Altså, verken Internasjonale Sosialister eller Indymedia er så fordømt truverdige kjelder at det gjer noko - Indymedia fordi du ikkje veit kven som skriv, og dermed ikkje noko om agendaen deira. Internasjonale sosialister fordi dei nok har ei viss anti-imperialistisk slagside.

Indymedia-artikkelen lukter lang vei av propaganda, med formuleringer som "Av en eller annen grunn forstår ikke folk at USA er snille, at amerikanske soldater skyter ned barn og forsvarsløse kvinner og menn for å hjelpe dem." ...

Internasjonale Sosialister si nettside omtaler ein demonstrasjon mot krigen i Irak, og et seminar i forbindelse med dette. Det er ikkje, i motsetning til Indymedia, spesielt kritikkverdig, at dei har så kraftig politisk slagside, for dei legger ikkje skjul på det akkurat.

Og merk deg at dette er ord frå ein person som nok vil bli plassert rimelig langst til venstre i det politiske kompasset, gjerne i den svært vide sekken 'kommunist'...

Nja, det med å gi kapitalkreftene fritt spillerom tror jeg faktisk ikke er så viktig for at landet som helhet skal bli mektig, det er derimot selvsagt en viktig faktor for at enkeltindivider skal kunne bli sinnsykt rike (og fattige). Å gi kapitalkrefter fritt spillerom på den måten skaper rett og slett ekstremer, det øker ikke nødvendigvis totalen.

Det som gjør mest for å øke totalen er innovasjon, og det er først nå de siste årene at kapitalkreftene virkelig har fått fritt spillerom (la oss si siden reagan eller så), men det har skjedd like mye innovasjon i årene før dette, om ikke mer - hva er det av virkelig NYE ting som har blitt funnet opp siden begynnelsen av 80-tallet? Det meste jeg kan komme på i farta er egentlig bare videreutviklinger av ting fra før denne tiden?

Det motsatte, altså systemet som var i gamle Sovjet, funket heller ikke siden det direkte motvirket innovasjon, og skapte dermed mye mindre verdier. På samme måte, har du en befolkning der noen få er "filthy rich" og en stor middelklasse, men også mange som virkelig er fattige og dermed får dårligere utdanning, så går du sannsynligvis også glipp av mye talent og mye gode ideer fra denne siste gruppen.

For å skape mest mulig verdier (og dermed få en høyest mulig total), så tror jeg det er viktig at befolkningen som helhet har best mulig utdannelse, og lever bra nok til at de har realistiske muligheter til å skape noe selv - altså må virkelig fattigdom minimeres så langt som mulig (noe totalt frie markedskrefter ikke gjør, det skaper i større grad ekstremt rike på bekostning av andre).

Tidligere var derimot USA ganske høyt oppe i forhold til andre land på samme tid på dette punktet, men nå har jeg et inntrykk av at de har falt etter i forhold til mange andre deler av verden. Jeg så f.ex. en liten sak for en stund siden, om at amerikansk ungdom i dag heller ville eie en iPod enn å finne den opp, og det sier egentlig litt om problemet.

Jeg er ganske enig i at de tre fordelene du nevner er rimelig instrumentale for USA's suksess; men jeg tror du begår en altfor stor forenkling. Å bare henvise USA's suksess til pur naturlige "fenomener" er et feilgrep som overser de klare politiske valg gjort siden 1776 i dette landet som gjorde det istand til å ekspandere og tiltrekke seg enorme folkemasser fra Europa og resten av verden som også i stor grad klarte å gjøre enorme økonomiske fremskritt kontra de som ble igjen. Jeg vil påstå at resten av verden siden 1776 har imitert USA's politiske trekk; i hovedsak demokratiet og ett fritt marked noe som har ført til en massiv velstandsøkning i verden. De industrielle nyvinningene fra Storbritannia spilte selvsagt sin rolle, men *nytenkingene* fra USA har virket utrolig positivt til å videreutvikle og sementere disse.

Såvidt jeg har forstått har samtlige land som har tillatt frie kapitalkrefter (og som derav også har tillatt et fåtall å bli styrtrike) også øket levestandarden til den "gemene hop" drastisk. Hvis vi tillater noen få å bli styrtrike med det resultat at folket generelt får bedre levestandard så mener jeg at skjevfordelingen absolutt bør komme i andre rekke.

