Først og fremst, dette er ikke ment som en spydig eller nedvergende debatt for å fremme noen av mine meninger/utsagn. Jeg tar ikke noe særlig standpunkt her, kun på grunnlag av at jeg er svært uvitende og forstående om temaet selv. Alt jeg vil oppnå er kunnskap og informasjon rundt samfunnsdebatten.

Jeg sliter litt med å forstå helheten i andres tanker rundt hvordan samfunnet burde vært satt sammen.

Kan starte med å mimre om ønsket fra Rødt som ville innføre 1.5 million i makslønn. Hvordan mener de da at næringslivet skal utvikles? Dere som er sosialister eller generelt mot de store lønningene og bonuser der ute.
Hvordan mener dere at enkelt personer da skal motiveres til det å jobbe rumpa av seg, bidra til mange tusen arbeidsplasser og alt av goder for samfunnet som det fører med seg?

Hvordan mener dere selv at to personer som går ut fra vgs samtidig skal ta forskjellige avgjørelser angående utdanning eller jobb. Hvorfor skal en person ta en lege utdannelse på flere år, mens han egentlig kunne gått rett i en jobb hvor han tjener like godt allerede 5 år før legeutdannelsen er ferdig. Jobber etter evne og tar etter behov.
Samfunnet kunne vel ikke gått rundt om samtlige kun skulle motiveres etter indre motivasjon og lyst?

Når man ser hvilke summer Olav Thon bidrar med i skatt til sin kommune. Hvorfor klager de som da nyter av disse skattepengene? Forståelsen om å klage på livet som arbeidsledig/ufør kan jeg handle med, men sliter med å forstå hvordan de kan klage på de "rike og grådige" ? Uten de rikes skattepenger hadde de vel ikke kunne nyte gratis de små/gode velferdene de får av staten.

Ønsker bare å høre litt om hvordan dere da mener samfunnet skal gå rundt? Vi har jo mange eksempler på andre land hvor samfunnet styres ganske annerledes enn i Norge. Problemene rundt sykdom/ufør og arbeidsledighet i USA er vel så vidt meg bekjent, enorme. Andre land med mer sosialistisk vinkling på samfunnet, er vel ikke like godt utviklet? Norge som sosialdemokrati er vel et veldig godt bevis på et velutviklet samfunn ? Eller tar jeg helt feil ?

Selv kommer jeg fra en helt vanlig middelklasses familie fra Østlandet. Vokst opp med søster og helt normal inntekt på mor og far. Husker selv fra jeg var yngre, det eneste jeg skulle bli når jeg var stor var "RIK". Hva betyr det vel idag? Ikke særlig mye. Selvfølgelig skulle jeg, som sikkert mange andre, ofte ønske far var styrtrik og jeg kunne få det jeg ville, når jeg ville. Ser jeg tilbake på livet til nå( er selv bare 22), ser jeg veldig godt hvordan samfunnet tok av eksempelvis far når han ble alvorlig syk noen år tilbake. Hvordan han kunne avstå fra å jobbe, det å delta i samfunnet, til å gjøre null komma null i nesten 1,5 år. Og samtidig få penger for det!!

Jeg, som student og ganske ny innenfor samfunnsinteressen, ville anta at Norge har oppnådd svært god utvikling av "det gode samfunn". Som uvitende, uinteressert og kanskje naiv, trodde jeg alle rundt meg tenkte det samme. Dette har jeg også tatt for gitt i de 22 årene jeg har levd. Frem til nå.
Når jeg da går i Oslo og ser blant annet Blitzere, begynner tankene å gå om hvordan de kan mene som de gjør? Jeg vet svært lite om Blitzere og deres meninger. De er i hovedsak sosialister og kommunister, hovedgrunn venstreradikale.

Alt i alt kan slike debatter bli satt ganske på spissen. Selv stemmer jeg ikke ved valg fordi jeg vet for lite om dagens politikk der jeg har fått inntrykk av alle partiene er for like!? Inntrykket om at de er mer ute etter å ta hverandre (ref. FRP).

Vi er alle forskjellige, vi må alle tåle at andre har andre meninger enn våre egne. Hvordan kan da noen mene at velferden og godene for alle ville blitt bedre ved et mer sosialistisk samfunn. De siste mnd har jeg lært meg mye om hva sosialisme/kommunisme handler om. Jeg har fortsatt problemer med å forstå hvordan personer mener disse ideologiene vil skape et bedre samfunn ?

Her går du utifra at lønn er motivasjon til å gjere god jobb. Eg er ikkje heilt sikker på at det stemmer - det er jo mange yrkesgrupper som gjer utmerka arbeidsinnsats utan millionlønn. Viare så vil eg påstå at når du har 1.5 millioner har du råd til ca. akkurat det du måtte ønske deg. Det er ikkje eit sakleg behov for meir lønn. Det er også ein del forskning som tyder på at det ikkje er tilfelle (http://www.forskning.no/artikler/2009/august/227718)
Her antar du igjen at lønn er hovedmotivasjon. Det kan det vere for enkelte, men for å komme gjennom eit studium må du ha interesse også. Viare så kan samfunnet enkelt kompensere ved å t.d. tilby pensjonspoeng for studier og gunstigare studielånsordninger, gjerne med større stipenddel, slik at det å studere ikkje blir så dyrt for individet.

