Dette! Dette er essensen av hva jeg ikke forstår i denne debatten. Å handle i henhold til sin natur er NATURLIG, men hvorfor er det GOD moral? Du trekker et likhetstegn her uten noen form for argumentasjon, og debatterer ut i fra dette!

Det er forskjell på pelsproduksjon og dyreplageri for dyreplageriets skyld.

Når det er sagt, er det min mening at pelsproduksjon uten å ta hensyn til dyrenes levekår er umoralsk. De som driver med slikt vil gjerne bli møtt med sosial straff, og derfor er det heller ikke i individets egeninteresse.

Akkurat som det er forskjell på å ikke spise peanøtter for en allergiker, eller å plage dyr. Førstnevnte går ut over en selv, mens sistnevnte går ut over dyrene.

Dessuten kan man godt tenke seg at noen mener det ligger i "deres natur" å plage dyr kun for den rekreasjonelle verdien de får ut av det. Det vil vel ikke være moralsk galt i så fall?

Jeg er enig med dette, men det gjelder kun i vårt samfunn. Det finnes samfunn der man tar null hensyn til dyrene når man driver med mat- eller pelsproduksjon. Da vil man i såfall ikke trenge å tenke på sosiale konsekvenser, og det vil være "riktig" å drive med den mest effektive og muligens inhumane produksjonen. Det er jo da også tydelig at man ikke har en objektiv moral, men en subjektiv basert på samfunn og deres verdier i mange spørsmål..

Hvorfor er det irrasjonelt å ikke ta hensyn til dyr, om man ikke får noen sosiale konsekvenser ut av det?

Men om man absolutt vil argumentere for at det moralsk rette kun er det som er i din egeninteresse, så kan man umulig argumentere for at noen som gjør ondskapsfulle handlinger men faktisk tjener på det personlig, gjør noe moralsk galt. De gjør noe moralsk galt fra DITT STÅSTED, fordi du kanskje vil tape på det, men fra sitt ståsted var det det moralsk riktige, siden de faktisk tjente på det. Da må man si at moralen i høyst grad er subjektiv, og ikke objektiv.

Hei Dr. Bobo har du en god definisjon av ondskap? Blir ikke det veldig subjektivt?
For Israelere er palestinere onde, for palestinere er Israel onde.
At du kan bruke ondskap som en absolutt sannhet henger igrunn godt sammen med resten av budskapet.
Skulle nesten tro det var snakk om religion, så skråsikkert som dette blir presentert.

Det er slik det blir krig i verden. En gruppe tror de vet hva som er riktig og galt og overbeviser seg selv og sine at det de gjør er moralsk riktig. Da er alt tillat i kampen mot det onde.

Føttene våre ble utviklet slik at vi kunne gå oppreist, da er det feil av oss å klatre i trær!
Doh! Dette er ikke bra nok.

Det er revnende likegyldig hva årsaken til vårt moralorgan er – vi har ikke lenger behov for å utelukkende handle i egeninteresse, da vi fint overlever selv om vi av og til begår altruistiske handlinger! Faktisk blir livskvaliteten vår generelt bedre, om vi alle viser litt medmenneskelighet av og til.

Poenget mitt er at naturlig != bra. Å puste inn luft er ikke bra siden det er naturlig, det er bra fordi alternativet er å dø. Alternativet til en egoistisk-basert moral er ikke å dø, alternativet er å leve i en god sameksistens med sine artsfrender, hvor folk flest har det litt bedre siden man viser medmenneskelighet.

Jeg er skråsikker på at jeg ikke har en fast moral, eller er mer bevisst på rett og galt enn andre mennesker. Moral er noe som må utvikles og kultiveres for å gi et godt resultat.
Det som var moralsk greit for meg å gjøre på barneskolen er ikke greit nå.
Det noen vil se som moralsk korrekt vil jeg kalle ondskap (min definisjon av ondskap, som ikke nødvendigvis gjelder for noen andre)

Hvordan du kan påstå at det er en fellesnevner inni der, en slags universell sannhet er meg en gåte. Du har vært innom bier, maur, genetikk og naturlig utvalg, men har fortsatt ikke kommet noe nærmere en god forklaring.

