

Mange mennesker, isåfall meg tenker vel at alt av såkalte "religioner" er et oppsinn som mennesker som har produsert for diverse ymse årsaker.

Men om det er en såkalt kraft vet jeg ikke garantert. Men det å drive med yoga og buddhisme får isåfall meg til å føle at det er noe høyere makter. Dette kan såklart være psykisk og ikke reelt da det er umulig for såkalte vitenskapsmenn å "ta tak i det", det er vel kanskje det som er meningen også ? Som sagt tidligere i innlegget, vi har fått denne jorden å forholde oss til, og vi kommer kanskje aldri til å kunne "bevise" at det finnes noe høyere, da vi rett og slett ikke har kapasitet til det.

Det er i alle fall urasjonelt å utelukke Gud, da man ikke har teknologi til å faktisk kunne gjøre dette. Man lever derfor med usikkerheten hvorvidt Gud finnes eller ikke.

Ja, det er akkurat like urasjonelt å ikke tro på Gud som å ikke tro på varulver, Julenissen og store spaghetti monster

Yes jeg er enig om du trekker samme slutning når det kommer til alt annen vi ikke har teknologi til å utelukke. Og at disse har like stor sannsynlighet for sin eksistens som denne guden du ikke kan utelukke:
Pixies, drager, orcer, bigfot, gobliner og andre Fabelvesen
Alle tidligere mytiske guder som Zeuz, Odin og Ra.
Og alle mer moderne mytiske påfunn som Allah, Shiva, Jahve osv.

Enten så tror du at alt dette har en reel sammenheng med den virkelige verden så vi ikke kan utelukke deres eksistens eller så er alt dette mest sannsynlig kun menneskeskapte historier som vi burde se på som fiksjon til det motsatte er bevist. Enig?

Hva mener du med å 'utelukke Gud'?

Hvis du mener å kategorisk fastslå at alle tenkelige gudekonsepter, selvde mest abstrakte og vage, er fullstendig umulige, så ja - det ville ville være irrasjonelt. Det er det heller ingen som har gjort.

Det folk derimot gjør er å ignorere implikasjonene av alle kjente gudekonsepter inntil noen har bevist at de er relevante. Det betyr at man ikke tilber noen guddom eller følger dennes lære. Det er i aller høyeste grad rasjonell adferd.

Det du sier, Apraksin – om enn noe mer omstendelig og med filosofihistoriske referanser – er følgende: Vi kan egentlig ikke vite noenting helt sikkert. Alle våre forestillinger tar nødvendigvis form som tro, og det som varierer er bare graden av overbevisning. Jeg kan ikke vite hva som har skjedd tidligere, for hukommelsen min kan jo være falsk. Jeg kan ikke vite hva som vil skje i fremtiden basert på hva som har skjedd i fortiden, for det er ikke sikkert virkeligheten er konsekvent. Jeg kan ikke vite hva som skjer akkurat nå, for Descartes onde demon kanskje lurer meg. Og jeg kan ikke vite om en påstand er sann, fordi dens sannhet baserer seg på andre påstanders sannhet, enten i en uendelig regress eller i sirkel eller fundamentalt basert på et ubeviselig aksiom. (Noen vil hevde at jeg faktisk kan vite sikkert at jeg akkurat nå har inntrykk av å skrive på en PC, men vi kan se bort ifra det nå. Vi kan også se bort ifra at seriøse argumenter mot filosofisk skeptisisme har blitt lansert av flere anerkjente filosofer.)

Det som ikke følger av denne filosofiske skeptisismen, er at alle filosofiske posisjoner og alle metoder for å skaffe informasjon om den verden vi opplever er likeverdige. Dersom vi aksepterer at vi opplever å leve i en virkelighet, og at konkrete og presise påstander om denne virkeligheten vil kunne være sanne eller usanne – noe vi alle, du inkludert, i praksis aksepterer – så åpner det umiddelbart for at enkelte metoder for å tilegne seg sanne overbevisninger om virkeligheten er bedre enn andre. Bedre i den betydning at de har en sterkere tendens til å gi flere riktige og færre uriktige overbevisninger enn de alternative metodene. Selv filosofisk skeptisisme i alle sine varianter hevder jo å være en slik metode: Å avvike fra filosofisk skeptisisme og være overbevist om at man besitter sikker viten om det ene eller det andre, vil i følge filosofisk skeptisisme (og deg) medføre flere feilaktige overbevisninger (om konkrete tilfeller av sikker viten) enn om man aksepterer at sikker viten ikke eksisterer, eller i hvert fall er sterkt begrenset.

Vitenskap er en enkel epistemologisk metode som bringer den samme kritiske og analytiske tankegangen som ligger til grunn for resonnementet bak den filosofiske skeptisismen, over til våre empiriske observasjoner, for på den måten forsøke å finne ut av hvilke årsak-virkning-forhold som sannsynligvis er reelle og ikke.

Faktisk vil jeg gjerne utfordre deg til å liste opp de aksiomene du mener vitenskapen avhenger av. Det er ikke vanskelig å finne lister med påståtte aksiomer, men de aller fleste av dem kan enkelt tilbakevises. Siden listene også varierer mye, hadde det vært fint om du kan bidra med din egen, så vi eventuelt kan diskutere dem.

Er du sikker på det?