Kort sagt trur eg ikkje på antagelsen om at lønn er ein vesentleg motivasjon. Det er ikkje det for meg. Eg har ikkje dårleg lønn, og kan fint ta fri når eg vil. Men eg vil lage gode kraner, og kan godt jobbe ei helg for å prøve å oppnå det, sjølv om det har nada å sei økonomisk for min del.

I et sosialistisk samfunn må man nesten få lønn for å studere, da jeg vil tro det ikke er særlig interessant for noen å ta opp lån for å studere når man blir å tjene akkurat det samme som alle andre når man er ferdig.

det er lønnsforskjellen fra arbeider til leder/sjef det er noe galt med...

Sitter med akuratt de samme tankene. For meg virker den konservative ideologien på mange måter egoistisk -for eksempel at de syke får mindre penger. Altså skal ikke de fødd med en alvorlig sykdom få nok penger til å ha det godt, kun fordi de ikke kan tjene egne penger til livets opphold? Alle er nemlig ikke fødd med det samme utgangspunktet.

Det stemmer, alle er ikke født med samme utgangspunktet. Har en bror som er multifunksjonshemmet og er avhengig av hjelp til alt 24/7. Han bor fast hos pappan min som får lønn for å passe på bror, er på en måte jobben hans da han ikke har mulighet til å ha en normal jobb pga bror. Broren min får enormt med pengestøtte fra staten til eksempelvis bil, rullestoler, stellebord, alle spesielle behov som ellers ville kostet både pappa og broren min så mye at de til slutt ville gått konkurs. Jeg syns det er bra at skattepenger går til slike formål, hjelpe de som har mindre i samfunnet, og spesielt de som ikke kan noe for det.
I et kapitalistisk samfunn ville levealderen til broren min vært langt lavere da han stadig må gjennom en mengde operasjoner for å holde kroppen i gang. De sykehus regningene hadde vært to mutch hvis de for eksempel bodde i USA.

Vil si lønn er en meget stor grunn til at noen ønsker og ta risiko ved å starte et firma/as. Selvfølgelig må man også ha indre motivasjon og lyst. Hvorfor skal man kjempe for å få et kjempe stort overskudd i en tradisjonsrik familiebedrift hvis utbytte er maksimalt på 1.5 million ?

En innføring av makslønn vil f.eks bidra til å endre måten bedrifter drives på. I dag har utbytte for aksjonærene i mange tilfeller førsteprioritet og ikke om bedriften driver et samfunnsnyttig arbeid og/eller om de skaper arbeidsplasser. Mange bedrifter genererer store overskudd til de som allerede er aller rikest ved å si opp de ansatte. En innføring av makslønn vil kanskje gjøre at bedriftseierene prioriterer annerledes. Kanskje vil man også få bedrifter som eies og drives av de ansatte i fellesskap i stedet for at noen få sitter på toppen og høster inn overskuddet av det de ansatte produserer.

No er ikkje organisasjonspsykologi mitt sterkaste fag, men om eg ikkje hugser heilt på trynet feil så er ein rimeleg mykje brukt teori ei todeling av motivasjon. Du har hygienefaktorer, som ikkje fører til motivasjon, men som fører til utilfredshet om dei ikkje er der. Lønn, jobbsikkerhet og slikt blir plassert her. Så har du motivasjonsfaktorer, som altså faktisk motiverer. Der er vel ting som tilbakemeldinger, utfordringer, ansvarsfølelse m.m. tatt med.

Men nei - eg trur ikkje lønn er ein vesentleg del av det. Det finst langt enklare måter å bli rik på... Eg trur heller at dei meiner dei kan gjere noko betre enn andre, og vil bruke tid på å bevise det...

Det er vel ingen andre yrker der den potensielle gevinsten er større enn i günder yrket. Når man tar bort muligheten til å tjene stort blir nok de andre du snakker om langt mer atraktive.

Nå har jeg vært på en del forelesninger med grundere og andre entreprenører og er det en ting som alle som en fremmer er det at en av hovedgrunnene for at de startet sin egen bedrift var for å kunne gjøre det de ønsket og det å være sin egen sjef.

Dette er da gjerne litt eldre personer som har vært i bransjen noen år.

Når folk kan velge å gjøre noe de elsker så vil de naturlig nok også gjøre god jobb. Systemet i dag med økonomiske belønninger gjør at folk velger å det som gir dem mest penger, fremfor hva de muligens er best i.

Det er vel neppe spesielt sosialt akseptabelt å hevde at et ønske om profitt var en av grunnene til å starte en bedrift.Grådighet er ikke en egenskap det er vanlig å være åpen om. Særlig ikke i Norge.

Det blir da ikke noe lettere eller mer attraktivt å velge et entreprenøryrke om man aldri vil kunne mer enn 1.5 millioner på det.Da er det jo langt lettere å velge ett yrke som vil sikre deg makslønn uten å ta den risken som er knyttet til gründer yrket.