Det som utifra din definisjon ikke er sosialt, produktivt og rasjonellt er ondskap. For deg. I dine øyne.
Ikke prøv å prakk på meg et organ jeg ikke vil ha.
Dette moralorganet er din versjon av guddommelig instrukser og kan verken bevises eller motbevises. Så jeg gir meg her, er grenser for hvor mye man skal banke hue i veggen.

Det spørs hvor langt dere er villige til å gå for å få være i fred.

En mer passende analogi er å si at det er dårlig bruk av beina dine å bruke dem til å krabbe.

Dette er en selvmotsigelse. Dersom du handler for å bedre livskvaliteten din, kan handlingene umulig være altruistiske. Da må de være egoistiske!

Jeg er enig i dette. Og alternativet til å være egoistisk er også å dø. Det er ikke sikkert man dør momentant, men ved å handle altruistisk (altså mot din egeninteresse) kan du være sikker på at du får et dårligere (og sannsynligvis kortere) liv.

Mener du at henretting av homofile kan være ondt for noen, men moralsk riktig for andre?

Med "moralorgan" menes den medfødt evnen til å erverve moral, akkurat som vi har en medfødt evne til å erverve språk - språkorganet. Benekter du dette?

Så lenge du verdsetter givergleden mer enn pengene du gir fra deg, er det egoistisk å donere.

Så lenge du verdsetter å hjelpe mer enn tiden og kaloriene du ofrer, er det egoistisk å hjelpe naboen din.

Altruisme vil si å ofre en verdi for en lavere eller ingen verdi. Så lenge du verdsetter det du får igjen mer enn det du ofrer, er du ikke altruistisk.

Det er jo nettopp poenget mitt! Hvordan i all verden har du fått det for deg at JEG er materialist?

Det ER egoistisk.

Jeg gjør det av og til. Jeg har både nasket, manipulert andre og løyet i mitt liv, uten at jeg mistet nattesøvnen, men jeg prøver å unngå det av hensyn til andre. Du sier at en god moralsk handling = en naturlig, egoistisk handling. Om man delvis lever som en asosial parasitt, som du kaller det, begår man egoistiske handlinger og dermed også moralsk riktige handlinger i følge deg. Hvordan du kan kalle det god moral vet ikke jeg.


Riktig, og dette er noe man burde gjøre av og til, så får andre det litt bedre også.


Tankegangen her er såre enkel. Om du ser en sølepytt hvor en hest står og gjør seg utørst, kan du alltids tenke at meningen med sølepytten er å gjøre hesten utørst. Faktumet er at sølepytten kun er der som et resultat av regn, regnskyen hadde ingen intensjoner når den skapte sølepytten. Hadde derimot hesten skapt sølepytten ved å grave en grop, hadde meningen med sølepytten vært å gjøre hesten utørst.


På samme måte er livene våre et resultat av en enormt stor prosess som oppstod ved en tilfeldighet. Liv oppstod ikke for at vi skulle leve, liv bare oppstod.


Man kan godt finne mening i livet, og hvilken mening du finner i livet skal jeg ikke legge meg opp i. Det er neppe en objektiv sannhet hva man burde finne meningsfullt.


Her er greia, om du hadde sagt:
"Forutsatt at meningen med livet er å leve i tråd med sin natur, og at moral defineres som å leve i henhold til natur, SÅ er god moral....", så hadde jeg ikke kunnet sagt noe. Problemet er at du tar disse forutsetningen og forventer at alle deler de.


Alt er naturen, alt vi gjør er naturlig. Det motsatte av naturlig er unaturlig - noe som ikke finnes. Jeg er forsåvidt enig at man bør se på det som faktisk er reellt, og ikke oppfunnet, men dette er langt fra hva du har gjort. Du har igjen og igjen gjentatt at noe er bra utelukkende fordi det er naturlig.


