Du misforstår meg når jeg hevder at jeg tror i grunn at hvis mennesket finner et grunnlag for onde gjerninger vil de gjøre det. Men si du har rett da, hvorfor ikke gå videre med ideen? Fjern alkohol fordi det volder like mye mishandling som dogmatisk ideologi, fortsett nulltoleransen overfor cannabis og andre illegale substanser fordi dette kan fremtvinge uønsket adferd eller psykisk lidelse overfor enkeltgrupper eller -mennesker, sperr inne alle med psykologiske avvik som kan ansees som trussel mot enkeltmennesket i samfunnet fordi de har en annerledes livssyn eller tankegang, osv. Menneskets handlinger grunner i ringvirkninger. Det er ringvirkningene som forårsaker problematikken og ikke nødvendigvis enkeltstående handlinger i seg selv (selv om de som regel følger sammen). Dette var dårlig forklart. La meg heller prøve å illustrere problemstillingen med dominobrikker. Velt den første brikken og de andre vil velte på rad og rekke etter hverandre til den siste dominobrikken er falt. I områder hvor dogmatisk religiøse konflikter pågår er ikke den siste dominobrikken falt ennå. Men logisk vil den falle til slutt. Målet er å ikke velte nye dominobrikker.

De gjør en progressiv fremskritt. Det er prisverdig! La de fortsette med det.

Det er det jeg gjør jo ved å tillegge "-la oss si du har rett og videreføre ideen din". Jeg begynner ikke rask å snakke om noe annet, jeg snakker om at hvis mennesket finner et grunnlag for onde gjerninger bruker de det! Der kommer sammenligningen med alkohol, nulltoleranse og tvangsinnleggelser eller frihetsberøving inn! Dette er ikke en idiotisk påstand, det er et reelt faktum! Det er faktisk ofre inne i bildet med nevnte sammenligning selv om de fleste kanskje ikke tenker stort over det! Ofrene innbundet i nevnte sammenligninger er muligens enda mindre synlige enn ofrene vi yter empati overfor i områder hvor religiøs dogmatikk praktiseres uadskilt fra stat, det betyr ikke at de ikke får like mye av livet sitt ødelagt som de som lever under dogmatiske regimer. Det er en sammensatt problematikk har jeg tidligere nevnt!


Da er det meningsløst å debattere med deg. Analogien min var så simpel som at hvis ikke ikke-troende kan akseptere troendes livsgrunnlag, hvorfor i all verden skal de troende akseptere de ikke-troendes livsgrunnlag? Det er her ringvirkningene starter! At en felles forståelse og integrering vil skje i fremtiden er det ikke tvil om, men siste dominobrikken har ennå ikke falt fra den første dominobrikken ble veltet.


Øh, nei, men ved hjelp av nonner fra andre skoler som anerkjenner Vinaja Pitaka? Jeg fremhevet det i fet skrift på forrige posten min.

Det er bare det at jeg ikke kan ta deg helt seriøst som bibel-leser eller som en som er på jakt etter kristendommens kjerne. Når du sier at "mesteparten av bibeltekstene baserer seg på barbariske og groteske handlinger og oppfordringer" vitner det om at du umulig kan ha lest bibelen i sin helhet.

Du har kommet med noen værs som du synes er barbariske (samtidig som du sier at slike værs er hva mesteparten av bibelen baserer seg på). Jeg kunne ha hostet opp noen værs her og der - eller vist til Jesus eksempel for å ta til motmele.

Og provo: Når man sier at hovedbudskapet i kistendommen er grotesk/barbarisk og kort fortalt handler om oppfordring til mord og tortur. Så har man glatt hoppet bukk over Jesus eksempel, de mange kjærlighetsoppordringer, moralske oppordringer, steder der mord/tortur/barbari og groteske handlinger blir formyndet imot osv. Tviler du på at slike vers eksisterer? Må du ha noen til å grave dem opp for deg?

Jeg tenker at om du har lest bibelen - som du påstår at du har (men umulig kan ha lest særlig mye av), så burde du vite dette godt.

Bibelværs-krig overlater jeg til en teolog el.l. Jeg sier heller ikke at bibelen er fri fra betenkelige vers. Men det er langt derira til å si at dette er kjernen.

Jeg synes debattstilen din er litt håpløst - du står knallhardt på at kjernen i kristendommen er barbari og tortur. Det store flertall av dagens kristne har misforstått kristendommens hovedbudskap fullstendig ved å plukke random værs her og der. Dette er eneste grunn til at man må lete svært lenge for å finne bibelkyndige kristne med noe i nærheten av like forkvakla forståelse som deg.

Du kommer med tall over Guds drap som synes å virke helt håpløst på intellegente bibel-lesere (ved samme type argumentasjon kan man hevde at Gud har drept alle som noengang har levd - da Gud gir og tar liv). Du argumenterer for at Gud virkelig må være barbarisk og torturist når han ut av kjærlighet sender sin sønn for å dø for menneskenes synder.
Du plukker fra middealdersk tortur der bibellesning foregikk på latin og der mannen i gata ikke hadde særlig snøring på hva som sto der likevel - for å underbygge dit syn på kristendommens kjerne.

Bibelen er en bok full av poesi, symbolikk og visdom. Din bibel-lesning synes for meg å være barnslig og u-intellegent. Og det er ikke videre fruktbart å diskutere.

Så jeg er rett og slett enig med å være fundamentalt u-enig.

Du kan tolke min motvilje til å gå i bibelværs krig el.l som du vil provo.

Jeg oppfordrer deg dog til å lese bibelen i sin helhet. Ateist eller ei - så er det mange som får svært mye ut av den.

Ok, jeg hadde ærlig talt ikke trodd at du mente de to påstandene hang sammen, for det er jo helt absurd og åpenbart helt ugyldige sammenlikninger.

Alkohol er ikke en overbevisning. Alkohol er ikke et handlingsgrunnlag. Når var sist du så noen begrunne kjønnslemlesting med at "vi skal skjære i barns kjønnsorganer, fordi alkohol"? Religion, derimot, er et slik grunnlag, hvorpå man kan basere våkne og kalde resonnementer om alskens grusomheter.

Videre, å sammenlikne med å forby alkohol er tåpelig når jeg aldri har snakket om å forby religion. Å sammenlikne med å opprettholde forbudet mot cannabis er tåpelig av samme grunn. Å sammenlikne med å fengsle mennesker med psykologiske avvik fordi de har et annerledes livssyn er tåpelig når jeg aldri har snakket om å fengsle religiøse. Jeg har kun sagt at religion er en samling irrasjonelle overbevisninger som resulterer i irrasjonelle – og veldig ofte skadelige – handlinger, og at vi derfor bør gå inn for å minimalisere religionens posisjon i samfunnet, og søke å erstatte det med fornuft, kritisk tenkning og sekulær moral.

Det er også fullstendig tullete – ja, faktisk skammelig – å følge opp påstanden om at alkohol forårsaker mer skade enn dogmatisk ideologi med å hevde at ofrene av alkohol får like mye av livet sitt ødelagt som de som lever under dogmatiske regimer. Jeg skulle gjerne sett deg si det ansikt til ansikt med de som blir dømt til døden for homofili, pisket flere hundre ganger på grunn av at de blir voldtatt, steinet på grunn av apostasi, torturert i fengsel for å kritisere myndighetene, og så videre. Bare at du kan si noe slik sjokkerer meg oppriktig, og jeg velger å tro at dette var en korttenkt glipp fra din side, og ikke noe du faktisk mener.

Det er meningsløst å debattere med meg fordi jeg ikke forsto hva du mente med analogien din? Det var da voldsomt..