Jeg tror Norge som nasjon fremover vil trenge mange flere entreprenører og nye bedrifter om vi på sikt skal klare oss uten olje. En nødvendighet da er at entreprenører med en god forretningsidé får tilgang på oppstartskapital, noe som kan bli ekstremt vanskelig om det skal legges demper på hva en bedrift kan utbetale som aksjeutbytte. Venture-selskaper vil vel ignorere Norge totalt om dette skjer.

Jeg har ærlig talt ikke satt meg inn i makslønn-argumentasjonen fullt og helt, men har registrert at det ikke bare er det norske partiet Rødt som snakker om det. Jeg regner med at makslønn-argumentet er en del av en større økonomisk plan som tar for seg fordeling av ressursene i samfunnet. Jeg vet heller ikke om makslønn er det samme som å "forby" store formuer.

Det er åpenbart at folk som ønsker å starte en bedrift trenger kapital for å gjøre det. I stedet for at den rikeste prosenten håver inn milliarder på andre folks arbeid er det jo for eksempel mulig at disse enorme formuene brukes av av fellesskapet for å etablere andre bedrifter.

Fin tråd, jeg får en del tanker når jeg leser førstepost...

For eksempel skriver du at du «sliter litt med å forstå helheten i andres tanker rundt hvordan samfunnet burde vært satt sammen». Der er du overhodet ikke alene, de færreste er vel i stand til å fullt ut forstå helheten i andres tanker om hvordan samfunnet burde vært satt sammen. Noe som ikke er overraskende med tanke på at det på mange måter er et av de mest komplekse spørsmålene vi har i dagens samfunn, sånn sett ved siden av meningen med livet, gud og sult og sånn.

Videre lurer du på hvordan «noen kan mene at velferden og godene for alle ville blitt bedre vet et mer sosialistisk samfunn».
Hvis jeg forstår deg riktig mener du med «et mer sosialistisk samfunn» et samfunn hvor man beveger seg vekk fra det frie markedet og går for full sosial utjevning, stemmer dette?
Du skriver også at du «har problemer med å forstå hvordan personer mener disse ideologiene vil skape et bedre samfunn».

Og her kommer problemet, fordi du stiller et uhorvelig komplekst spørsmål, et spørsmål som det muligens ikke finnes noe svar på, men også et spørsmål som er viktig. Et spørsmål jeg personlig mener mangler i den offentlige debatten i Norge for tiden.
Fordi hva er egentlig et «bedre samfunn»? Hva er utopien for oss i Norge, men også for resten av verden, i disse dager med euro-krise, et Asia som begynner å våkne og egentlig en verden i kaos.
Jeg savner en debatt som tar for seg disse store spørsmålene som du vagt stiller i denne tråden, om enn enda mer satt på spissen.

Jeg ønsker at vi kunne diskutere alternativer til den måten verden blir styrt på i dag, jeg ønsker at vi felles kan finne ut hvilke verdier og idealer som er viktige for oss, gå sokratisk til verks, stille spørsmål, finne ut hva vi kan bli enige om. Hva er utopien? Kan vi nå den? Er penger, lønn og det frie marked den eneste måten å skape vekst, arbeidsplasser og utvikling på?

Jeg syns det er fint med blitzere, sosialister og kommunister. Jeg syns også det er fint med frp-ere, høyreekstreme og kapitalister. Samtidig savner jeg at folk stiller spørsmål som deg Gabriel89, at de prøver å forstå hverandre.

I et bedre samfunn kunne vi kanskje funnet ut hva vi er enige om, og hvordan vi sammen kan utvikle oss til bedre, grønnere og mer avanserte mennesker.

Til slutt: Mulig jeg bevegde meg litt langt vekk fra utgangspunktet ditt nå, jeg måtte bare få ned tankene mine.

Jeg er uenig i den veldige negative og deterministiske tankegangen til mange sosialister. Men jeg, som de fleste andre, ser behovet for endel offentlige tjenester. Som trygd, til de som virkelig trenger det.

Jeg registerer at denne diskusjonen består av hovedsaklig to typer: De som mener at lønn over 1.5mill ikke er en motivasjonsfaktor og de som mener at det kan være det. Begge parter kan vel da forventes å snakke kun for seg selv og sine likesinnede, og ikke motparten selv om de kan vise til undersøkelser som påstår at slik og slik prosentandel ikke finner lykke i penger? Er det ikke da såpass enkelt som å kunne si at de som ikke finner motivasjon i høy lønn OG tjener mer enn 1.5 mill frivillig kan skatte inn overskytende beløp, og de som finner motivasjon i høy lønn kan skatte progressivt?

Alt i alt så vil jeg si at det handler om behovet for omfordeling.
Det er få av de kommunistene jeg kjenner som er i mot skyhøye lønninger og
at enkeltindivider kan eie gigantiske formuer fordi de synes det er umoralsk.
Derimot er det mange kommunister, meg selv inkludert, som mener at å overlate en stor del av økonomien og makten i samfunnet til noen få enkeltindivider er en lite produktiv måte å organisere en økonomi.