Poenget er at mennesker ofte viser fremmedfrykt mot homofile, folk med en annen religiøs bakgrunn, folk med en annen hudfarge osv. Alt dette er naturlig, det kommer av seg selv. Vi er rasistiske vesener om vi ikke aktivt gjør noe for å forhindre det.


Nå lever vi i en globalisert verden hvor vi møter ukjente mennesker hele tiden. Vi lever ikke lengre i små stammesamfunn. Du sitter jo faktisk her å skriver det samme som meg - mennesker kan være voldelige av natur.

edit:

Ønsker å legge til noe:

Sneipen92: "Hvis du hjelper noen og føler en glede ved dette, kaller du det da en egoistisk handling?"
Bobo Dioulasso: "Det er egoistisk"

-Dette er bull. Det er egoistisk om intensjonen bak det å hjelpe er å få en godfølelse, og at man verdsetter denne følelsen mer enn de kreftene/pengene man brukte på å gi. Om jeg gir penger til en veledighet er ikke intensjonen bak først og fremst å få en godfølelse. Igjen, om du kaller dette egoistisk, så går det ikke an å handle altruistisk, og da forsvinner meningen med ordene.

Nei, for ti tusende gang. Det kvalifiserer på ingen måte som altruisme å ikke klare å løpe fra løven. Det er fordi hensikten med atferden er å slippe unna selv, gjerne på andres bekostning. Hva slags gen skulle dette vært? Konsekvent-snuble-etter-500-meter-genet? Dette er som å si at det er altruistisk å ikke mestre et mordforsøk fordi andre fikk livet i gavet av det.

Ok, Onar, det er nok på tide at jeg forteller deg dette nå. Du skjønner det, at i de siste postene har du faktisk diskutert stikk i mot deg selv. Det har helt ærlig vært ganske morsomt å se på, men jeg føler det er på tide å påpeke det nå som du faktisk har uttalt deg så spesifikt som jeg hadde håpet på. Så! La meg utdype!

Først, la oss gå "back to basics". Hva er altruisme, og hva er egoisme? Store Norske Leksikon har følgende å si om saken:

altruisme, uselvisk og offervillig holdning og handling overfor andre, motsatt egoisme.

egoisme, tenke- og handlemåte som utelukkende tar sikte på å fremme ens eget vel, og som bare tar hensyn til andres vel når det kan tjene egeninteressen.

Ok, så hva ser vi her? Jo altruisme og egoisme går på handlinger og holdning. Å gi bort penger er normalt en uselvisk og offervillig handling, og er følgelig altruisme. Å med hensikt ofre sitt eget liv for andre er en uselvisk og offervillig handling, og er følgelig altruisme. Og like viktig: Å eksistere er ingen handling eller tenkemåte, og dermed ikke altruisme. Å ha et gen er ingen handling eller tenkemåte, og dermed ikke altruisme. Så ingen av disse tingene kan på noen måte sies å være hverken egoistiske eller altruistiske. Det er for eksempel hverken egoistisk eller altruistisk av en elg å ha gevir – det er ikke noe den kan noe for, det er bare slik det er. I tillegg er det ikke altruisme å feile i en egoistisk handling. Ok? Dette er ikke åpent for fri synsing, det er bare slik det er.

For hva er det moral dreier seg om? Jo, handlinger. Det er ikke dårlig eller god moral å ha et gen. Det er ikke dårlig eller god moral å eksistere. Eller å ha gevir. Eller blå øyne. Moral, såvel som altruisme og egoisme, angår kun handlinger og holdninger.