Du snakker stadig om å ta fra de livsgrunnlaget, men hva i alle dager mener du egentlig med dette? Tror du man kan tvinge noen til å ikke være religiøse? Man kan selvsagt ikke ta fra noen deres religion med makt. Og hvorfor mener du man må akseptere et livsgrunnlag, hvis dette livsgrunnlaget i stor grad har enorme og forferdelige konsekvenser for andre mennesker? Jeg tviler på at du ville akseptert noens "nazistiske livsgrunnlag" og argumentert for å la den brutale behandlingen og umenneskeliggjøringen av jøder pågå i fred, så hvorfor skal vi akseptere like skadelige overbevisninger bare fordi de involverer en eller annen gud? Hvorfor skal vi akseptere noens overbevisning om at Allah befaler de å drepe kvinner som er utro? Hvorfor skal vi akseptere noens overbevisning om at de kommer til paradis hvis de dreper seg selv i et angrep på sivile? Hvorfor skal vi akseptere noens overbevisning om at de må bekjempe opplæring om prevensjonsmidler i Afrika, eller noens overbevisning om at de står over loven og kan forgripe seg på barn så mye de vil? Hvorfor??

Jeg kan også si med høy grad av sikkerhet at du aldri ville kommet med tilsvarende argumenter hvis det var politiske overbevisninger det dreide seg om. Ville du for eksempel sagt "hvis ikke ikke-fascister kan akseptere fascisters livsgrunnlag, hvorfor i all verden skal fascistene akseptere ikke-fascistenes livsgrunnlag", som et argument for at man bør holde seg for god for å kritisere fascisme og legge press mot fascistisk praksis? Jeg tviler, og jeg tror du selv ser hvor urimelig det ville vært. Man må selvsagt reagere på urett basert på irrasjonelle og skadelige forestillinger uavhengig av om forestillingene inkluderer en gud.

Her må jeg si jeg svarte litt for raskt i forrige post, da jeg gikk ut fra at sitatet angikk kvinner som mindreverdige mennesker i buddhismen, som var det jeg snakket om i utgangspunktet, og glemte av en eller annen grunn å lese gjennom sitatet ditt skikkelig. Jeg ser nå at du har plukket ut noe informasjon om at nonner i buddhismen blir mer vanlig, men det har jo lite til ingenting å gjøre med hva som var poenget. Det finnes for øvrig grupper som legger press og fokus på spørsmålet om kvinners likeverd i buddhismen, slik jeg nevnte. Og, bare for å vise den andre siden av saken når det gjelder Vinaja Pitaka:
http://eng.buddhapia.com/_Service/_C...A4A&menu_type=

I tillegg er det vel heller mangelen på nonneordener som er et tilbakeskritt fra den opprinnelige buddhismen, mer enn deres eksistens er et progressivt fremskritt.

Bare at du kan si noe slik sjokkerer meg! Ja, jeg har tidligere sagt at jeg ikke er uenig med deg i at enkelte barbariske handlinger grunner i religiøs overbevisning men jeg har samtidig understreket at selv om jeg ikke er uenig med deg betyr ikke det nødvendigvis at du og jeg deler likt syn på årsakssammenhengen. Jeg brukte ikke sammenligningene uten grunn - sammenhengen mellom vold og alkoholkonsum er større enn du tror! Problematikken lar seg sammenligne med mye av den volden som utøves i dogmatiske regimer, eneste forskjellen er at volden som medfølger alkoholen ikke grunner i religiøs dogmatisk ideologi, den er indoktrinert i et sekularisert samfunn! Om kona blir undertrykt og slått helseløs basert på indoktrinert fundamentalisme eller undertrykt og slått helseløs basert på problematisk alkoholforbruk må da være ett fett! Problematikken er sammensatt og sammenlignbart. Bare fordi volden som medfølger alkoholkonsum skjer i et sekularisert samfunn betyr ikke det at den er mindre barbarisk. Havner du på legevakten som følge av voldsbruk er det barbarisk nok! Ofrene er de samme - enten de er ofre for fundamentalistiske ideologier eller ruspåvirket atferd! Problematikken er like sammensatt. Ikke alle kan dras over en kam hverken av religiøst praktiserende eller individer påvirket av alkoholkonsum. Dette har jeg forsøkt å få frem under hele debatten men det virker som om du låser deg fast på at religionen er selve ondet, mens jeg begrunnet det tidligere med at jeg tror hvis mennesket finner grunn til å utøve ugjerninger vil de gjøre det - uavhengig av radikale holdninger eller synspunkter.

Det var også ment som en tankevekker sammenligningen mellom nulltoleranse og ofrene som har kommet i kjølvann av denne narkotikapolitikken - fra produksjonsland til konsumernasjoner - og ofrer som har kommet i kjølvann av dogmatiske ideologier. Fra bondesamfunnet i henholdsvis Afrika, Sør- og Latin-Amerika til transittland forbundet med smugling og trafficking - moderne slavehandel fri for dogmatisk ideologi: Ugjerninger ikke forbundet med religiøse overbevisninger! Jeg orker ikke å samle sammen facts and figures rundt disse tallene bare for å overbevise deg om at min overbevisning om at hvis mennesket finner grunn til å utføre onde ugjerninger, så vil de gjøre det, ikke bare grunner i løse påstander.

Og spesielt tallene her gjennom år med feilslått narkotikapolitikk er store og da sikter jeg selvfølgelig ikke bare til bortskjemte nordmenn med et problematisk rusbehov, men omstendigheter som kommer i kjølvann av denne problematikken! Og samler man sammen disse tallene blir de formidable i sammenheng til bonden som streber for å fø familien med opiumsdyrking eller coca-dyrking til ofrene som faller utenfor samfunnets rammer av brukere, deres nære foresatte, miljø og innflytelse. Dette skjer her hjemme, i et sekularisert samfunn, i vår egen bakgård! De er ofre for en ideologisk dogmatikk som for disse er like problematiske som religiøs dogmatikk! Det er ringvirkninger som kan bearbeides men ikke nødvendigvis på den måten som virker feilslått over tiår nå! Jeg mener at du sikkert nå forstår hva jeg forsøkte å sammenligne det med! Det er et sammensatt problematikk. Den siste domino-brikken har ikke falt!

Tvangsinnleggelser/medisinering og frihetsberøving trenger jeg ikke å gå inn på , men også her kan det sammenlignes med dogmatiske ideologiers nedverdigende holdninger overfor personer med antatt problematisk atferd - uavhengig om de hører stemmer i et sekularisert samfunn eller er homofil i et fundamentalistisk regime. Nedverdigende, betenkelig og omdiskutert er det uansett! Dog er ikke jeg i mot tvangsinnleggelse på alvorlige tilfeller men spørsmålet er om det fins gode nok rutiner til å forsvare alle tilfellene som blir gjort årlig? Dette er en sammensatt problematikk og sådan er frihetsberøving. Det diskuteres hvorvidt frihetsberøving i grunn er så humant som ønskelig og alternative tiltak satt ut i praksis er blitt foreslått for mindre alvorlige forbrytelser her i landet, eksempelvis fotlenke. Men vi skal ikke bevege oss langt vekk fra de norske grenser før frihetsberøving viser tydelige brudd på menneskerettigheter. Den siste domino-brikken har ikke falt her heller! Om det skyldes religiøs dogmatikk eller geografisk lokalisert problematikk er et eget diskusjonsfelt i seg selv, på samme vis som radikale fundamentalister og religiøse fanatikere som kriger i Guds eller Allahs navn, eller hva de nå bruker som rettferdiggjøring for sine krigerske handlinger.

Ikke så voldsomt som du vil ha det til egentlig. Hvis du setter opp en rad med dominobrikker og velter den første av dem vil de om de er plassert med riktig avstand til hverandre falle om på rad og rekke. Det samme kan man trekke slutning om ved ringvirkninger - en handling fører til en annen handling, som igjen fører til motsvarende eller tilsvarende handlinger, osv. Det er grunn til å spørre seg om amerikansk og israelsk utenrikspolitikk kan ha noe sammenheng med de mange selvmordsbomberne som utfører hellig krig. Ikke vet jeg - jeg er ingen hellig kriger. Men på lik linje som at jeg ikke trenger å være en kannibal for å gjøre meg opp en tanke om kannibalisme i sin helhet, trenger jeg ikke å være en hellig kriger for å gjøre meg opp en tanke om hellig krig i sin helhet. Problematikken er sammensatt. Den siste dominobrikken har ennå ikke falt.