For det første blir en stor del av beslutningene i økonomien overlatt til noen få, til tross for at dette er beslutninger som angår liv og arbeidsplass for mange, mange flere mennesker.
Om man tror på at profittmotivet alt i alt er det samme som menneskets beste så er det sikkert en fin måte å gjøre ting på, men alt for ofte fører profittmotivet til at private selskapers hovedfunksjon blir en ren konspirasjon for å melke både ansatte og forbrukere for så mye som mulig.
Profitt/penger blir målestokken for moral.

For det andre er det mange flere nyttige ting å bruke den til enhver tid begrensede ressursmengden i verden på enn å tilfredsstille luksusbehovene til en rik, priviligert elite. Om man får demokratisk kontroll over de massive formuene til verdens rikeste er jeg helt overbevist på at man ville funnet mange nye, bedre ting å bruke de pengene på.
Tenk f. eks. hvor mye mer produktiv verden var hvis alle gikk mette til sengs hver dag og hadde fysisk overskudd til å arbeide og å delta skikkelig i samfunnet.

Det absurde er at vi allerede har nok mat til å fø 130 % av dagens befolkning, men for første gang i verdens historie sulter en hel milliard mennesker.
Det betyr ikke at Rødts spesifikke forslag om makslønn på 1,5 mill er løsningen på dette, men det illustrerer veldig godt det generelle behovet for omferdeling i verden, og da også i Norge.
Eller for å si det som kommunisten Nordahl Grieg:

Edelt er mennesket,
Jorden er rik.
Finnes her nød og sult,
skyldes det svik.

Sjekk tall fra verdensbanken og det internasjonale pengefondet. Halvparten av verdens befolkning lever på under en dollar om dagen, eller 2. Det er ganske utrolig.

Dette svaret representerer ikke meningene til meg eller noe parti. Svaret belyser kun min oppfatning om den optimale kommunisme, uten at jeg dermed mener at selv den optimale kommunisme er optimal, hvis du skjønner.
Motivasjonen er jo at man da kommer opp til makslønn på 1.5 millioner. De fleste vil jo tjene langt mindre. Staten eier bedriftene. Lederne, som kun er ansatt, får økt lønn på bakgrunn av kriterier som f.eks. skape lønnsomme arbeidsplasser, øke profitt, få syke i tilrettelagt arbeid, øke produksjonen, utvikle distriktene, etc...

Hvis du tenker at lønna kan være fra 200000 til 1.5 mill er det jo forskjell i lønna. Jeg tviler på at folk blir leger på grunn av lønna uansett.
I tillegg er det et begrenset antall jobber, og det er ikke arbeidsledighetstrygd for arbeidsføre hvis de nekter å ta en ledig jobb de er kvalifisert for. Altså må man finne seg i å ta en annen jobb enn den man vil ha hvis man vil ha penger. Den andre jobben kan også være utdanning, hvis staten trenger fler med en viss utdanning.
Lang utdannelse er ikke relevant, ettersom utdannelsen selvfølgelig er lønnet, som alt annet arbeid.

Man motiveres jo av at man må jobbe for å ha råd til mat. Staten kan også øke lønna for å stimulere til at flere tar en viss type jobb. Men gapet mellom fattig og rik vil likevel være mye mindre med en lav makslønn.
Hva menes egentlig med at samfunnet går rundt, uansett? At man må kjøpe ny skriver hvert andre år? At man kaster klær og kjøper nye etter å ha brukt dem kun et år? Ja, jeg tror endel slike ting vil forsvinne, fordi kapitalismen gir et kunstig høyt forbrukt som kommunismen ikke ser det som noe mål og etterligne.

Olav Thon betaler skatt, men under kommunisme ville staten fått noe mye bedre, nemlig hele overskuddet. Fordi staten eier bedriften ville de fått alt som betales i skatt i dag, pluss alt Olav Thon putter i egen lomme.

Norge i dag har hentet mange ideer fra sosialismen, men blir mindre og mindre sosialistisk, samtidig som det meldes at forskjellen mellom fattig og rik øker. Det er sosialistisk tankegang som gjør at man får penger til mat og bolig når man blir alvorlig syk.

Det går likevel ann å livnære seg av det. Uten å være altfor teit, tror jeg at det skulle vært mulig her i Norge også.

Jeg hater når folk sier slikt.

Hvis du er misfornøyd med forskjellen mellom deg og din sjef så slutt i arbeided og start din egen bedrift.

Hvordan da? jeg tror ikke jeg hadde klart det.

^ Det går ikke med mindre en klarer å leve på eple(1) og vann hele dagen.

Hun her lever, ifølge dama, for det meste på epler og vann :-)

Kanskje hun gjør det, men endrer ikke det faktum at det er umulig å leve på 6 - 12 kroner dagen her til lands. (med tanke på bo opphold osv)

Men det ble jo sagt at man allerede har nok mat til 130% av verdens befolkning. Hvor er dette tatt fra? Vil gjerne ha skikkelige kilder.

i en markedsøkonomi er ikke nok mat synonomt med slutt på sult.

Hva for noe? Det der besvarer jo ingenting.

Jeg ber ganske enkelt om en kilde, ikke noe svada-svar.

Så de syke/uproduktive skal få mer penger enn de produktive?