Dernest, hva innebærer det at et trekk er fordelaktig? Jo, det innebærer at sannsynligheten for at genet som definerer trekket skal spre seg videre øker som følge av at trekket selv. For som alle vet er trekkene en konsekvens av genene man har. Er trekket fordelaktig betyr det at det favoriseres av naturlig seleksjon, som igjen viser seg ved at trekket blir utbredt i populasjonen, noe som da betyr at mange har de samme genene; altså har de genene spredd seg mer effektivt.

For at genene må spre seg mer effektivt må altså sannsynligheten for reproduksjon blant den gruppen/delen av populasjonen som har genet øke. Fordeler du denne økte totale sannsynligheten ned på antall individer må nødvendigvis den øke også. Du husker kanskje tvillingeksempelet og Hamiltons regel? Den ene doblet sin sannsynlighet for reproduksjon, mens den andre halverte den. Det var en altruistisk handling fra den ene tvillingen som medførte at hans/hennes personlige mulighet for reproduksjon gikk ned med 50%, mens den totale sannsynligheten for at deres identiske sett med gener, og da trekk, ble spredd videre økte med 25%. Dette prinsippet har du helt eksplisitt sagt deg enig i.

Ok, så ser du hva som skjer der? Tvillingen som utførte den altruistiske handlingen mistet 50% av sin reproduksjonsevne. Selvsagt ville det være mer gunstig for den tapende tvillingen som individ å ikke inneha genet som oppfordret til handlingen, ettersom han/hun da hadde hatt dobbelt så høy sannsynlighet for reproduksjon. Så det hjelper denne spesifikke tvillingen svært lite, fra et individsentrert synspunkt, at den totale sannsynligheten øker, ettersom det går direkte utover den selv. Likevel vil de altruistiske tvillingene spre sine gener mer effektivt og utkonkurrere de egoistiske i dette spesifikke tilfellet. Og som tidligere påpekt, å inneha et gen er ingen handling eller holdning, og er følgelig ikke hverken altruisme eller egoisme i følge noen som helst akseptert definisjon av begrepene. Så, altså, den altruistiske handlingen medførte at den som utførte handlingen gikk i tap, og strategiens evolusjonære stabilitet bekreftes gjennom statistikk, og spredningen av atferden til nye generasjoner skjer gjennom nedarving av deres felles gener. Å ha genene er ikke i seg selv en handling, og å få de spesifikke genene er ikke noe man velger og dermed heller ingen handling, så å ha genene er dermed ikke hverken altruistisk eller egoistisk.

Og, bare for å gjøre det hele enda mer spennende – og jeg anbefaler deg å følge med nå – innfører vi en sannsynlighet for at en tvilling med genet faktisk skal utføre handlingen. La oss si at tvillingen i 60% av tilfellene av et spesielt utløsende stimulus ofrer halvparten av sin reproduksjonsevne for å doble den hos sin bror eller søster. Hvis vi overfører dette eksempelet til det noe absurde eksempelet ditt hvor man kan velge sine gener, ja hvordan stiller det seg da? Hvordan blir dette veddemålet?

Som individ vil du altså ha 60% sjanse for å halvere din reproduksjonsevne via en altruistisk handling, og dette kan selvsagt være gjennom en hvilken som helst oppofring – invaliditet, tap av ressurser, tap av rykte, etc. Høres jo ut som et meget dårlig veddemål, eller? Individene med altruistgenet vil ha 60% sjanse for å gjøre f.eks. en invalidiserende oppofring, og oddsen er helt tydelig ikke i individets favør. Ok? Så la oss gå på statistikken.

Den altruistiske handlingen har vi sagt at dobler mottakerens reproduksjonsevne, mens den halverer evnen hos den som utfører handlingen. Det medførte at når handlingen forekom økte den totale reproduksjonsevnen, og derav genspredningen, med 25%. Hvis enten ingen ofrer seg eller begge ofrer seg samtidig skjer det ingen endring (dobling av halvering = halvering av dobling = 1; tenk for eksempel på økonomisk oppofring – du gir 1000 kroner til din bror samtidig som han gir 1000 kroner til deg). Så, med 60% sannsynlighet for at en gitt tvilling ofrer seg, er sannsynligheten for at ingen ofrer seg 0,4·0,4=0,16, og sannsynligheten for at begge ofrer seg 0,6·0,6=0,36. Det vil si at sannsynligheten for at én, og kun én, ofrer seg er 1-0,16-0,36=0,48.

