Det var en forferdelig dårlig konklusjon, du tuller vel?

Lys er fotoner, og har trekk fra både partikler og bølger. Alt på kvantenivået har trekk både fra partikler og bølger. Det betyr ikke at vi må observere det for at det skal eksistere.

Det er så mange faktorer som spiller inn i vitenskap, som vi ikke engang vet om. Når forskerne konkluderer noe, tror de at dette er riktig, fordi det stemmer med alt vi vet. Vell, hva med det vi ikke vet? Ta poteten for eksempel(egentlig latterlig eks..), først fant forskere ut at den var sunn, så plutselig er den kreftfremkallende? Det vi tror vi vet nå, vet vi kanskje annerledes i fremtiden med mer viten. Ting virker kanskje logisk for oss nå, men om de er sanne er det ingen som 100% kan fastslå.

Ja, det er mennesket. Ja, det har foregått gjennom hele mennesket historie.
Nei, religion og vitenskap har ikke samme verdi når det kommer til å beskrive sannheter.

Du har rett, altså finnes omgivelsene selv om vi ikke gjør observasjoner av dem. Tyngdekraften har eksistert siden tidenes morgen, ikke bare siden vi kunne påbevise den.

Som du sa selv i forrige avsnitt har de vært der der fra før av, men vi har i nyere tid fått muligheten til å observere og beskrive dem. Man kan på ingen måte si at vi lever i en virtuell verden. En virtuell verden ville innebært at ingenting eksisterte med mindre vi sanset det. I vår virkelige verden eksisterer ting selv om vi ikke sanser dem.

Du har helt rett, det var et latterlig eksempel. Poteten har vært det den er nå så lenge den har eksistert, vi har bare ikke kunnet observere det før nå. På samme måte er tyngekraften et faktum, en empirisk sannhet, og har vært det så lenge den har eksistert. Vi har bare ikke kunnet beskrive det før nå.
Det betyr ikke at vi om to hundre år kommer til å oppdage at den aldri har fantes.

Tror du virkelig jeg tror dette? Du driter deg lodrett ut, og jeg ler. Jeg er på ingen måte uenig med vitenskapen. Det handler om å se ting i et større perspektiv. Kom deg ut av din innsnevrede ramme, vær så snill?

Håper du skjønte at poteten ikke var poenget mitt alt i alt, men sånn vi tror ting er i dag, kan vi fort i fremtiden finne ut at det ikke vat helt slik vi trodde.
Vi kommer nokke ikke til å finne ut at tyngdekraften ikke har eksistert nei, men for alt vi vet, så er det godt mulig vi finner ut at det er noe annet/mer enn vi trodde.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

Og akkuratt hvordan klarte du å tolke at zhpongl mente akkuratt dette? Det er jeg veldig nysgjerrig på.

Dette, hovedsaklig

Jeg sier ikke at det må observeres for å eksistere, jeg sier at ingenting kan eksistere før det blir observert.

Etter det første fotonet ble observert, kom det også inn i eksistens. Det betyr ikke at vi konstant må observere fotoner for at de skal eksistere, men at fra det øyeblikket eksisterte fotonet.

Fotonet var det som skapte hele den vitenskapelige retningen vi kaller "kvantefysikk", og det er paradoxet bak bølger/partikler i lys som gjør kvantefysikk mulig, men det betyr ikke at kvantefysikk eksisterte før fotonet ble observert.

Paradoxet er at lys er bølger, men oppfører seg som partikler når det blir observert.

Paradoxet kommer ut av den aller første observasjonen av fotonet.