Det er et historisk faktum at den skandinaviske modellen med relativt lave forskjeller mellom fattig og rik fører til bedre samfunnsøkonomiske resultater og til mindre sosial uro enn både land med tilnærmet null forskjeller (Kuba) og land med (kjempe)store forskjeller (USA).

Det er helt enkelt en grense for både hvor store og hvor små forskjeller et samfunn kan tåle før det bærer galt av sted.

Vi kan ta som utgangspunkt at pengemessig belønning får den enkelte til å yte mer og med det være mer verdifull for samfunnet. Men dette gjelder bare innenfor et visst, relativt lite område - eksempelvis opptil en million eller to. Men helt sikkert ikke opp til 10, 100 eller 1000 millioner.

Det blir som bilfabrikken som vil produsere høyere prosent feilfrie biler som ikke krever garantireparasjoner. Før eller siden vil kostnadene med å minke feilprosenten med 1 koste mer enn besparelsen på garantisiden.(Den siste feilprosenten koster 1 million å unngå mens du sparer en halv million i garantiforpliktelser = Du bruker 1 mill for å spare en halv!)

I tillegg til slik negativ netto grenseverdi av øket inntekt får du øket sosial uro fordi stadig større grupper opplever forskjellene som urettferdige og meningsløse. Særlig ille blir det når de giga rike skaffer seg rikdommene ved å eksportere arbeidsplasser til lavkostland og ved å slakte bedrifter.

Endelig har utviklingen vært til liten eller ingen fordel for de mange små og mellomstore bedriftene som i motsetning til de store konsernene betaler skatt omtrent som lønnstakere og som ikke får del i strømmen av penger som går nedenfra og oppover.

På toppen av det hele har hele det økonomiske systemet som forutsetning og som medisin mot dårlige tider økonomisk vekst.
Økonomisk vekst på toppen av forbruk og forurensing som allerede er ikke-bærekraftig må derfor før eller siden gå helt galt. Uendelig vekst på en klode endelig i størrelse er helt enkelt en umulighet.

Her definerer du fakta som svada.
Du vet utmerket godt at selv i rike land som Norge og USA fins det mennesker som ikke har råd til å spise seg mett og slett ikke råd til
et sunt og riktig kosthold.

Du vet også at folk i utviklingsland sulter (ihjel) samtidig som det drives eksportjordbruk.

Definerer fakta..?

Les tråden. Jeg spør om kilde, får svada.

Takk til Sjuganov for et ordentlig svar.

Hva er så gale med rike personer?
Jeg vil jo heller at en milliard norske kroner ligger hos en entreprenør, enn hos staten. Hva vet vel statsansatte om hva som trengs for å drive bedrift?

En entreprenør har bevist ovenfor markedet, at han/hun kan forvalte penger å drive en bedrift.
Kanskje ikke flertallet av befolkningen er enig, men hva vet flertallet av befolkningen om å drive bedrift?

John Fredriksen er kanskje ikke så flink å forholde seg til media som Stoltenberg, men alt tyder jo på at han er flink til å drive shipping. Det er bra for deg og meg.

Alle som har over et par titalls millioner i verdier jobber uansett gratis for samfunnet.
John Fredriksen hadde kunnet stoppet å jobbe for lenge siden, og fortsatt hatt råd til å fø 50.generasjoner Fredriksen’ er. Det gjør han ikke, og det gjør han til en helt. Rett og slett.

Han fortjener mer luksus i livet enn meg, han gjør mye større nytte for seg enn meg.

Hilsen John fredriksen... hehe

Har ikke fredriksen "outscourced" hele firmaet sitt til lavkostland da?

Hvordan skal noen motiveres til å skape verdier dersom de ikke kan tjene mer enn 1,5 millioner i året og hvordan skal vi klare oss uten skattepengene fra de rike?

Spørsmålet som ligger til grunn her er egentlig: Hvem er det som skaper verdiene?

I et moderne samfunn er det ikke bedriftslederne som skaper verdiene. De gjør en viktig jobb, men den jobben som de ansatte i selskapet bidrar med er like viktig. I et arkitektfirma er det for eksempel like viktig å ha dyktige arkitekter som å ha en dyktig økonom som bedriftsleder. I et it-konsulentfirma er det ikke bare lederne som må vise selvstendighet, initiativ og pågangsmot. Samfunnet er på vei bort fra den gammeldagse industri-modellen hvor lederen gjør alt tenkearbeidet og står for alt initiativet mens arbeiderene gjør rutinearbeid. I et moderne arbeidsliv fungerer ikke de gammeldagse, hierarkiske belønningssystemene med store forskjeller like godt som før. Konsulentene i et it-firma blir ikke motivert til å gjøre en bedre jobb av at lederne og eierne stikker av med en uforholdsmessig stor del av kaka så lenge de vet at verdiene skapes av dem selv i like stor grad som av lederne.

Jeg tror det er stor aksept for at de som gjør en ekstra innsats eller en spesielt god jobb skal kunne tjene mer enn andre, men da må dette gjelde på samme måte for alle og den ekstra belønningen må stå i et vist forhold til innsatsen. Høyere lønn fungerer ikke spesielt godt som motivasjonsfaktor, men dersom du mener at du får for lite lønn fungerer det ganske sterkt demotiverende (dette er ikke en kontroversiell påstand, men tvert i mot en ganske utbredt erfaring i venturselskaper og miljøer som driver med gründervirksomhet). Hvis du skal samle dyktige mennesker til å skape nye verdier er det ganske viktig at belønningen for det som skapes fordeles noenlunde rettferdig etter innsats og kompetanse. I et slikt system er det rett og slett ikke nok penger til mer enn rundt 1,5 millioner på hver.