Det medfører igjen at ved 48% av tilfellene hvor tilgjengeligheten for å ofre seg er tilstede (f.eks ved et gitt stimulus) vil én av de ofre seg, som vil si at i 48% av tilfellene vil den totale reproduksjonsevnen gå opp med 25%. Det medfører over tid en økning av reproduksjonsevnen på 0,48·0,25=0,12=12%. På tross av en risiko på 60% for at individet halverer sin reproduksjonsevne ved ofringer som tidligere nevnt.


To ting kommer ut av dette. For det første viser det hvordan du feilaktig tolker "å ha gener" eller "å eksistere" til å være egoisme, og hvordan den statistiske fordelen du har argumentert for faktisk er argumentasjon for at altruisme kan være fordelaktig. For det andre viser det at resonnementet ditt om at individet må ha en personlig sannsynlighet for å høste goder av altruismen som er større enn sannsynligheten for å lide av den, er helt og holdent, hundre prosent, totalt og fullstendig, galt – for å bruke russisk rulett-analogien din, tønna kan fint ha flere kuler enn den har tomme rom, og likevel er det fordelaktig for genet; og dette er nå matematisk bevist.

Hva vil det si for deg? Vel, først og fremst vil det si at du egenhendig har solid spikret fast argumentasjon som sier at altruistisk atferd ikke bare eksister, men også at det er gunstig. For et individ er det aldri gunstig å ofre seg, så et individ taper på å foreta altruistiske handlinger – og som jeg har bevist matematisk, de kan faktisk ha større sannsynlighet for å tape enn for å tjene på genet. Uansett er det å ha genet hverken egoistisk eller altruistisk, men handlingene som følger av det er altruistiske. Så du har selv argumentert for at altruisme både eksisterer og er fordelaktig, Onar. Er det ikke festlig?

Men hva innebærer det videre? Jo, siden altruisme eksisterer i biologien, akkurat som også egoisme eksisterer, så betyr det at moral hverken er objektiv eller begrenser seg til egoisme. Dette er en direkte og uunngåelig implikasjon av argumentene du selv har ført. Og som du helt sikkert vet er en objektiv og egoistisk moral et av postulatene for objektivisme – og hva skjer når man falsifiserer et postulat? Fundamentet til teorien raser, og teorien – eller ideologien i ditt tilfelle – er ikke lenger gyldig. Gratulerer, Onar, du har selv argumentert vekk hele fundamentet til din egen ideologi.


Poenget er at det er alltid et alternativ å ikke spille. Plutselig kommer det et individ med gener som definerer atferd som er å bare høste godene av andres spill og aldri spille selv – en parasittisk utgave av samme art, om du vil. På grunn av den ufattelige mengden kombinasjoner av gener, og ikke minst mutasjoner, som forekommer, vil et slikt individ dukke opp før eller senere, og med Onars naive modell ville det medført at det danket ut de andre ettersom det har en større sannsynlighet for overlevelse. Å si at det ikke er lov å la være å spille, er som å si at det ikke er lov for en elefant å ha gener som gjør den egoistisk – men evolusjonen følger selvsagt ikke Onars personlige lover og regler.

Og jeg får 4 770 000 treff på "moral penis". Betyr det da at vi innehar en moralpenis som forteller oss hva som er rett og galt? Særskriving, Bobo. Særskriving.

Nei, vi er ikke enige om akkurat det. Det hadde du sett hvis du hadde lest innleggene mine.

Det er nøyaktig det samme eksempelet, kun bevist matematisk, med det tillegget at jeg beviser at din påstand om at det må gagne individet mer enn det skader det er feil.