Du snakker om å fjerne religion i sin helhet. Det gjorde du i hvert fall i tidligere post hvor du påpekte at bare man fjernet religionen ville grunnlaget for å utføre onde ugjerninger være borte. Jeg er dypt uenig fordi jeg ikke ser på religionen som grunnlaget for det onde men en likedan årsakssammenheng som problematisk alkoholkonsum er grunnlaget for det onde - det er en sammensatt problematikk. Spørsmålet er i grunn om et totalitært regime ville utført de samme udådene uavhengig dets religiøse ståsted. Jeg sikter da mot Kina under Mao, Kambodsjas Pol Pot-regime, Nord Korea, osv. Jeg tror vi ville funnet de samme alvorlige bruddene på menneskerettighetene da også. Så lenge det har skjedd før så virker det sannsynlig at det kunne gjentatt seg et annet sted. At religiøs dogmatikk er kulturelt lokalisert er for denne sammenheng rent tilfeldig. Det er dog min oppfatning og skal vel ikke leses som absolutt sannsynlighet.

Jeg aksepterer fascister like mye som jeg aksepterer radikale høyreekstremister og nynazister - med avsky! Nå er ikke jeg så politisk inn på sjargongen her jeg så om jeg repeterte politiske ideologier i forklaringen min bes det om å oversees. Poenget burdet være greit underforstått for det. Deres rett til politiske ytringer skal derimot ikke undertrykkes og ekstreme handlinger skal på lik linje med religiøst fundamentalistiske ugjerninger straffes etter gjeldende nasjons lovverk og regler. Slik er politikk. Derfor er ikke jeg politiker. Men jeg liker å skille mellom politisk ideologi og religion i sin helhet siden jeg anser problematikken av en felles stat og religion som et geografisk lokalisert fenomen fremfor et gjenspeilende bilde av religionsutøvelse slik den er i dag. Jeg behøver ikke å ha rett, det holder med at jeg ikke tar fullstendig feil der. Problematikken er sammensatt. Jeg gjentar igjen - siste domino-brikke er ikke falt her heller.


Det er i grunn ingenting av det som står der som ikke var godt nok begrunnet i mitt forrige sitat, eneste forskjellen var vel at i lenka di var det en disippel som fikk buddha til å endre sin mening mens i sitatet mitt var det hans fostermor og tante som fikk ham til å endre sin mening. En annen forskjell var det vel også at det var munker - og ikke nonner - som kunne innordne nye nonneordninger i Theravada budhismen. Som jeg tidligere nevnte så kjenner jeg ikke til grupper som legger press og fokus på kvinners likeverd i buddhismen for jeg visste ikke at det var en problematikk der. Om mangelen på nonneordnener skal regnes som et tilbakeskritt fra den opprinnelige buddhismen eller om den progressive endringen som fører de tilbake skal regnes som et fremskritt, overlater jeg til buddhistene selv å avgjøre. Jeg anser buddhister i seg selv som rasjonelle nok folk til å ta den beslutningen uten min hjelp. Et livssyn som oppfordrer sine tilhengere til å utfordre Buddhas ord er etter min mening i stand til å fatte slike avgjørelser selv uten sekularisert innblanding. I hvert fall uten min innblanding får jeg vel tilføye ...

Sammenlikningen med alkoholforbud er elendig av følgende årsaker:

1. Jeg har ikke argumentert for et forbud mot religion.

2. Normalt alkoholkonsum er ikke gjensidig utelukkende med rasjonell og kritisk tankegang. Problemet er altså uvettig alkoholkonsum, og kritikk av og press mot uvettig konsum er selvsagt ønskelig og praktiseres i dag allerede; en del kritiserer også enhver form for alkoholbruk, noe de – og du – selvsagt står helt fritt til å gjøre.

3. Siden alkoholbruk kan føre med seg problemer har vi regler som begrenser bruken av det. Det som er ulovlig uten alkohol er ulovlig med alkohol, og alkoholbruk er ikke en formildende omstendighet, juridisk sett. Det samme gjelder ikke religion; et busselskap ville aldri sluppet unna med å nekte å tilby sine tjenester til homofile, men til og med statskirken vår gjør dette fullstendig åpenlyst, helt uten å møte juridiske konsekvenser, og nesten uten å møte protester fra folket.

4. Uvettig alkoholkonsum har ekstremt varierte handlingsgrunnlag og komplekse årsakssammenhenger, noe religiøse handlinger jevnt over ikke har. Det kan være utallige forskjellige grunner til at en person har et vedvarende skadelig alkoholkonsum, og det er derfor meget vanskelig å gå til angrep på noen universelle årsaker til den handlingen det er å drikke for mye og for ofte. Mens når vi snakker om religion, så er forholdet mellom årsak og handling veldig tydelig og åpenbar. Homofile og voldtektsofre blir steinet i gatene, og tegneserietegnere drept og truet på livet, helt enkelt fordi det står i de hellige skrifter at det skal gjøres. Hadde de ikke trodd at eventyrbøkene deres var Guds ord – noe det ikke finnes grunn til å tro i utgangspunktet – ville aldri handlingene funnet sted.

5. Alkohol kan ikke brukes som utgangspunkt for rasjonalisering av udåder. Ingen ville akseptert en påstand om at mannen bør og skal slå kona si fordi han har drukket. Man kan ikke rettferdiggjøre grusomme handlinger med alkohol, hverken i forkant, i etterkant eller under hendelsen. En handling har et handlingsgrunnlag – gjør A fordi B – og alkohol er kun et rusmiddel som fjerner hemningene og gjør deg mer impulsiv. Alkohol er ikke et handlingsgrunnlag, og alkohol er ikke dogmatisk. Religion er begge deler.

Videre sier du at “hvis mennesker finner grunnlag for å gjøre onde handlinger, så vil de gjøre det”. Hvorfor er det da så stor forskjell på vår atferd her og i tungt religiøse områder? Hvorfor ser du ikke ateister steine mennesker i gatene? Hvorfor ser du ikke ateister sprenge seg selv i fillebiter for å drepe flest mulig sivile mennesker? Hvorfor ser du ingen ateister som kjemper mot poliovaksineringen av barn i Afrika? Det er åpenbart en fullstendig urimelig påstand som det ikke finnes noen dekning for å komme med.

Du kommer også med et argument om at alt har ringvirkninger. Du eksemplifiserer dette med at å motkjempe heroinbruk her får ringvirkninger tilbake til opiumsbøndene og deres evne til å fø sine barn. Men det hjelper lite å komme med eksempler på andre forhold enn de vi omtaler. Det burde være like lettvint for deg – i følge deg selv i hvert fall – å droppe opiumslikningen og omtale problemet vi diskuterer direkte, men det er det nok en grunn til at du ikke gjorde. Kan du fortelle meg hva som er de store uønskede ringvirkningene av at de som kaster syre i ansiktet på små jenter slutter å tro at Gud har bedt de om å gjøre det, og følgelig ikke lenger utfører handlingen? Hva er de ustoppelige dominobrikkekonsekvensene av at homofile får slutte å leve i frykt for å bli drept på det mest brutale vis, bare for å være homofile?

Når jeg snakker om å fjerne religion i sin helhet, så har jeg aldri hverken antydet at dette er noe som kan la seg gjøre i praksis, eller at dette skal gjøres gjennom andre midler enn kritikk, utdanning og press fra samfunnet. Du påstår at jeg har sagt “bare man fjernet religionen ville grunnlaget for å utføre onde ugjerninger være borte”, men dette er i beste fall tatt ut av kontekst. De udåder som er begrunnet direkte i religion – og det er mange, og av de aller verste – hadde ikke blitt utført uten den grunnløse religiøse overbevisningen om at man skulle eller burde utføre handlingen. Det er mange ondsinnede gjerninger som ikke grunner i religion, mens som grunner i for eksempel økonomisk grådighet, og disse vil selvsagt bestå samme om religion eksisterer eller ikke. Men religion er en utviklingsantagonist – den fornufts- og selvkritikkbaserte sivilisasjonens antitese – og fører med seg enorme lidelser og ødeleggelser der den får regjere uten tilstrekkelig innblanding.