Det finnes veldig mange, veldig gode eksempler på nye, dynamiske bedrifter med veldig lave hierarkier og jevn lønnsfordeling som enkelt utkonkurrerer de gamle dinosaurene. Dinosaurene-bedriftene, hvor enormt mye av kaka sendes oppover i hierarkiet til toppledere og eiere, overlever ikke fordi de er spesielt dyktige eller bedre enn andre. Men det er jo slik at de som har mye makt i et samfunn står bedre stilt til å skaffe seg mer makt. Når Accenture vinner konkurransen om å utvikle Altinn år etter år er det ikke fordi de er så innmari flinke til å lage datasystemer, men kanskje heller fordi topplederne i Accenture er veldig dyktige til å vite hvem de skal snakke med og hvordan man spiller det spillet som gjør at man får store kontrakter.

Hvem vet; kanskje kunne en lønns-cap på 1,5 millioner medføre at de som faktisk skaper verdiene i Norge fikk bedre vilkår? Forestillingen om at det er topp-lederne i de største selskapene og "Jon Fredriksen-typer" som skaper verdier i Norge tror jeg rett og slett er feil. Jon Fredriksen blir stadig rikere først og fremst fordi han allerede er rik og allerede har makt til å skaffe seg mer makt. Verdiene i de selskapene Jon Fredriksen eier skapes av de som jobber der. Disse personene ville skapt verdier og betalt skatt av dem selv om Jon Fredriksen ikke fantes. Det er ikke usansynlig at de faktisk ville skapt mer verdier dersom de selv fikk en mulighet til å ta en mer rettmessig del av verdiene som Jon Fredriksen stikker av med i dag.

Dette er sosialisme i praksis, og det stemmer ganske godt med erfaringene fra virkeligheten hvor man ser at samfunn med mye makt hos folk flest fungerer bedre og blir totalt sett rikere enn samfunn hvor veldig mye makt er konsentrert på en veldig liten, styrtrik elite. Grunntanken i sosialisme er at produksjonsmildene skal kontrolleres av folket. Det stemmer godt med tanken om demokrati. I globalt perspektiv er Norge et sosialistisk land og på mange måter en demonstrasjon av at sosialisme virker. Jeg tror fremtiden vil vise at de landene som klarer å hindre at kapitalen hoper seg opp hos noen veldig få vil være mye bedre i stand til å møte morgendagens krav om et dynamisk, skapende arbeidsliv. De som tviholder på gårsdagens modeller hvor all kapital hoper seg opp hos noen få vil slite kraftig med å klare å utvikle tilstrekkelig kompetent og motivert arbeidskraft.

Hvem bestemmer alt dette?
I kapitalismen bestemmer konkurransen og markedet hva som fungerer og ikke fungerer.
Om en bedrift med flat struktur fungerer bedre enn en med strengt definert hierarkisk struktur,
vil den flate bedriften ha en fordel, og vice versa. Det er ingen som kan slå fast hva som er best.

De fleste bedrifter blir derimot drevet med et definert hierarki. Om dette ikke hadde fungert, ville det ikke vært slik.

Alt dette kan du fint gjennomføre i et kapitalistisk system med privateide ressurser.

Bra! Kapitalismen i sving!

Dette er ikke nødvendigvis bra, men fra Altinn sitt perspektiv; hvordan kan de vite hvilken bedrift som er best til å utvikle systemene deres? Om Accenture markedsfører seg bedre, vil de fremstå som det beste valget, slik vil det alltid være, uavhengig av ideologi.

Ansatte er en stor del av en velfungerende bedrift, det er helt sant. De industrilederne som ikke vet det, overlever ikke lenge(om noen vil gjøre noe med det).
Men "Jon Fredriksen-typer" typer er nøyaktig hva som skaper verdi her i Norge. "Jon Fredriksen-typer" har nok noen fordeler pga. nettverk, men først og fremst har han tjent sin siste krone på samme måte han tjente sin første; han vet hva han holder på med.

Jo det er faktisk svært usannsynlig. Norge er i forhold til EU på bunn på innovasjon og på topp på andel av befolkningen på trygd og offentlig ansatte


Spørsmålet som ligger til grunn her er egentlig: Hvem skal ta avgjørelsene i en bedrift?

Politikere, som vi kun kan vite med sikkerhet er flinke til å sanke stemmer, eller folket selv, som i "Jon Fredriksen-typer" som vi kun kan vite med sikkerhet er flinke til å drive bedrifter?

Alt bortsett fra politi, rettsvesen og militæret kan best ordnes på fredlig vis av private. Den som ikke innser dette kan for lite om markedsøkonomi eller er hjernevasket av den norske sosialistiske enhetsskolen. Trådstarter: Du er på riktig vei, men du trenger å utforske mer litteratur. Les om Marx, Keynes, Friedman, Rothbard og andre store tenkere.