Dette er bare tøys. Altruisme er per definisjon selvoppofrende handlinger. Handlinger som har som hensikt å hjelpe andre på tross av at det skader en selv. For øvrig morsomt at du ser deg nødt til å redefinere omtrent samtlige begreper vi berører for å beholde konklusjonen din.

Vet du hva? Jeg begynner å bli lei av at jeg er nødt til å motbevise hvert eneste eksempel du kommer med, bare for at du skal lage et nytt. Jeg gidder ikke å forholde meg til det tøyset her. Forhold deg heller til saken og de eksemplene som allerede er ført. Dette er bare latterlig.

Ja, for du mener at moral ikke har noe med evolusjon og biologi å gjøre, og at konklusjoner fra biologien ikke er overførbart til moralkonsepter? Litt av en snuoperasjon, må jeg si!

For all del, ta så sterk dissens du bare makter. Du får ikke mer rett av den grunn.

Legger du ikke selv merke til at du prøver å gjøre "egoisme" til et så vidt begrep at det dekker absolutt alt som eksisterer, for deretter å snevre det ned til spesifikke handlinger når det passer deg? Rimelig flåsete.

Her lo jeg høyt, Onar. Dette er på grensen til patetisk.

Haha!! Ja, så du mener Sissel, før hun blir født, går rundt å tenker "hmmmmm.... jeg lurer på hvilke gener jeg skal plukke meg ut!" Selvsagt ikke Onar! Dette er som å snakke med en treåring.. Enten får Sissel og hennes søster altruistgenene, eller så får de egoistgenene. Dette er ikke noe de kan velge selv. Så la meg forklare som om du skulle vært tre år:

Ta to tvillingpar. Sissel og Kari, og Jon og Knut. Sissel og Kari blir født med altruistgener, noe de ikke har noe som helst kontroll over selv, og Jon og Knut blir født med egoistgener, noe de ikke har kontroll over selv. Sissel og Kari ofrer seg for hverandre med altruistiske handlinger og øker sin totale reproduksjonsrate med 12%. Jon og Knut gjør ikke dette, og får ikke samme fordel. Dette medfører at Sissel og Kari har større sannsynlighet for å få flere avkom enn hva Jon og Knut har – populasjonen med altruistgenene vil i snitt få 12% flere avkom enn de med egoistgenene. Deres avkom vil i stor grad inneholde samme gener, så det samme gjelder for avkommene deres også. Altså vil populasjonen med altruistgener vokse eksponentielt raskere enn populasjonen med egoistgener, og altruistene blir ledende i populasjonen. Ok? Ikke så vanskelig, eller?


Og nå må du følge med.

La oss gå enda mer back to basics. Hva var det diskusjonen her handlet om? Jo, den startet med at Bobo fremla en hypotese som sa at moral er objektiv, eller absolutt om du vil, og siden altruistiske handlinger ikke forekommer i naturen må nødvendigvis moralen begrense seg til å være egoistisk – og dermed er egoistiske handlinger de eneste moralsk rette handlingene.

Helt spesifikt ble følgende påstått:
(Min utheving)

Så, hva har vi vist? Jo, vi har vist at altruistiske handlinger ikke bare forekommer i naturen, men også at det er evolusjonært stabilt selv om individene kan ha en større sannsynlighet for å tape enn for å tjene på genet som definerer trangen til å utføre altruistisk atferd.

Forutsetningen for at moral kun er begrenset til egoistiske handlinger er at altruistiske handlinger ikke forekommer i naturen. Det har blitt ettertrykkelig fastslått i denne tråden, både med konkrete eksempler og matematiske bevis, at altruistiske handlinger både forekommer og er evolusjonært stabile, og hypotesen er dermed falsifisert. Den er feilaktig! Usann! Gal! Og konklusjonene som er tatt med utgangspunkt i at denne hypotesen er sann er følgelig ugyldige! Punktum finale!