Nok en gang trekker du inn Mao, Pol Pot og Nord-Korea, og jeg kan ikke annet enn å lure på om du lider av hukommelsessvikt:
Du vedgår at du reagerer mot fascisme med avsky, og fyrer av en stråmann om at deres rett til ytringer ikke skal undertrykkes. I innlegget over det du siterer fra presiserte jeg nettopp at det selvsagt skal være lov å være fascist og komme med fascistiske ytringer, men, skriver jeg, “[a]t man har rett til å være fascist og ytre fascistiske ytringer betyr ikke at andre ikke bør kjempe mot fascismen – eller dogmatiske ideologier generelt.” Jeg skriver også at “… akkurat som ytringsfriheten ikke betyr at ingen kan kritisere ytringene dine, betyr heller ikke religionsfriheten at ingen kan kritisere religionen din.” Du reagerer altså på ideologier med avsky, og mener det er riktig å kritisere de og utøve press mot utbredelsen av de – bare ikke når de inkluderer en eller annen tåpelig forestilling om en gud. Det er meget inkonsekvent, og er et hundre prosent meningsløst og arbitrært holdepunkt for om ideologien fortjener kritikk eller ikke.

1. Jeg har fått med meg at du ikke har argumentert mot noen religion. Hva jeg ikke klarer å skille er forskjellen på din religionskritikk og å fjerne religionspraksis i sin helhet. Det hopper frem og tilbake mellom å regulere det til å fjerne det. I argumenter hvor jeg ikke er uenig med deg men lufter vår forskjellige syn på saken er det snakk om regulering. I argumenter hvor jeg er uenig med deg er det snakk om fjerning. I hvert fall slik jeg leser det får jeg tilføye. Jeg er nødt til å ta et utgangspunkt og det må strekke seg lenger enn at religionspraksis bare består av tekster i en bok.

2. Da er vi tilbake til fåmælt argumentering igjen. Samme begrunnelse kan jo jeg benytte meg for religion. "Normal" religiøs praksis er ikke utelukkende gjensidig med irrasjonell og ukritisk tankegang. Dermed blir problemstillingen vår innsnevret til de som utelukkende følger irrasjonell og ukritisk tankegang. Jeg har ingen estimasjon på dette men tviler på at det forekommer blant majoriteten, selv i strenge regimer. Men at det forekommer er utvilsomt! På lik linje med hasardiøs omgang alkoholbruk. Selv med regulering forekommer dette.

3. Selv med regulering har det vist seg fånyttes å overkomme denne problematikken. Religion i seg selv er en regulering.

4. Det var vel Pascal som sa: "Lev som om Gud eksisterer. Hvis det er sant er belønningen uendelig. Hvis ikke, er ikke tapet stort." Hvordan vi tolker disse ordene vil selvsagt variere fra individ til individ. Noen vil sikkert tolke dette altfor bokstavelig, mens andre vil tolke det som en sunn, rasjonell tanke.

5. Det var heller ikke ment å bruke alkohol som en rasjonalisering av udåder men å opplyse om at sekulariserte samfunn er ikke bare, og bør heller aldri, glorifiseres fremfor andre samfunn. Å angripe argumentene mine som om de er uten kontekst er voldsomt. Jeg trekker sammenligninger mellom kultur, det sekulariserte og det religiøse. Jeg har allerede sagt at det ikke fins grunner for å argumentere mot seg selv! Nok en gang trekker du argumentene mine i tvil og ber meg om å argumentere mot meg selv fordi du enten ikke ønsker å forstå analogien med dominobrikkene, eller ikke ønsker å anerkjenne argumentasjonens faktum som påskrevet. Da blir det ganske bortkastet å føre debatten videre!

Det er som jeg tidligere har nevnt at det er lett å trekke frem de mest negative eksempler i ideologisk sammenheng, enten om det er et sammensatt geografisk, samfunnspolitisk eller religiøst problematikk - men de blir fåmælt i sammenheng! De er tiltagende for noen, kan være velformulerte og inniblant ha i beste fall noen gode poeng, andre dårlige og i siste instans bestående av en rekke ambivalens (egentlig tvetydelighet, men her er "usikkerhet" mer korrekt). Spørsmålet er om de er representativt! Her er vi uenige. Og det er kjernen i debatten vår Provo - vår ulike syn på samme problematikk!

Tull! Jeg har understreket tidligere at jeg ikke nødvendigvis er uenig med deg på alle områder men at vi ikke deler samme syn på årsaksammenheng! Hvorfor skulle jeg være uenig med deg om fascismen?

http://www.youtube.com/watch?v=JitHa3iUppI

Dette tror jeg hender etter døden, utrolig interessant og stilig dokumentar, som slår hardt til med cheesy spanske effekter.

Det er forskjell på å arbeide med mål å minimalisere eller fjerne religion og på å forby det – akkurat som det er forskjell på å arbeide med mål å minimalisere eller fjerne fascisme og på å forby det. Religion motarbeides med kritikk, utdanning og sosialt press. Man kan også støtte oppunder lokale grupper som arbeider for en sekulær stat i meget religiøse land, men dessverre er det få av de, ettersom de gjerne blir drept for apostasi hvis de tar til motmæle mot et religiøst styre. Akkurat hvordan situasjonen best lar seg løse i steder som midtøsten kan variere, men første skritt er å anerkjenne at religion er et problem, samt feie for egen dør her hjemme samtidig.

All religiøs praksis er gjensidig utelukkende med rasjonell og kritisk tankegang – men selvsagt ikke nødvendigvis på alle områder i livet. Å akseptere en gud som sann og tro at en bok fra bronsealderen inneholder guddommelige regler og beskrivelser er fullstendig irrasjonelt, og baserer seg på blind tro på tross av alt bevismateriale for at det ikke stemmer. Dette fører praktisk talt alltid problemer med seg på et eller annet nivå. Det kan være vitenskapsfornektelse, diskriminering av kvinner og homofile, enorme statlige pengesluk, eller langt alvorligere ting. I de få tilfellene hvor et menneske er religiøst, men ikke lar religionen diktere noe som helst om hvem som er mer verdt enn andre eller om homofile skal få gifte seg og adoptere eller om kvinner skal få ta abort, ikke plager andre med sin tro, og ikke baserer sine valg på Bibeltekstene, men på sunn fornuft – alltid – så har jeg heller ikke noe direkte problem med denne personen; men jeg vil alltid forbeholde meg retten til å kritisere personens religiøse overbevisning.

Det virkelige problemet er alle udåder og råtne holdninger som føres med rotfeste i religion, og i stedet for å lyve til de om at bøkene deres egentlig mente noe annet enn det som står der, ser jeg ingenting i veien for – og ingenting som skulle tale i mot – at man angriper religiøse forestillinger i sin helhet. Hvis du opplever et déjà vu nå er det fordi jeg har uttalt akkurat dette helt tydelig tidligere i diskusjonen.

Noen ganger gir ikke argumentene dine noe mening overhode. Religion er i seg selv en regulering? Hva skal det bety? Ja, religion regulerer for eksempel prestene sine til å mene at homofili er en sykdom. Du kan godt kalle nazisme en regulering også, men det betyr ikke at det regulerer ting i positiv retning. Det jeg argumenterer for er at religion ikke bør aksepteres som unntakende eller formildende omstendighet. Hvis kirken tilbyr seg å vie heterofile par, bør de også være pliktet å vie homofile par, da disse er likestilt i følge ekteskapsloven. I stedet lar vi de velte seg i sin egen motbydelige homofobi, og lovfester til og med at vi skal ta hensyn til homofobien til disse stakkarslige prestene ved at de ikke pliktes å vie homofile. Du kan jo fortelle meg hva slags betydelig regulering som har blitt innført og vist seg å ikke ha noen effekt?