Jeg vil kommentere det første og det siste Buckfast skriver.

Hvis konkurransen og markedet både er målestokken på hva som fungerer og mekanismen for å oppnå dette så har man et sirkelargument. Det beviser ingen ting.

Et utgangspunkt for sosialismen er at bedriftene fungerer best dersom de lager det som folk trenger på en mest mulig effektiv måte som ikke går ut over de som jobber der på en urimelig måte. Det tror jeg ganske mange kunne synes var et bra mål for hva bedrifter ideelt sett bør sikte mot. Så hvordan kan vi oppnå dette? Vil de som leder bedriftene sikte mot et slikt mål under et kapitalistisk system? I et kapitalistisk system er kapital nøkkelen til makt. Systemet belønner de lederne som gjør bedriftene blir større og samler mer kapital til eierne av bedriften. Noen ganger kan det å lage ting folk trenger på en effektiv måte også være det som skaffer eierne mer kapital, men veldig ofte er det ikke slik. For eksempel tror jeg de fleste vil være enige i at krykker til handikappede barn i Etiopia burde være noe som stod veldig høyt på prioriteringslisten, men kapitalismen produserer i stedet elektroniske gadgets til barn i rike land. Kapitalismen sørger først og fremst for at de rikeste får mer. Noen av de som forsvarer markedsliberalismen vil kanskje si at dette bare skyldes at markedet ikke får fungere ideelt. Det tror jeg er litt blind idealisme. Kapitalismen har fått lov å virke som dominerende økonomisk modell i flere hundre år og det er ingen ting som tyder på at den er i ferd med å fordele verdens ressurser på en rettferdig måte.

Det siste Buckfast skrev er jeg veldig enig i:

Kapitalismen vokste frem som en arvtager etter feudalismen. På den tiden var dette faktisk en demokratisering av samfunnet. Før var det bare de geistelige som bestemte. Med kapitalismen vokste det frem en ny og mer dynamisk gruppe kapital-eiere som overtok makten. Dette skjedde blant annet fordi kapital-eierne hadde mer kunnskap enn de gestelige, de tok faktisk del i produksjonen. Jeg tror den samme demokratiseringen vil ta et skritt videre ved at de som faktisk jobber i bedriftene på sikt vil overta kontrollen. Hvis man ikke liker ordet sosialisme kan man gjerne kalle det noe annet, men det er jo en ganske naturlig utvikling når samfunnet demokratiseres på alle andre områder.

Noen er redde for at folk flest ikke skal være i stand til å eie bedrifter og at alt skal råtne bort i byråkrati og korrupsjon. Jeg tror de kan ta det helt med ro. Eliten har alltid vært skeptisk til at folk flest skal bestemme. De likte ikke at borgerskapet fikk stemmerett. Senere likte ikke borgerskapet at mannen i gata skulle få stemmerett. Til sist likte ikke mannen i gata at kvinner skulle få stemmerett. Men det har jo vist seg å gå ganske så bra! Folk flest vil helt fint klare å eie bedriftene hvor de jobber. På "sosialisme-språk" heter dette at arbeiderne tar kontroll over produksjonsmiddlene, men om man ikke liker den formuleringen kan man jo tenke på ansatt-eide bedrifter som en variant av dette.

Sosialisme betyr ikke at alle de kreative, dynamiske, tiltaksfulle lederne som i dag leder fremgangsrike bedrifter plutselig skal byttes ut med byråkrater fra staten. Men det betyr at "Jon Fredriksen-typene" byttes ut med folk flest og at de som jobber i bedriftene får mer å si i forhold til hvordan ting skal gjøres. Det har vist seg å virke veldig bra i Norge og har medført at vi har et svært effektivt arbeidsliv med mye høyere produktivitet pr. arbeider enn land med større ulikhet og mer primitiv kapitalisme (ref. FN organisasjonen ILO).

Okey, jeg har lest gjennom dine to siste innlegg nå og du skirver veldig mye rart. For det første, det er ikke i det private næringslivet i Norge du finner mest korrupsjon. I staten og statlige anbudsrunder er det ekstreme mengder korrupsjon. Eksempler på dette er anbudsinformasjonen, som hvor ting blir produsert og hvor stort budet er blir gitt ut til konkurrenter som da vinner anbudet ganske lett. Eller når ting ikke blir gitt ut på anbud og enkelte firmaer bare får kontrakter på flere millioner kroner fra staten uten konkurranse. Dette er så langt ifra kapitalisme som mulig. Det er ikke usansynlig at noe av dette skjedde med altinn når det ble lagt ut på anbud.

Det du skriver om kapitalismen som en arvtager av feudalismen er feil. Det du tenker på er aksjeselskapet kapitalismen har eksistert veldig mye lengre. Kapitalismens hovedkjerne er tanken om et frittmarked, for at det skal fungere må du ha enkelte rettningslinjer og regler. Dette var noe grekerene viste, derfor skapte de demkoratiet for å fremme handel.