Det er interessant at du peker det har kommet relativt få nyvinninger i det siste kontra tidligere i historien. Jeg fant det til å være en veldig fruktbar påstand. Jeg vil hevde en påstand om at det bunner i at nyvinningene før i tiden simpelthen var mulige for enkeltindivider og relativt små grupper av mennesker å finne ut av; mens at det ligger i sakens natur at dagens nyvinninger i stor grad krever så mye tenkning og ressurser at det er mer vanskelig for enkeltmennesket å finne frem til. I så måte er jeg enig i at det bør være et overordnet mål for samfunnet å få mange utdannede mennesker, intellektuelle ressurser, for å opprettholde fremgangen.

Men jeg er uenig i at denne fremgangen og satsingen er noe kapitalismen setter en bremse på; en rendyrket usosial kanskje; men et fritt marked med en viss statlig kontroll som sørger for utjevning burde være fruktbar. Jeg mener det er bevist at i et fritt marked så er det vanskelig for en lat kapitalist å bare håve inn penger til egen vinning uten innovasjon; til det så vil han bli utkonkurert av andre som ser muligheten til innovasjon. Isådann så snakkes det selv blant konservative markedsliberalister i USA om å gi penger til bilindustrien for å berge den; noe som i mine tanker er å støtte late kapitalister men som for andre vil tolkes som gode sosiale tiltak for arbeiderne på nevnte fabrikker i industrien.

At "hardt arbeid" overhodet ikke er synomynt med forjent velstand er grei nok.

En annen problemstilling er hvordan vi kan klare å øke velferden til flest mulig på kortest mulig tid. Jeg mener at et fritt marked i stor grad har bevist seg best egnet til dette. Alternative systemer har vist seg mulig til å heve levestandarden, men ikke like raskt og for like mange mennesker i samme tidsrom.

Nyvinninger i sin rene form trenger ikke å være så voldsomt kompliserte at det må store kapitalkrefter til, siden de stort sett egentlig består av en god ide. Å utvikle det videre til et brukbart produkt derimot, der vil nok de fleste trenge ekstern hjelp, enten til det ene eller det andre.

Når jeg snakker om "fritt spillerom" for kapitalkreftene så mener jeg virkelig fritt spillerom. Selv i USA har de ikke vært gale nok til å gjennomføre dette 100%, men vi kan se hva som har skjedd hver gang man har prøvd (friedmanomics/reaganomics/thatcherism) - det har endt opp med massiv arbeidsledighet, høye renter, og inflasjon til langt over pipa, og noen få som blir *ekstremt* rike, stort sett de som hadde ganske bra med penger fra før. På samme måte - de siste årene har finansmarkedet blitt sluppet mer fritt enn det har vært siden før krakket i 29, og det har endt med et krasj som er større enn noensinne.

Ja, USA ble startet på veldig gode verdier, og lenge fungerte dette relativt bra - ikke perfekt, men relativt bra. MEN, de siste årene har man fjernet flere gode lover for å slippe markedet mer og mer fritt, og det har endt opp med økt fattigdom, dårligere skole osv osv.

Demokrati og markedsøkonomi med en viss grad av statlig påvirkning, har derimot fungert veldig lenge. Problemene kommer når man går for langt mot en av ytterlighetene - enten alt for mye statlig styring, der individer ikke har noen interesse av å jobbe hardere, eller å være kreative, siden det lønner seg best for dem å bare gjøre akkurat det de må og ikke noe mer, eller et totalt fritt marked, som ender opp med noen få veldig rike, og nærmest omvendt proposjonalt mange som blir veldig fattige.

Det er et godt poeng, og ikke lett å komme seg utenom. Et problem er også at det altfor ofte er de som søker makt som er minst egnet til å ha det. Like fullt tror jeg nok at et slags "verdenspoliti" egentlig kunne være en bra ting, men å få det til å funke uten at det ville lede til maktglad ledelse... der har vi problemet. Jeg vet ikke hvordan man skulle kunne velge ledelse for noe slikt, men hvis ledelsen f.ex. ikke hadde lov til å sitte lenge i det hele tatt, og med sterk demokratisk kontroll (og der har vi selvsagt også et problem - å få DET til å funke på verdensbasis...) så burde det jo ihvertfall hjelpe litt.

Tenker meg nærmest et FN med en sterkere arm, sterk nok til at de virkelig kunne sette ned foten i f.ex. Kongo, Somalia, Palestina/Israel, osv.

På kort sikt må det viktigste være å stoppe aktiv krigføring (det ideelle her hadde selvsagt vært ikke-dødelige våpen, så man slipper å skape enda mer vondt blod, og sivile tap), deretter å bygge opp infrastruktur, skolesystemer, og sørge for at alle har det så bra at de ikke blir lette ofre for ekstremister.