“It is as though Plato’s metaphor were true- that time is the moving image of eternity. The tryptamine ecstasy is a stepping out of the moving image and into eternity, the eternity of the standing now, the nunc stans of Thomas Aquinas. In that state, all of human history is seen to lead toward this culminating moment. Acceleration is visible in all the processes around us: the fact that fire was discovered several million years ago; language came perhaps thirty-five thousand years ago; measurement, five thousand; Galileo, four hundred; then Watson Crick and DNA. What is obviously happening is that everything is being drawn together. On the other hand, the description our physicists are giving us of the universe- that it has lasted billions of years and will last billions of years into the future— is a dualistic conception, an inductive projection that is very unsophisticated when applied to the nature of consciousness and language. Consciousness is somehow able to collapse the state vector and thereby cause the stuff of being to undergo what Alfred North Whitehead called, “the formality of actually occurring.” Here is the beginning of an understanding of the centrality of Human Beings. Western societies have been on a decentralizing bender for five hundred years, concluding that the earth is not the center of the universe and man is not the beloved of God. We have moved ourselves out toward the edge of the galaxy, when the fact is that the most richly organized material in the universe is the human cerebral cortex, the densest and richest experience in the universe is the experience YOU ARE HAVING RIGHT NOW. Everything should be constellated outward from the perceiving self. That is the primary datum.”

Jeg svarte ikke på det, jeg refererte til det. Men unnskyldningen for at du tvilte på meg er godtatt. Vi kan være venner igjen nå.

Lys oppfører seg ikke bare som partikler når det blir observert. Det har karakteristikker som gjelder for både bølger og partikler. Det heter wave-particle duality på engelsk, slå det opp.

Det er forresten helt ulovlig å sitere terence mckenna i en vitenskapelig diskusjon.

Jeg vet hva det er, og jeg motsier ikke at det eksisterer, jeg prøver bare å si at det ikke eksisterte før det først ble observert.

Det at du forøvrig mener det er "ulovlig" å sitere store tenkere på akkurat dette tema ser jeg på som litt barnslig.

Er ikke dette blitt diskutert opp og ned alt for mange ganger? Så vidt jeg har forstått det må jo tid være noe faktisk, iom. at det endres utifra tyngdekraften som påvirker deg eller hastigheten du beveger deg i. Om du står på punkt A og ser en person bli sugd inn i et svart hull, punkt B, vil det for deg se ut som om det skjer veldig fort, men for personen på vei inn i det sorte hullet vil det ta flere år før han til slutt rives i filler.

Tid er kanskje vanskelig å forstå for våre små menneskehjerner, men det virker da så absolutt som om det eksisterer iom. at det kan påvirkes av både hastighet og tyngdekraft.

Jeg er helt enig med det du sier nå, men jeg vil påstå at selv om Terence McKenna var er stor tenker, var han også en fremragende vitenskapsmann.
Husk, jorda var sentrum av universet i godt over 1500 år.

Hvis vi tar synspunktet at fotonet ikke eksisterte før det ble observert, kan vi også ta det samme ståsted når det kommer til tid.

Det vi kaller historie er en fortelling om menneskets oppdagelse og forståelse av selg selv.
Med det mener jeg det ypperste av menneskelig utvikling i uansett retning.
Denne utviklingen har i stor grad blitt lagret, skrevet ned, men mye har vi også mistet til utviklingen.

Det du "vet" om historie (dette gjelder også meg) er din egen oppfatning av denne informasjonen, altså ditt grunnlag for å forstå fortid er nåtiden.
Det samme gjelder framtiden.

Alle modeller bygges opp fra nåtiden, og det er alltid nå.

I går var det nå, i dag er det nå, og i morgen vil det være nå. Det er alltid nå.

Vi kan velge å kartlegge utviklingen, og kalle prosessen av utvikling for tid, men uansett hvor i "tiden" du velger å fokusere, var det alltid "nå" der og da.

Hvis du som menneske vil forstå menneske, må du observere mennesket.
Hvis du da etterpå tar standpunktet at du er en uvesentlig del i et univers av uendelig mange uvesentlige dela, har du valgt å tru at livet ikke har mening.

Du vil da lete etter mening på alle måter, og du vil aldri stoppe.

Letingen etter mening i "masse" (og materialismen som dette bringer med seg) som vi kaller det, kulminerer i oppdagelsen av fusjon og fisjon.

Dette forteller oss i bunn og grunn at alt består av det samme.

Hva består alt av?
Letingen kulminerte i oppdagelsen av fotonet.

I mitt syn er fotonet det alkemistene kalte "The Philosophers Stone".

Et ørlite mikrokosmos som er et speilbilde av makrokosmos.

Alt er lys.