Hvordan skal sosialisme klare alt det du skriver der nederst? Sosialismen i Norge har gjort det veldig vansklig for folk som "Fredriksen" å hjelpe "mannen i gata" fordi de faktisk må konkurere på et internasjonalt nivå. Mange som deg vil tenke at grunden til at de store rederene som Fredrisksen og co flytter ut fordi de ikke vil bruke de Norske skjømennene som er dyrere. Dette er ikke helt korrekt, ja det er for dyrt i et internasjonalt marked å bare bruke norske skjømenn når du allerede taper penger hver dag på grund av et veldig dårlig skipping marked. Men den aller største grunden til at vi mister så mange arbeidsplasser i industrien relatert til skipping er at politikerene ikke har peiling på hvordan markedet virkelig fungerer. De skaper skatter som ingen av konkurrentene til de Norske rederene har, de skaper lover som gjør at selv om du flagger norsk flagg så har du ikke automatisk lov å seile i norske farvann. Og de skaper lover for å fremme antall norske seilere, men siden de er så inkompetente og lite innsiktsfulle så klarer de å lage regler som gjør at flere skipper ut og at arbeidsplasser forsvinner.

Det du skriver om en lønnsgrense på 1,5millioner er noe du tydligvis ikke helt forstår virkningene av. Dette hadde gjort at alle som var flinke og kreative entrepenører ville flyttet ut av landet med en gang de innså at de kom til å tjene over 1,5millioner. I tillegg så ville Oslo børs blitt lagt ned og hele finans og store deler av den private banksektoren ville flyttet seg utenlands.

Beklager at jeg kanskje ble litt revet med, men det du skriver om sosialisme er så "blåøyd". Det er desverre slik at vi i veden idag trenger flere globale lover for å holde følge med globaliseringen og globale selskaper. Og det har seg desverrer slik at vi nå er inne i en finnanskrise fordi folk vil ha mer og mer og dette er noe folk i flere bransjer i USA klarte å utnytte og skapte en finnanskrise som vi ikke har sett makan til på veldig lenge. Men det er en grund til at vi har kapitalisme. Det er fordi at det er det beste alternativet vi har.

Kilder takk.

Vi får stadig presentert problemene med demokratiet. Demokrati, sammen med andre ideer som fremskritt, individualisme og økonomi er alle de borgerlige ideer, ikke historiske eller universelle lover. Det var disse ideene som muliggjorde det økonomiske borgerskapets overtagelse av makten, og de blir meningsløse og lammende som opposisjon mot nettopp dette systemet idag. Dette faller ikke i god jord hos de fleste idag, men jeg har ikke særlig tro på demokratiet som et humant samfunnssystem som kan ta vare på alle. Den økonomiske makten er ikke lenger et fideikommis som en forsvarlig overklasse forvalter, men nå blir overklassen definert av den økonomiske makt de har. Demokratiet er ikke annet enn en frigjørelse av den økonomiske makt, noe som egentlig er selvinnlysende. Alle samfunn som har innført demokratiet har gjort dette for å fremme handel og et fritt marked.

Demokratiet kan naturligvis lette livet for et despotisk undertrykt folk, men ut over dette kan man ikke påberope noen spesiell frihet eller menneskelighet ved det samfunnssystemet. Det moderne menneskets frihet beror ikke på annet enn at vi har definert demokrati som frihet. Det er ikke noe mindre begrenset enn diktaturstatene (fy for et ord), infrastrukturen umuliggjør alternative holdninger og fortolkninger å bli tatt alvorlig. En hel del vil nok rynke på nesen av posten her. Det er ikke noe problem med å kalle det Berufsverbot, og sensuren i demokratiske samfunn skjer ved mye mere subtile og diskrete mekanismer som det Chomsky kaller the manufacture of consent, i motsetning til i diktaturstatene hvor det skjer ved klare sensurforanstaltninger. Dette er jo selvfølgelig langt smartere, den kloke svindler vet at man lurer best folk ved å tro at de lurer deg. "Folket" har aldri aldri gjort opprør, det er enten intellektuelle eller økonomiske klasser som fører til forandringene. Folket er barn, og middelklassen kommer aldri til å ta anvar. Samfunnet bør styres av en ansvarlig intelligentsia, og kun en aggressiv intellektuell overklasse kan endre på det skakkjørte systemet vårt, hvor økonomisk frihet alltid vil trumfe over de svake. Pengene styrer under smarte retoriske grep som frihet og likhet. Med frihet menes alltid økonomisk frihet, og likhet aldri økonomisk likhet. Begge er ikke mulig.

Kan du skrive de poengene som du vil at jeg skal vise kilder til?

Du er rask i avtrekkeren med å generalisere og avfeie det jeg sier. Kanskje du kan utdype det du sier først der?

Du misforstår forøvrig hele poenget mitt. Det er ikke snakk om å "stikke av med fordeler og goder" (dette må jo sies å være en av kjennetegnene på vårt system, ansvarsfri makt), men at den høyere klasse står til rådighet for de lavere, de er altså ikke en overklasse for egen vinning. Dette høres selvfølgelig umulig ut i de flestes øre, som bare viser hvor innpodet en slik tankegang er i vår forestillingsverden. Det er nettopp derfor den nye overklasse må utgå fra en intellektuell elite, og ikke de imbecile, egoistiske bønder som styrer oss idag.