Men gjennomførbart? Jeg aner ikke.

Bortsett fra at den ser ut til å være voldsomt pro-friedman&co, og i det lille jeg rakk å titte på nå, ikke i det hele tatt NEVNTE problemene denne filosofien (eller hva jeg skal kalle det) skapte, så ser den jo ut til å ihvertfall være innom mye.

Se her ja... var flere som hadde samme inntrykk som meg, øverste anmeldelse på imdb:

Bortsett fra et par småting... der f.ex. bestevennen til den staten du klager på at vi kritiserer var skyldig (lillehammerdrapet/mossad, som helt klart går inn under begrepet terrorisme, tilogmed statsterrorisme, hvilket de fleste vil si at er enda et hakk værre)

Dette hadde vel USA også sluppet hvis de ikke startet dem selv med jevne mellomrom...
Se punktet over
...ja... la meg se... sverige har jo blitt invadert av sovjet gjentatte ganger, det samme med sveits... eller holdt faktisk sovjet seg stort sett unna de delene av europa det ikke ble avtalt med de allierte at de skulle "få" etter andre verdenskrig?
Hmmm... la meg se... norge var vel faktisk okkupert av tyskland i denne perioden hvis jeg ikke husker helt feil, og ikke akkurat i noen posisjon til å klage på strategien til "bomber" harris.
Nå er vel ikke akkurat det der noe de fleste av oss trenger en tenkepause for å forstå, men selv om propoganda uten tvil er nyttig, gjør det ikke saken noe bedre for det. Landminer (spesielt de fiffige i plast, som man ikke finner med en vanlig minesøker) og klasebomber er også veldig praktisk i krig. For ikke å snakke om litt "spesielle" forhørsmetoder. Helt klart nyttig. Å voldta fiendens kvinner kan faktisk også være "nyttig", og selvsagt den gode gamle klassikeren "etnisk rensing". Syns du disse også er greit å drive med?
Du kan også slippe å ta taxi hjem fra byen, hvis du sitter på med han kompisen din som alltid kjører i fylla. For den saks skyld så kan det jo tilogmed hende at han blir sur på deg hvis du sier fra at det er veldig veldig dumt å kjøre i fylla, så det er nok best at du bare slenger deg inn i forsetet. Det kan jo også hende at han blir fornerma hvis du ved å ta på deg sikkerhetsbeltet antyder at du ikke føler deg helt trygg, så dropp beltet, det går jo sikkert bra.

Ah, jeg venta meg den der, og lot faktisk være å skrive argumentet nettopp for at du skulle få komme med den. Jo, det var definitivt terrorisme. Et problem her er at det ikke finnes noen allment akseptert definisjon av terrorisme i dag, men hvis du ser litt på saken, vil du oppdage at lillehammer-drapet har svært mange av punktene som blir nevnt i de forskjellige definisjonene.

Kan du fortelle meg hvorfor det IKKE er terrorisme først? Fordi det var en stat som utførte det? Fordi det var millitære som utførte det? Fordi denne staten hadde utpekt fyren som et "legitimt" mål?

Forøvrig har vi også hatt flere andre terroraksjoner i norge, men hvis du er så ignorant at du ikke vet om dem, så kan du få lov til å lete litt etter informasjonen selv, siden du tydeligvis trenger litt utdanning innenfor nyere norsk historie, og dette vil gjøre at du må lese mer enn hvis jeg gir deg svaret.

Jeg ser fint både likheter og forskjeller jeg, men begge deler er ting som på forskjellige måter er betenkelige. Et interessant eksempel er 2. verdenskrig. Når de allierte tok seg inn i selve tyskland, var det en ting troppene la spesielt merke til: Vanlige voksne tyske tropper ville overgi seg når det var fornuftig, men de yngste, de som hadde vokst opp med nazipropogandaen, var i mye større grad totalt fanatiske, og kjempet til det siste. Jeg kan sikkert også finne et par andre fine eksempler på propoganda, hvis du er interessert?
Hva vet du om at den små-psycho fyren ikke plutselig klikker og får det for seg at du har tatt med han for at de skal banke opp han, og banker opp deg istedet? (forøvrig tror jeg faktisk jeg ville ha valgt alternativ c: none of the above)

Du synes altså at Norge skal gjøre alt som er i vår øyeblikkelige interesse, og drite i om dette er totalt umoralsk/uetisk? Syns du også vi skal henrette alle som tar opp plass og ressurser på sykehus, og som har mindre enn 50% sjanse til å overleve? Det ville være svært praktisk, men ekstremt uetisk.