Men hva dette har å gjøre med tid, er rett og slett bare dette: Det er veldig enkelt å legge merke til utviklingen, og late som om dette innebærer et konsept av "tid", men lys beveger seg ved 0 tid. Og når alt er lys, betyr det at vi beveger oss ved 0 tid.

Dette tar selvfølgelig opp andre filosofiske spørsmål, men jeg mener vi kan legge tid fra oss og bevege oss videre uten.

Har ikke lest hele tråden så svarer på første post.

Tiden eksisterer ikke som noe eget, men er et produkt av masse ganger fart. Dvs. masse + energi. Energi kan ikke forsvinne.

Dersom det blir -273 grader celsius, så står alt stille. Ingen bevegelse i noen atomer. Finnes det da tid? Hvis alt står helt stille? Blir vel som å pause en film?

Vel, varme er det som vibrerer atomene, og blir det 0 Kelvin og atomene stopper å vibrere er det ingen grunn til å tro at ikke lavere temperaturer eksisterer, og vibrerer på samme måte. Elektroner vil fortsatt vibrere for eksempel.

En noe morsom ting er at om du hadde et tog som gikk i bane rundt jorda, og gikk nesten i lysets hastighet - Altså slik at det var bare den lille "bumpen" en ikke kom seg over, og hvis dette toget da går i hundre år rundt jorda i nevnte hastighet vil det kun ha gått en uke ombord. Ved svartehull vil også tiden være forandret.

Det er som felgene på en bil. Ved en viss hastighet vil det se ut som felgene står stille, mens hjulene går rundt.
Interferens.

Men du kan, ved å akselerere eller deakselerere, få det til å se ut som felgene snurrer enten med eller mot klokka.

Slike fenomen er veldig gode referansepunkt i slike diskusjoner.

For å sette det opp litt annerledes:

Et foton er som en ide, men en sammenhengende tanke inkluderer alle ideer.

Ved min egen tankegang vil universet være som en sammenhengende tanke, og vi representerer universets evne til å forstå seg selv.

Vi kan ikke forstå universets grenser noe bedre enn vi klarer å forstå våre egne.
Kun i forening kan man overgå personlige grenser, og kun i forening kan vi overgå kosmiske grenser.
Enkelt og greit.

Synes sitatet "The total number of minds in the universe is one" alltid har vært bra å trekke fram.

Analogien mellom religion og vitenskap er jo hinsides all fornuft!
Anbefaler deg å lese boka The Magic of Reality av Richard Dawkins, det burde gi deg et nytt perspektiv på vitenskapen og dens metoder.

Med andre ord, Ego, "the self", er en illusjon.

Vi eksisterer alle som en del av en helhet, og alt i universet er en del av denne enheten.
Tar du en posisjon motsatt, og tror du er en del separert fra helheten, så har du ideen om "Ego".

Altså, det at du kan bevege handa di, starter som en tanke.
Du må tenke tanken før du beveger handa di.
Mind over Matter.
Fysikk har et lite forklaringsproblem på akkurat det punktet.

De vibrerer ikke, de går i bane rundt kjernen. Og ved 0 K så står elektronene stille, og det er ikke noe energi der. Derfor finnes ikke lavere temperaturer. Elektronene kan ikke bevege seg saktere når de står stille.

Har du kilder på at elektronene beveger seg ved 0 K?

Noen som vet om tiden går ved 0 K?

Kan du underbygge den påstanden litt? Det bryt totalt med den modellen vi har, der partiklane er fundamentale produkter av dei fysiske spelereglane i universet.

Virkelighetsrelativsme har vært en filosofisk skole ganske lenge. Man kan hente noe der om interaksjonen mellom mennesker, men det funker dårlig som en modell for verden.

Hvis et tre detter i skogen og treffer en filosof, og ingen ser det. Har det egentlig gjort noe skade?

Augustin sa det ganske bra , for 1500 år siden.
Tid består av fortid, fremtid og nåtid , men fremtiden finnes ikke enda , fortiden har allerede vert og nåtid tar ikke tid i det heltatt. Så hvordan kan da tid eksistere?

Kaizen

Det skadet vell den filosofen.
Men ingen var der for å se det, så ingen vet at det har skjedd.