Jeg forstår at du har problemer med å akseptere dette, ettersom det slår totalt beina unna din politiske ideologi og agenda, men det hjelper deg fint lite å famle desperat etter halmstrå på den måten du gjør. Jeg får rett og slett vondt av deg når jeg ser hvordan du holder på, og spesielt når man husker på at nFF ligger høyt i Google-ranking, og at tråden blir liggende her til alles skue i all tenkelig fremtid. Du må huske på det at det du driver med nå også svekker troverdigheten din i alle andre saker, da det er så tydelig at du stuper til konklusjoner og kommer med hardnakkede påstander om emner hvem som helst kan se at du ikke kan noe om. For din egen skyld bør du kutte ut dette tullet her først som sist.

1) Den definisjonen er mer identisk med definisjonen du siterte meg på enn definisjonen til Onar som jeg kommenterte, altså at "å eksistere" er altruistisk. Når jeg sier "hensikt" så betyr ikke det nødvendigvis at det er en rasjonell bevissthet bak handlingen, men at handlingen tar sikte på å tjene en annen på bekostning av en selv – og dette kan godt skje fullstendig mekanisk om du skulle ønske det. Man kan derimot ikke under noen som helst definisjon av altruisme og egoisme påstå at å ikke klare å løpe fra en løve er altruistisk, eller at å få spesifikke gener er egoistisk, eller "å komme inn i eksistens" er egoistisk. Dette er ting som enten har til hensikt å gagne seg selv, eller noe organismen ikke på noen måte kan ha noen som helst kontroll over, uavhengig av graden av bevissthet.

2) Jeg vet hva Onar vil frem til, men som jeg har påpekt er det ikke nødvendig at den naturlig utvelgelsen skal favorisere individet som besitter genene for altruisme, så lenge slektskapsvektet fordel for mottaker veier tyngre enn kosten for handleren. Naturlig utvelgelse er fullstendig hensynsløs og velger på basis av organismens trekk. Og hva definerer organismens trekk? Genene. Det eksisterer favoriserbar egoistisk atferd, og det eksisterer favoriserbar altruistisk atferd. At begge deler eksisterer falsifiserer den opprinnelige hypotesen.

Jeg ser ikke helt hva du forsøkte å tilføye.

La meg forresten få påpeke at det er Onar og Bobo som påstår at man kan definere moralen ut fra egoismen og altruismen i naturen, ikke jeg. Det jeg sier er at man i det minste må ta hensyn til at begge deler eksisterer, noe de ikke gjør.

Dette er desperat, Onar. Jeg har slett ikke sagt meg enig.

Du griper etter halmstrå. Jeg har allerede bevist at alle tenkelige varianter av biestikkgenet ender som altruistisk og hvordan dette er stabilt. Du brukte da helt spesifikt som argument at dette fungerer fordi det har en større sannsynlighet for å gagne individet enn det har for å tape på det. For å motbevise denne påstanden innførte jeg en sannsynlighet på over 50%, og viste at det likevel er stabilt, og dermed at påstanden din, også denne gangen, var uriktig. Enkelt og greit.

Glemmer du av at vi har diskusjonen skriftlig? Det er tvert i mot jeg som har vist hvordan den svært altruistiske hangen til å ofre sitt eget liv for å forsvare dronningen og kuben er stabil (i denne posten). Du kan ikke redefinere altruisme som egoisme og deretter påstå at det er egoistisk. Det er bare flåsete.

Og siden ingen velger sine gener, eller handler seg inn i eksistens, er ingen av delene hverken egoistisk eller altruistisk.

Det er godt å se at du har kommet så langt. Altruistiske handlinger kan altså være en ESS. Og, siden du absolutt sverger til å gå i biologien for å definere moral, så må de også tas hensyn til. Både egoisme og altruisme. Det er derfor uriktig å si, som tidligere har blitt sagt, at moral må være egoistisk på grunn av at alle handlinger i naturen er egoistiske.