Forsåvidt litt enig med deg, men man kan ikke sette alt i det store "bildet". Og spør du meg så er faktisk USA en god grunn til at vi har så mye fientlighet her i verden. Et kjent eksempel er Irak. De gikk inn og tok Saddam. Vel og greit. Men nå har den nåværende presidenten i Iran, som også har vært det en god stund, vært USA og irak fientlig siden dag én. Irak og Iran har vært uenige og hatt kriger osv i lang tid, og holdt hverandre "nede" fra å nå opp til noen stor styrke. Men, når USA da tar ut Irak, og gir Iran fritt spillerom, så er det klart at de vokser. Og dermed har vi fått denne konflikten med midt-østen. Den har vært der før såklart, men nå har den Amerikanske regjeringen vært ganske så flinke til å skape uro.

Tja, pussig og pussig... den er vel ganske vanlig, selv om den er en av de videre, som ikke tar hensyn til om det er en stat eller en ikke-statlig gruppe som utfører handlingen. Jeg mener rett og slett at det er selve handlingen og målet som definerer om det er terror, eller ikke. Men, for å gjøre en lang historie kort, så kan du jo bare ta en titt på wikipedia selv, http://no.wikipedia.org/wiki/Terrori...orisme_i_Norge. Det er selvsagt mulig at du ikke ser på det å sprenge bokhandler og å kaste bomber inn i 1.mai-tog, osv som terrorisme, men jeg tror du er i et ganske lite mindretall i såfall.

Den nærmeste parallellen vi har hatt til lillehammer-drapet her i Norge, var vel angrepet på William Nygaard, dette ser de fleste på som terrorisme (muligens ikke du?) og den eneste forskjellen der, rent prinsipielt, er egentlig hvem som utstedte drapsordren. Alle mener naturligvis de har gode grunner når de utsteder en drapsordre, og om den er god eller ikke kommer bare an på hvilken side av bordet man sitter på. Men, du mener altså at så lenge et angrep utføres av en stat, og det kalles en "hevnaksjon", så er det ikke terrorisme? Så, å bombe en boligblokk, som "hevn" for en bussbombe, er ikke terrorisme? Selv om det kun er sivile som blir rammet?

Jeg mener at bevisste angrep på sivile mål på denne måten kan være to ting: Enten er det rett og slett "vanlig kriminalitet", eller så er det terrorisme. "Greit nok" at mossad trodde det var en kjent terrorist (og samme hva er ikke denne typen aksjoner akseptable, noe jeg også har høyesterett på min side i, men du må selvsagt få lov til å mene noe annet, selv om jeg igjen tror du er ganske ensom), men allikevel har det flere "terror-trekk": Millitær vold har fellesnevneren at det utføres så effektivt som mulig. Her ble derimot gjerningsmennene stående og tømme magasinene i fyren mens han lå på bakken. Hvorfor? Sikre seg at han var død? Dette kunne man ha gjort på enklere måter. Den eneste grunnen til å bli stående så lenge på åsstedet og skyte, er for å gjøre drapet ekstra blodig. For å sende en beskjed, altså for å skremme, hvilket er en av grunnpilarene i terrorisme, og som selv i følge Israel var bakgrunnen for hele denne serien med aksjoner - de ville vise at "dere kommer dere ikke unna, vi tar dere overalt".

Forøvrig er det ikke bare meg som mener at Lillehammer-drapet var terrorisme, her er et lite sitat fra en artikkel på NRK:
"Drapet på marokkaneren Achmed Bouchiki på Lillehammer i 1973, som ble gjennomført av den israelske etterretningstjenesten Mossad, er regnet som den mest alvorlige terrorhandlingen i Norge." http://nrk.no/nyheter/1.4155591

I følge din logikk med at "hevnaksjoner er greit", så burde jo forresten egentlig Norge ha sendt personell til Israel for å likvidere Mike Harari (lederen for aksjonen på Lillehammer).

Grunnen til at jeg må dra ting til det ekstreme, er at det tydeligvis er det som må til for at du skal forstå at det handler om prinsipper.