Pascal's wager er så gjennomsyret av tankefeil at det er praktisk talt ingen andre enn pseudointellektuelle religiøse som tar det seriøst. Du kan se noen av feilene i artikkelen du linker til, under seksjonen "Critisism". Jeg ser dessuten ikke at du seriøst kan forsvare de horrible religiøse handlingene folk utfører ved å appellere til deres egne usannsynlige, men teoretisk mulige, personlige og egoistiske fortjeneste av atferden etter deres død.

Og jeg påpeker at sammenlikningen ikke holder mål – du sammenlikner epler og pærer. Du farer i tillegg her med en "perfect solution fallacy". At det sekulære samfunn ikke er fullstendig problemfritt er selvfølgelig ikke en grunn til å ikke motkjempe teokratiske styresett. Og hvis du påstår i all ærlighet at vi som bor i sekulariserte samfunn ikke lever friere og enormt mye bedre liv enn de som lever i tungt religiøse styrer, som for eksempel det under Taliban, så har du hodet så begravet i sanden at det er direkte skremmende. Kort og godt er det absolutt ingen som vil si seg enig i noe slik. Til og med Taliban selv ville vært enig i at vi lever friere og bedre liv, men føyd til at vi kommer til helvete for det.

Det jeg har bedt deg om er å påpeke hvilke uønskede dominobrikkeeffekter du mener kommer som resultat av at menn slutter å kaste syre i ansiktet på små jenter og at homofile slipper å leve i frykt for å bli steinet i hjel. Du har helt tydelig og eksplisitt brukt denne analogien for å forsvare at de skal få fortsette sine religiøse udåder, men du ser ikke ut til å kunne forsvare det, og kommer i stedet drassende med urettmessige beskyldninger om at ting er tatt ut av kontekst og sier du ikke vil diskutere mer. Det kommer ikke som en overraskelse, og ser ut til å være modus operandi for deg når du ser argumentene dine rase sammen.

Du må følge med. Hele poenget mitt var jo at du er enig med meg om fascismen. Du reagerer på ideologien med avsky, og ønsker å begrense utbredelsen av den. Med andre ord, du mener ideologien fører med seg skadelige holdninger og skadelige handlinger. Men så fort en ideologi med like mye skadelige holdninger og skadelige handlinger har en eller annen gud i passasjersetet, så skal den få være i fred. Dette er inkonsekvent, og hvorvidt forestillingen inneholder en gud er som sagt et meningsløst og arbitrært holdepunkt for om den bør kritiseres eller ikke.

Når det kommer til årsakssammenheng så har jeg allerede gått gjennom dette mange ganger. De handlingene jeg har kommet med eksempler på grunner ene og alene i en overbevisning om at deres hellige tekster er Guds ord. Uten denne overbevisningen ville disse handlingene ikke funnet sted. Kan du komme på mange andre grunner i dette prinsipielt uforståelige nettverket av årsakssammenhenger den katolske kirken har for å motkjempe kondombruk i Afrika? Ser du noen som helst ikke-religiøse grupperinger gjøre noe tilsvarende? Tillat meg å svare på dine vegne: Nei.

Jeg tror vi lever i en drøm. Slik at alt vi gjør er en drøm, og når vi dør så våkner vi og fortsetter i en annen drøm igjen. For når jeg dør i drømmene mine (på natta) så våkner jeg.
Dette kan sikkert være høyst usannsynlig, men det er slikt jeg håper og tror det er.

Om du er seriøs eller ikke, så vil jeg si at jeg likte tanken :P
Jeg tror absolutt ikke det selv, men jeg liker ideen.
Men det er litt skummelt om du faktisk skulle tro det, jeg tenker bare på alle tingene en kunne finne på å gjøre mot andre folk, uten at det "har konsekvenser". Det er jo tross alt "bare en drøm".

Men siden jeg leser dette som DU har skrevet her, så betyr vell det at dette ikke er drømmen din? Isåfall er vell drømmene våre synkronisert?
Og jeg sier absolutt ikke at tanken din er feil, selv om jeg tror selv at det bare er fantasien din som er ganske kraftig

Men, you never know :P

Grunnen til at folk klamrer seg til religion eller ideer om reinkarnasjon er fordi de ikke klarer å akseptere at det ikke kommer til å skje noe som helst spennende når vi dør. Det sier vel seg selv at når en organisme dør, og ikke virker lenger, så skjer det ikke noe mer med den, den er bare borte. Om du har en bil, og den eksploderer, går bilen da til "bil himmelen" eller blir reinkarnert? Nei, det gjør den ikke. Da kan du godt si; "men en bil er en gjenstand, den lever ikke og har ikke noen sjel"
Men det er ingen forskjell på et menneske og en bil, annet enn at vi har bevissthet og er en levende organisme. Alt her i verden er jo rett og slett svære klumper med stoffer som reagerer med hverandre, og det er ingen ting som heter "sjel", det er noe vi mennesker har funnet opp det også. En bil, et tre, et kakestykke eller hva som helst annet har altså en like reell sjanse for å bli "reinkarnert" eller komme til et eller annet paradis etter døden.

Noen syntes bare det blir for trist og skremmende å tenke at man bare blir borte, og derfor fant mennesket opp guder (også kjent som fantasivenner, på lik linje med f. eks påskeharen) og religiøse ideologier som ga "svar" på alle spørsmålene vi ikke visste.

Mitt råd er å akseptere at vitenskap, logikk og sunn fornuft er det som gir svar på ting, religion og overtro er bare svada som vi mennesker har funnet opp. Det eneste vi kan vite med sikkerhet er det vi kan bevise vitenskapelig, ting som er demonstrerbare og dokumentert.

Til slutt vil jeg bare si at religion også er rent hat på sitt skjønneste, og kun planter fæle holdninger og moraler i mennesker, og gjør dem til konservative bedrevitere som ikke klarer å akseptere mennesker som ikke er som dem.
Det promoterer diskriminering, hat og ignoranse. I tillegg går det imot alt som heter vitenskapelig fremgang, og svekker utviklingen vår fordi folk fremdeles vil holde på de gamle idealene sine som ble oppfunnet FØR vi hadde ordentlige svar på de store spørsmålene.

Gud finnes ikke, og om du tror at han gjør det så er du en jævlig forvirret person, og da syntes jeg virkelig synd på deg.

Prioriter sannhet fremfor alt!

Jeg er av den oppfatning at mange (sett bort ifra de som kun er nysgjerrig sjeler) har et behov for å tro på at vi skal oppstå som nye liv her på jorda grunnet en slags dødsangst. Rett og slett fordi døden ikke er noe vi kan kontrollere eller unngå. Luther mente at døden var som en slags sjelesøvn. Jeg har selv lenge lurt på om det ville føles slik. Ja, litt som om vi ble vekket opp fra en langvarig søvn. Den jurdiske definisjonen forteller oss at definisjonen på død hos mennesker betyr totalt opphør av alle hjernens funksjoner. Kunnskaper etter allment godkjente regler tilsier at det da ikke "er noe mer". Det egentlige spørsmålet vil da være "eksisterer mer enn den sansbare virkelighet?" Åndelig eller fysisk oppstandelse, reinkarnasjon eller eksistens i en annen dimensjon. Og vil dette da befinne seg bortenfor det fysiske univers?

Som filosofen Heraklit sa: "Jeg frykter ikke døden. For når den er er ikke jeg. Og når jeg er er ikke den".

Vil ikke si at jeg har et behov for å tro at det ikke skjer noe etter døden. Er heller ikke religiøs person, men hva skader det å tro at man våkner opp/født ett annet sted og ikke husker en dritt av forrige livet. Kanskje ikke det en gang, men at noe skjer hvertfall. Er jo litt trist å tenke at vi kun har 70-80 år maybe å oppleve dette her, også er du borte vekk foralltid og vil aldri oppleve noe bevisst/ubevisst igjen forever. Du er kun minner og bilder i hodene til folk.

Damn :/

Hva er poenget med å bli reinkarnert så lenge man ikke husker noe? Da vil man jo bare oppleve alt som om det var første gang, og heller ikke ta noe lærdom av feil man gjorde i forrige liv.