Jeg skjønner ikke helt hva du mener med "har det egentlig gjort noe skade?"
Vell, de skadet jo åpenlyst filosofen, og det skjedde selv om ingen så det. Om du mener at alt må bli sett for å skje, så er jo det ikke logisk i det hele tatt.

Det han egentlig mener, tror jeg. Er at man ikke vet at noe eksisterer før det har blitt observert. Man visste ikke at jupiter eksisterte, før man observerte den planeten f.eks.
Men den var der jo fordet.

Haar hørt noe lignende utsagn på en video på youtube også, at det må være en bevisst observatør til for at noe skal kunne eksistere. Hvis det ikke fantes bevisste observatører rundt om i universet, så hadde ingen vært der for å kunne si at noe eksisterte.

Det var et forsøk på humor, men det gikk tydeligvis ikke så bra. Et gammel filosofisk floskel er "hvis et tre detter i skogen og ingen er der for å høre det, lager det lyd".

Jeg vil ikke kalle det en floskel, for spørsmålet er langt fra meningsløst.

Semantisk kan det være noe å hente, men gitt at man ikke har noen virkelighetsfornektere inn i diskusjonen og alle har samme forståelse av ordet "lyd" er det fint lite å hente.

For ikke å snakke om at gitt enhver rimelig definisjon av ordet "skog" vil det alltid være noen so hører at et tre faller.

Enten er det hverken noen skog, tre, lyd eller noe annet, siden verden altså skapes av menneskene, eller så ja, treet lager lyd når den detter.

En blanding er fullstendig meningsløs.

Det er vell avhengig av hvordan man velger å definerer ordet lyd. Er det hørselen som oppfatter trykkbølger som lyd, eller er lyd trykkbølger i seg selv?

Dette er det eneste relevante poenget i hele diskusjonen om treet lager lyd eller ikke.

Er det ikke relevant om man faktisk trenger en observatør?

Kaizen

«Tid er bevegelse. Hadde alt stått i ro, så hadde ingenting blitt gamlere og ingenting hadde forandret seg»

Om treet lager lyd eller ikke avhenger av hvordan man definerer ordet lyd, grovt sett kan vi si at det er to muligheter. Den ene er vibrasjoner i materie som øret kan oppfatte, den andre er vibrasjoner i materie som øret oppfatter.

Hvis man tar seg bryet med å definere forutsetningene er det klart ingen diskusjon. Hvis man ikke kan man sulle fram og tilbake i timesvis. Litt som alle moderne forsøk på naturfilosofi.

Der er en sammenheng ja, men om du kan påstå at tid er bevegelse, vil jeg ikke si meg 100% enig i.

Ehh Var det dette du egentlig forsøkte å skrive ?

Kaizen

Tid, som alt annet, eksisterer først og fremst kvalitativt.

Når det kommer til tid blir dette forholdet så åpenbart. Vi skjuler det ved å si "opplevelse", eller "forståelse" av tid, postulert at tid er noe som eksisterer "utenfor" oss, og som vi videre bumper inn i, på lik linje som vi bumper inn i treet som står "utenfor" oss (som videre gjør at det faller og dreper den jævla filosofen en gang for alle). Dette er en vrangforestilling. Sagt med vårt språk, kan vi si at tid er et nevrologisk fenomen. Dette putter oss i en slags knipe, fordi vi da også må innrømme at alle andre "ting" også er det - inkludert hjernen (hjernens bilde av hjernen). Sagt med andre kulturers språk, oppstår det ingen praktiske paradokser, da man der anerkjenner skapelsen uten materialistisk dualisme.

Det ligger under spørsmålet. Om lyd defineres som bølgene som treffer det indre øret er det behov for en observatør for at det skal lage lyd, og hvis lyd defineres som bølger i lufta er det ikke behov for en observatør.

Hvis "lyd" defineres som bølgene i lufta uavhengig av om de treffer det indre øret trengs det ingen observatør for at lyden skal være der.


Ang. resten av posten din tror jeg noen av dere har litt problemer med å forstå at dette er vitenskaps-forumet, ikke kvasifilosofi-forumet.