For hvor går streken? Er det greit med "litt" tortur (kanskje bare en gang i blant, eller så det ikke blir varige merker?), eller å henrette noen av de aller mest håpløse tilfellene på sykehus, osv? Den eneste måten å sette en strek på her, er å si at det ikke er greit, samme hva. Propoganda er derimot selvsagt til en viss grad ikke til å komme unna siden det flyter over i informasjon, men å si at det er greit er noe helt annet. Nazistenes propoganda i tiden før andre verdenskrig var grunnen til vanvittige mengder lidelse og drap, og propoganda om hvor onde tyskere var, førte til at tyskerne fikk gjennomgå omtrent like ille når tyskland ble invadert (mest i øst, men også i vest).

Propoganda er ikke roten til alt ondt, men det har mye av skylda.

Ang. å stole på USA for støtte, osv:
Jeg har ingen konspirasjonsteorier rundt dette (eller noe annet egentlig), men ekte venner sier fra til hverandre når de mener at den andre gjør noe dumt. Ekte vennskap må også tåle at man kritiserer hverandre, og sier fra at man ikke vil være med på enkelte ting.

Fordi selv om de offisielt var allianseløse (det murmer visst i Sverige om de uoffisielt hadde avtaler med NATO om forsvar) så er ikke det dermed sagt de er fritt villt når en sterk forsvarsallianse rundt dem ikke har som interesse at Sovjet svelger små nøytrale land. Sovjetiske tanks rullende over de nøytrale land i Europa kunne godt skapt verdenskrig.

Om du insinuerer at Norge burde holdt seg utenfor NATO etter 2.Verdenskrig siden nøytale land var trygge, er det først og fremst en påstand fra din side som bygger på etterpåklokskap om at Sovjet ikke invaderte nøytrale land i Europa (som jeg dog påpekte problemer med); mens som definitivt ikke var en etterpåklokskap man kunne ta i betraktning i de svettefulle perioder under den kalde krigen.

Norge hadde i tillegg blitt invadert av en fremmed makt under 2.Verdenskrig og det var åpenbart at Norge ikke hadde materielle midler til selv å forsvare seg. Nøytralitetspolitikken hadde vist seg å ikke virke og derfor ville det være politisk umulig å ikke inngå i NATO.

Jeg mistet ikke poenget, jeg bare kommenterte det siden jeg syns det er utrolig tåpelig å velge et eksempel som er totalt feil.

Ja, for all del, vi har hatt LITE terrorisme, det har jeg aldri nekta for, men du påstod faktisk at vi ikke hadde hatt noe i det hele tatt, selv når jeg påpekte at vi faktisk har hatt flere terroraksjoner kom du med en kommentar om at dette måtte være noen av mine snåle definisjoner som lot meg påstå dette.

Situasjonen i USA i dag er heldigvis at en president som har vært blant de aller værste USA har hatt gjennom tidene (krigshisser, korrupt, sterkt for dødsstraff og mot selvvalgt abort, miljøfiendtlig som få... for ikke å snakke om at man til tider må begynne å lure på om han rett og slett er litt utviklingshemmet) snart skal byttes ut med en som ser ut til å være så langt i den motsatte retningen som USA har opplevd på... utrolig lenge. Men, spørsmålet ditt var vel egentlig om USA virkelig har gjort så mye ille/dobbeltmoralsk i det siste? Tja... det kommer litt an på hvoran man teller, siden veldig mye av det er knyttet til denne terrorkrigen. F.ex. har amerikanske styrker drept **mange** flere sivile enn det som ble drept i terrorangrep mot USA, for ikke å snakke om at man har begynt å legitimere bruk av tortur i avhør, siden man ikke kaller fangene "krigsfanger", men "fiendtlige stridende". Samtidig nekter de å la den internasjonale domstolen i Haag dømme deres egne krigsforbrytere, og får en lov på plass i irak som lar PMC'er gjøre stort sett hva de vil der, uten å kunne dømmes for det?

I samme setning sier du faktisk BÅDE at du mener vi skal se på situasjonen i dag, og i neste åndedrag at vi skal takke USA for at vi har fred og frihet her i norge? Dvs at de allierte vant 2.verdenskrig, eller mener du den kalde krigen, som var over for nesten 20 år siden? Ja, USA har absolutt gjort bra ting også, men legg merke til HAR GJORT. Det at man har gjort noe bra en gang i tiden, skal ikke være et frikort til å gjøre hvor mye faan man vil senere.

Det er absolutt ikke det jeg insinuerer, jeg sier at vi ikke ene og alene skal takke USA for det, som en del av et større argument, siden drachir mener at vi skal la USA gjøre hva de vil uten å kritisere det, fordi vi er dem så stor takk skyldig fra ww2/den kalde krigen, og fordi de er storebror i nato.