Da er det etter min mening mer sannsynlig at det ikke skjer noen ting. For hvorfor er det behov for at "sjelen" går videre, må "sjelen" resirkuleres? Hvor oppstår/kommer i så fall "sjelene" fra, og hvor tar de veien når det blir færre mennesker enn "sjeler"?

Mener ikke å være frekk på noen måte, det er bare det at for meg gir reinkarnasjon liten mening, selv om det noen ganger kan være fristene å tenke at man har mer enn bare ett liv å oppleve verden på, men man må nok bare gjøre det beste ut av det ene livet man har.

Om det er nødt til å være skadelig er vanskelig å si noe sikkert om, men jeg for min del føler at jeg setter mye større pris på livet av å anta at det faktisk er slutt når det er slutt. Hvilket bedre incentiv for å sette pris på det man opplever kan man egentlig ha? Hva kan egentlig gjøre livet mer verdifullt enn det? En klisjé som det nok ligger mye sant i, er at man lever optimalt når man lever som om hver dag er den siste; hva da når man lever som om den siste dagen aldri kommer? Så ja, jeg vil tro at det i hvert fall er uheldig, om ikke nødvendigvis direkte skadelig. Det er også rimelig innlysende at en tro på et liv etter døden kan være ekstremt skadelig – selvmordsbombere er et eksempel.

En annen ting er jo om det er noen meningsfull forskjell på å opphøre å eksistere ved døden og å bli gjenfødt totalt uten minner, en helt annen kropp og en helt annen personlighet. Alt som kan kalles "deg" er jo tapt for alltid da uansett.

Hva mener du?

Det jeg mener er, er det meningsfullt å definere denne nye personen som deg? Det er absolutt ingenting med denne nye personen som har noe med "deg" å gjøre hvis kroppen, personligheten og minnene om alle dine opplevelser er borte. Hva er det da som er gjenfødt?

@fth

Jeg blir veldig usikker på hva du egentlig mener, når du i den ene posten sier dette:

Får så i neste post si dette:

Så mener du at man husker eller ikke husker tidligere liv ved en reinkarnasjon?

går litt fort ja, gjør lekser samtidig -.-

mener at man ikke husker ditt tidligere liv ja, så man lærer alt på nytt igjen som å gå - snakke - lese - skrive og en hel masse andre nye ting, som vi gjør nå om f.eks universet som de ikke visste for mange år tilbake.

Om man ikke husker noe (noe mye indikerer, dersom reinkarnasjon skulle være en realitet), hva er da hensikten med reinkarnasjon?
For som Provo sier, denne nye personen man blir reinkarnert som, har jo ingenting med "deg" å gjøre, så hva har egentlig blitt gjenfødt?

Jeg må si meg enig og det er her kjernen kan diskuteres. Vi snakker i grunn om å utøve press for at religiøse stater skal endre sin tolkning av de religiøse tekster i tråd med sekulær humanistisk syn. Det vi glemmer i diskusjonen vår er at religiøse stater, spesielt i midtøsten, ofte er dominert av et totalitært styre som på bakgrunn av sin religiøse tolkning benytter de religiøse tekstene som kontroll av massene. Jeg mener at hvis regimets politiske ideologi endres vil automatisk religionen i praksis minimaliseres. Du er fast bestemt på at de religiøse dogmene er roten til barbariet, jeg er mer betenkelig.
Her er jeg dels uenig med deg. Å henvise til all religiøs praksis utelukkende med irrasjonell og kritisk tankegang er å dra alle over en kam. Uten at jeg har kilder på det antar jeg at det fins vitenskapsfolk og intellektuelle i dag som praktiserer religion med rasjonelle holdninger og skepsisme. Men at det fins individer og grupper som utelukkende holder fast ved irrasjonelle og ukritiske holdninger er det ingen tvil om. Spørsmålet er om disse er representativt for majoriteten som praktiserer religion eller om de er i ferd med å bli en utdøende gruppe.
Hva jeg mener er at religion opprinnelig ble innført for å kontrollere menneskemassene. Som med alle reguleringer i et samfunn har man både positive og negative sider ved enhver regulering. Dette er et sammensatt problem. Eksempelvis ble de 10 bud innført som leveregler for massene i et samfunn for å kontrollere massene til å leve etter lover og regler tilpasset datidens sivilisasjon. Med unntak av det første budet virker det som om disse budene var milepælen til dagens sivilisasjon og fungerer ennå. Det er hva jeg mener med at religion i seg selv er regulering. Hvorvidt man kan tøye disse levereglene er en subjektiv opplevelse. Hvis budene ble fulgt blindt ville man for eksempel ikke hatt krig siden et av budene understreker at man ikke skal drepe. Men som med alle regler og reguleringer finnes det noen som bryter og andre som tøyer det. Videre tolkninger av de gamle tekstene for øvrig gir den praktiserende eksempler på at dette skjer, har skjedd og vil skje. Spørsmålet er hvor vidt vi kan anse tekstene som foreldet eller gjeldende for dagens religiøse praktisering. Her kommer kulturelle og tradisjonelle faktorer inn som vanskelig kan skyldes ene og alene på religiøse dogmer siden praktiseringen kan variere veldig eksempelvis fra klan, eller stammer, i eksempelvis strenge religiøse regimer. Om en klan praktiserer syrestraff eller steining betyr ikke det nødvendigvis at de andre klanene/stammene tillater det samme. Her beveger jeg meg på tynn is siden jeg ikke er kjent med hvordan alle klaner praktiserer sine lover, men igjen er spørsmålet om de negative og barbariske hendelsene er representativt for religionen i praksis?
Jeg syns han har et poeng. Jeg leste igjennom kritikken mot Pascals wager og syns det er helt greit at det kritiseres, noe jeg tror Pascal ville vært enig i. Disputter blant de lærde er hva som gjør Pascals wager verdt å notere seg. Hva ville jeg for eksempel hatt å tape på å tro på en allmektig Gud i et sekularisert samfunn? Det er i hovedsak felles nasjonale lover og regler som gjelder og her varierer det stort fra stat til stat. Å leve som om Gud eksisterer tror jeg ville styrket enhver stat med kristen bakgrunn uten at det skulle være til hinder for nasjonens utvikling for det. Vi trenger ikke å gå lenger enn til andre og tredje vers i nasjonalsangen vår for å forstå at Pascals wager har vært av betydning for det norske folk en gang også og vi har da klart oss bra?
Eksemplet ditt er basert på Taliban og her må jeg innrømme at det er vanskelig å motsi deg. Men beveger vi oss til andre regioner så fins det sikkert eksempler som forsvarer det også. I Sørøst-Asia fins det religiøse samfunn med tilnærmet like stor frihet som andre sekulariserte stater. Her er det igjen snakk om geografisk lokalisasjon, landstyre og samfunnsoppbygging. Jemen, som klanssamfunn, har et strengt teokratisk styre men det er i virkeligheten stammene som styrer oppinionen. Frihet er en subjektiv opplevelse. Sammenligningen min var for å poengtere at det finnes lover og reguleringer i sekulariserte samfunn som veier mot teokratisk styresett. Selvsagt kan jeg ikke benytte meg av religiøse dogmer fra et sekularisert samfunn siden det ikke er eksisterende og dermed svært vanskelig å sammenligne epler med epler. Hva som er likt med eple og pære er at de begge bærer gode og dårlige frukter og det er det jeg forsøker å fremheve. Leser du i gjennom argumenteringen din for alkohol og de andre eksemplene jeg nevnte vil du fort oppdage at du bruker samme argumentering som jeg gjør overfor religiøse tekster som roten til alt vondt: Et sammensatt problem. Det er dette jeg mener med at hvis jeg skulle gjort det samme overfor teokratiske styresett ville jeg argumentert mot meg selv, på samme vis som du argumenterer mot deg selv på sammenligningen min med alkohol etc. (som jeg understreket var videreføring av ideen din og ikke som direkte satt opp mot hverandre. Som jeg nevnte var vi ikke nødvendigvis uenige på alt, og motarbeide et strengt teokratisk regime er vi nok forholdsvis enig i, det var kjernen - altså grunnlaget - som måtte motarbeides. Her skiller jeg mellom politisk ideolog og religiøs dogmatikk, noe du velger å ikke gjøre. I grunn anser jeg regimets politiske ideologi som roten til det barbariske gjemt bak religiøs dogmatikk. Det er en vesentlig forskjell siden hvis den politiske ideologien kan endres anser jeg det som en selvfølge at den religiøse dogmatikken minimaliseres automatisk siden religion i seg selv er en effektiv regulering.
Her misforstår du analogien min. Hva jeg mener er at dominobrikken som førte til at menn kaster syre på små jenter og homofile slipper å leve i frykt for å bli steinet i hjel ikke har falt ennå. Det jeg frykter er at hvis utestående samfunn tvinger denne dominobrikken til å falle før tiden den skal falle kommer vil føre til at nye dominobrikker dukker opp og målet bør være at dette ikke skjer, så alle dominobrikkene får falt.
Tillat meg å korrigere deg: Tja. Som tidligere nevnt har jeg som innstilling å skille mellom politisk ideologi og religiøs praksis. Hvis du opplever deja-vu nå så er det fordi jeg har påpekt dette utallige ganger før. Det fins klare betenkeligheter i den katolske kirkens praksis men spørsmålet mitt er om dette er representativt for kristendom i praksis? Eller la meg presisere all kristen praksis? Er protestanter like fanatisk motstandere av kondombruk? Ser man på vanlig katolsk praksis er tradisjonen slik at sex utenfor ekteskapet ikke fullverdig akseptert og på det viset kan en forstå deres motstand basert på deres tradisjon men for en katolikk er om en skal tolke det bokstavelig problemet i grunn ikke eksisterende, i praksis derimot er det veldig tilfelle - spesielt for ikke-katolikker som svært mange hiv-smittede i Afrika ikke var, er eller kommer til å bli. På den annen side har det vært en sterk økning av katolske der også. I katolsk forståelse skal sex være bundet med sin ektefelle og i deres forstand vil selvsagt spredningen av HIV dø ut om dette praktiseres fullt ut. Nå må jeg understreke at det er vel på dette punktet jeg kan være enig med deg i at sekulariserte hjelpeorganisasjoner har all rett til å legge press på den katolske kirke for vi snakker her om en epidemi og ikke et tradisjonelt fenomen. Bøyer meg i støvet for dette tilfelle, men jeg stiller meg også spørsmålet om dette er representativt for alle kristne ordner?

Det var da voldsomt? Det som i grunn er påstanden de fleste religiøse hevder er at livet vårt samsvarer med energi - kall det livsenergi eller sjel - det blir stort sett det samme. Påstanden til de religiøse er at alt levende i grunnen ikke dør helt - de skiller mellom kroppen som anses som beholder for denne livsgnisten eller energien og selve energien eller sjelen. Som vitenskapen antyder skapes ikke energi eller opphører, den går over til andre former. På lik linje mener religiøse at livsenergien vår ikke forsvinner selv om kroppen dør, noen mener den "resirkuleres" - såkalt reinkarnasjon - mens andre mener den forflyttes til andre former, som sjel, ånd eller nirvana eller hva det måtte være - med andre ord blir en del av universet, eller metaforisk himmelen.

Vi snakker først og fremst om en anerkjennelse av at det er religion som er årsaken til de eksplisitt religiøse handlingene som blir utført av både enkeltpersoner og regimer, såvel som mange andre udåder utført av religiøse grupper rundt i verden. Videre snakker vi om en anerkjennelse av at religiøse overbevisninger ikke bør fritas fra kritikk noe mer enn rent politiske eller vitenskapelige overbevisninger, og at kritikk av og press mot dogmatisk tankegang er det som har drevet samfunnet fremover gjennom historien, både moralsk og vitenskapelig – eller, sagt på en annen måte, dogmatisk tankegang er det som har holdt utviklingen igjen.

Politikken er grunnlagt i religionen, ikke omvendt. Jeg snakker dessuten ikke utelukkende om regimenes ideologi og praksis, men religiøse handlinger generelt. Hvis du tror at disse menneskene lyver om hvorfor de dreper homofile og voldtektsofre, så har du en jobb med å sannsynliggjøre dette – inntil da vil jeg anse det som åpenbart tullete.

Dette er nemlig såre enkelt: de gjør det de gjør fordi deres religiøse overbevisning krever det. Hvis de ikke hadde besittet disse overbevisningene ville de ikke utført handlingene. Det er en åpenbar, direkte kausal sammenheng mellom de religiøse overbevisningene og de barbariske handlingene. De tror Gud har sagt at de skal drepe homofile, og derfor gjør de det.

Det er kort og godt ikke rasjonelt å tro på en gud fullstendig uten bevis, og på tross av alle motbevis. De som påstår noe annet baserer resonnementet på tankefeil som cherry picking, argument fra ignoranse og så videre. Man kan alltids skille mellom grader av irrasjonalitet – for eksempel er nok Westboro Baptist Church mer irrasjonelle enn den jevne religiøse – men inntil det foreligger skikkelige bevis vil religiøse overbevisninger alltid være irrasjonelle.

Gi meg eksempler på de positive sidene ved den “reguleringen” det er å befale drap av homofile, frafalne og voldtatte kvinner, og å kaste syre i ansiktet på skolejenter, i stedet for å bare hevde at de finnes.

Du sa dessuten tidligere at reguleringer har blitt forsøkt innført – i forbindelse med kirkens manglende plikt til å likestille homofile og heterofile – uten at det har hatt effekt. Jeg spør deg igjen, hvilke reguleringer er det du sikter til? Nå påstår du jo at reguleringer har en effekt. Du snakker jo konsekvent mot deg selv.

Med unntak av det første budet..? Så du vil si at budene som befaler at man ikke skal misbruke Guds navn, at man skal holde hviledagen hellig og at man ikke skal ha lyst på andres arbeidsfolk er milepæler til dagens sivilisasjon? Regler mot drap og tyveri ble ikke innført med Det gamle testamentet, og det er åpenbart at det som står skrevet kun reflekterer etikken som regjerte i samfunnet på den tiden. Med andre ord hadde vi slett ikke trengt religion for å ha hverken lover eller moral. Og om vi så hadde hatt religion å takke for våre etiske retningslinjer (noe som slett ikke er tilfelle), så er det fortsatt irrelevant for om religion er årsaken til mer vondt enn godt i dag, og for hvorvidt religiøse overbevisninger bør være like mye utsatt for kritikk som andre overbevisninger.

Tid og energi brukt på meningsløse ritualer, frykt for å komme til helvete, virkelighetsfornektelse, tap av intellektuell integritet, hang til irrasjonelle bortforklaringer og fordommer, manglende verdsettelse av det eneste livet du er sikker på å ha, og så videre, er ting som gjerne henger med selv moderate religiøse overbevisninger. Videre er det umulig å velge å tro på noe hvis du ikke er overbevist, og sannsynligheten for at du tror på den rette varianten av den rette guden er praktisk talt lik null. Kort sagt, alle premissene for Pascal's wager feiler med glans og høye kneløft.

Men dette er også irrelevant for den egentlige problemstillingen vi diskuterer.

Dette har jeg svart på flere ganger før, og jeg skjønner ikke hvorfor du fortsatt maser om dette. Ja, det er mulig å ha et samfunn av religiøse uten at det er totalitært. Men det er ikke mulig å ha et totalitært regime uten at det er basert på dogmatisk ideologi. Returspørsmålet blir da, hvorfor skal deres forestillinger fritas kritikk bare fordi de ikke er totalitære? Skal det ikke være lov å kritisere homeopati heller, bare fordi det ikke er en aktiv del av et totalitært regime?

Si det til jentene som blir myrdet av sin egen far for å ha blitt voldtatt, eller de som blir pisket til døde for blasfemi.

Og nok en gang, dette er en “perfect solution fallacy”, i tillegg til at du ikke har klart å vise til noe som er et iboende og nødvendig onde i et sekularisert samfunn, og derfor har du ikke klart å vise at sekularisering har noe negativt ved seg i det hele tatt. Å bare påstå at det er slik kommer du ingen vei med.

Du er jo tydelig at du ikke har lest hva jeg skriver. Jeg presiserer, og gjør et stort poeng ut av, at overdrevent alkoholkonsum er et sammensatt problem, mens barbariske religiøse handlinger ikke er det.

Hva er årsaken til at personer drikker for mye og ofte? Det kan være tusenvis av forskjellige ting. Genetisk anlegg for avhengighet, oppvekst, alskens traumatiske hendelser i voksenlivet, også videre.

Hva er årsakene til at sinnsfriske personer kaster syre i ansiktet på skolejenter? Hva er årsakene til at de dreper voldtatte kvinner ved steining? Jo, det er én eneste ting: en overbevisning om at Gud har befalt at de skal gjøre det. Dette er ikke sammensatt, det er så enkelt som det kan få blitt. Jeg har flere ganger etterspurt hva slags andre ikkereligiøse årsaker som du mener ligger bak disse handlingene, men svaret har uteblitt.

Det er ikke politikk som driver en ektemann til å drepe sin egen kone fordi hun har blitt voldtatt; det er religiøse overbevisninger. De samme religiøse overbevisningene er underliggende for teokratienes lover og regler, og det som definerer teokratiet er nettopp at det ikke er noe skille mellom religiøs dogmatikk og den “politiske ideologien” de fører. Det er derfor meningsløst å skille mellom politisk ideologi og religiøs dogmatikk i disse tilfellene. Videre er det ingenting i argumentene mine som forutsetter at de religiøse forestillingene må manifestere seg i politikk før det er problematisk.

Denne analogien din begynner å bli forferdelig rotete, og da mister den raskt hele sin hensikt (i tillegg mister den fullstendig mening, da å velte en dominobrikke midt inne i en påbegynt dominorekke ikke medfører at noen brikker blir stående igjen). Så la oss omtale saken direkte i stedet. For det første har du endret påstanden din fra å være at det kan få negative dominoeffekter hvis de religiøse forestillingene som ligger bak udådene skulle forsvinne, til å bli at å tvinge landene til å slutte med praksisen kan ha negative effekter. Jeg har ikke snakket om tvang, så dette er en stråmann. Jeg vil derfor holde deg til den opprinnelige påstanden og be deg igjen om å komme med eksempler på de negative dominoeffektene som kan oppstå som resultat av at disse udådene avsluttes.

Trenger det å være det? Det er et handlingsmønster som grunner utelukkende i religiøse overbevisninger, så hvorfor skal vi ikke kritisere de ravende irrasjonelle overbevisningene som er årsakene til dette? Er du ikke tilfreds før du får et eksempel på den slags skadelige handlingsmønster som praktiseres av absolutt alle religiøse i hele verden? Protestanter kjemper ikke nødvendigvis mot kondombruk, men i Irland kaster de stein på skolejenter kun fordi de er katolikker. Men det er kanskje ikke bra nok, fordi mormonere ikke kaster stein på katolske skolebarn? Og mormonere er kjent for å være grovt sexistiske, men det er ikke bra nok, fordi scientologer ikke er det? Og scientologer bryter ned mennesker psykisk for å lure de for penger, men det er ikke bra nok fordi islamistene ikke gjør det? Og islamistene dreper og mishandler uskyldige over en lav sko, men det er ikke bra nok fordi amishfolket ikke gjør det? Hvor langt skal vi dra dette? Til det biter seg selv i halen?

Og dessuten, hva har det egentlig å si for om det faktisk er religion som er problemet i disse tilfellene? Du blander sammen hvorvidt religion alltid er negativt, og hvorvidt religion faktisk er årsaken til disse nevnte handlingene, og det fører til ugyldige slutninger.

Jeg ser ærlig talt ikke at du har et poeng i noe av det du skriver. Igjen, det er så enkelt som at handlingene jeg har kommet med eksempler på utelukkende grunner i religion, og du har ikke klart å komme med noe som viser at dette ikke stemmer. Du mener at religiøse overbevisninger ikke må kritiseres, men du klarer ikke å redegjøre for hvorfor. Du sier at ideologier ikke kan bebreides eller presses, men gjør likevel dette selv når det kommer til ikkereligiøse ideologier som fascisme, uten å kunne redegjøre for noen prinsipiell forskjell. Du hevder at religiøse overbevisninger ikke ligger bak religiøse handlinger, men sier samtidig at teokratenes handlinger grunner i deres “religiøse tolkning”. Du mener at det kan få negative konsekvenser hvis folk slutter å kaste syre i ansiktet på små jenter, drepe sine voldtatte døtre og steine homofile, men klarer ikke å komme med et eneste eksempel på hva dette skulle være, og hvorfor det skulle være verre enn at de fortsetter med praksisen. Du sier at reguleringer i forbindelse med ting som kirkens statssponsede diskriminering av homofile ikke har fungert, men klarer ikke å redegjøre for hvilke reguleringer som har blitt forsøkt, og sier i neste åndedrag at reguleringer fungerer (de ti bud, som du påsto var en særdeles vellykket samfunnsregulering og milepælene til dagens sivilisasjon). Dette ender som et langt rot av selvmotsigelser, tankefeil og ubegrunnede påstander, som dessverre ikke hverken overbeviser eller imponerer.

jeg er ateist, og etter døden vet jeg ikke hva som skjer. jeg gidder ikke legge meg opp i det, og filosofere over spørsmål som jeg uansett ikke kan endre svaet på. jeg lever nå, og det er slik jeg vil leve, uten noen regler, uten noen begrensinger, bare meg.

hvis jeg skla bruke tiden min på å tenke, så vil jeg heller tenke på noe jeg kan gjøre noe med, som for eksempel fattigdom.

jeg hadde dog en liten fantasi da jeg var barn, om at vi alle ble små stjerner på himmelen høres patetisk ut nå som jeg har vokst litt med det var ihvertfall ett lite håp når jeg var liten og uskyldig

Når jeg dør havner jeg i en likkjeller der kroppen min blir klargjort for begravelsen. Der ligger jeg i ca 1 uke.
Så er det begravelse der alle mine nærmeste kommer for å ta en siste farvell, selv om jeg ikke får med meg noe av hva de sier.
Så blir kista senka ned og jeg blir begravd. Der ligger jeg.

The end.

Click to Respawn?
Men OT: Støtter det med "ingenting etter døden"; ingen ting ER vanskelig å forestille seg. men er det virkelig så ille da? du er kanskje lei av å leve, hvis du dør som gammel? Og du kan heller ikke reflektere over hvem du er, hvor du er osv. du er blitt til Jord(ikke intelligent altså) og vil sannsynligvis ikke "bry deg" fordi du ikke har muligheten til det!

my 5 cent

Kanskje er vi ikke saa langt unna illusjonen likevel! Alt vi sanser er jo ikke noedvendigvis riktig maate aa oppfatte ting paa, men hva igjen blir da riktig? Hva er naturlig hvis vi ikke oppfatter virkeligheten slik den egentlig er? Ting er ikke noedvendigvis slik man ser det.
Hva om hjernen ikke kan skille mellom fantasi og virkelighet?

LES!http://www.physorg.com/news157029052.html

Eller man kan lese: The Tibetan Book of the Dead om man er interessert i Buddhisme

http://www.near-death.com/experiences/buddhism01.html

Kroppen slutter å fungere. Man har ikke mulighet til å produsere noen form form tanker, ergo man slutter å eksistere. Kroppen din blir begravet og du er ikke her lengre.

Helt til det blir mulig å overføre éns bevissthet så er dette den eneste muligheten jeg ser.

Man kan jo heller aldri vite hva som skjer. Men for alt vi vet så kan livet være en evig "loop" der du lever det samme livet om og om igjen. Men personlig tror jeg da at vi går til ingenting. Er bare en måte å finne ut det på. Lev livet til det ikke går lengre :P