Det er vel ikke til å skyve under en stol at integreringsprosessen har sviktet hardt, og derfor bør vi ha full stopp i innvandring.
Da snakker jeg ikke om arbeidsinnvandring av mennesker med kvalifiseringer vi trenger, men av lykkejegere som har forlatt kvinner og barn i krigsområder/kriseområder for å komme hit og melke nav systemet og bedrive kriminalitet mot barn.

Ikke noe av dette er veldig nytt for meg og så ut som en hverdag i min oppvekst. Forskjellen mellom Norge og Sverige er omfanget. I Norge er et flere steder som ikke er sånn.

Ja, det stemmer. Jeg vil ha en eksperimentell studie det er grunnlag for å tro at lar seg generalisere til å gjelde norske forhold.

Det er det, men en eksperimentell studie vil allikevel si mer om kausalitet enn ren gjetning på bakgrunn av korrelasjoner mellom ulike variabler ville gjort.


Det var ment som en spøk, ja.

Jeg skjønte hva du ville fram til, men jeg vil som sagt ikke gamble på at alle plutselig skal begynne å se på hverandre som en eneste stor menneskelig familie i fremtiden. Det er ikke tilfellet nå.

Jeg ville påpeke at økningen av fornedrelsesran er en konsekvens av hyppig innvandring og at det neppe senker terskelen for at mennesker ser på hverandre som en del av samme gruppe.

Ja, men selv om konteksten er begrenset kan man argumentere logisk for at resultatene lar seg generalisere til andre forhold. Det er det du gjør når du viser til effekten av oss-dem retorikk i eksperimentelle studier og samtidig argumenterer for at oss-dem retorikk er veldig veldig viktig på samfunnsnivå i Norge i dag. Har ikke oss-dem retorikk bare noe å si i laboratorier da?

Det et jo nettopp det jeg sier, ser du ikke det? En eksperimentell studie sier mye om kausalitet, det er styrken til denne metoden. Ulempen er at den tester bare en enkel, løsrevet variabel og ikke et stort kompleks av variabler, som virkeligheten gjerne er.

I og med at det er vist eksperimentelt (i ulike studier) at vi reagerer ulikt (både med følelser og adferd) på "oss"-grupper og "dem"-grupper, så synes jeg det er grunnlag for å tro at det gjelder i det norske samfunnet også. Men vi kan ikke si at aha, så det er grunnen! Det kan intet eksperiment gi deg. Fordi det er uhorvelig mange faktorer som også spiller inn, og det kan finnes andre miljøfaktorer som nøytraliserer denne kausale sammenhengen, og til og med reverserer den. Det er sannsynlig at det spiller inn, men det må ikke spille inn i alle sammenhenger.

Jeg synes det er fordummende å formulere det sånn. Jeg har ikke tatt til orde for at det er mulig, ei heller at det er nødvendig.

Det er sannsynlig at det er en konsekvens av hyppig innvandring. Men det er ikke gitt at det må være konsekvensen av hyppig innvandring. Innvandring må ikke enten gi økt kriminalitet eller senket kriminalitet, det kan gi begge resultater avhengig av en annen variabel. A fører til b betyr ikke at a må flre til b. Løsningen trenger da ikke å være å slutte med a, men kanskje å bytte ut c med d, og så fører kanskje a ikke til b likevel.

Klart du kan unngå rasisme ved å sørge for at det ikke er innvandrere i byen, men det må jo vurderes mot andre konsekvenser.

Åpenbart ikke, og det individuelle ansvaret ligger selvsagt på dem som utfører handlingen. Så kan vi snakke om hva vi som samfunn kan gjøre for å legge tilrette for mindre av den typen kriminalitet, og da er mindre oss/dem tenking noe eksperimenter har vist at kan hindre uønsket adferd. Det viser også at det er mulig å påvirke denne tenkningen. Denne kunnskapen om hjernen kan vi bruke når vi utformer realpolitiske løsninger. Men du får ikke servert et eksperiment som viser at dersom du gjør nøyaktig sånn og sånn så kommer kriminaliteten til å gå ned.

Joda, jeg mener man kan argumentere for at det er relevant, og det gjør jeg. Men jeg fikk inntrykk av at du ønsket et mer naturlig eksperiment, med livet i all sin mangfoldighet representert, samtidig som du ville ha tydelig kausalitet. Det får du ikke. Hverken for gener eller miljø.

Hvis man ser en utvikling man ikke liker så er det enkleste å melde seg ut. Liker man ikke den økende ransbølgen i Oslo? Ikke bo eller besøk Oslo da. Alle som har blitt ranet er osloborgere eller dumme nok til å dra ditt og har fått som fortjent. Blir litt som om de som bor i Malmø og klager på bråk.

PseudoPisspreik. Å skulle forlate hjembyen sin fordi den har blitt belastet/utrygg er ingen selvfølgelighet, og aldri første alternativ til å løse problemet, det er heller et av de siste. Dersom huset blir angrepet av muggsopp/maur/etc så flytter du for faen ikke ut uten videre.

Eksempelet er forøvrig noe uheldig, da jeg ikke mener Oslo er "angrepet av eksterne faktorer". Oslo-problemet fremstår for meg som et internt problem, da ingen andre byer i Norge har problemer med sånn type krim(f.eks bilbranner). Langvarig segregering har skapt en ukultur som har fått altfor godt feste, og det var kun et fåtall som så problemet komme tidlig nok. Dette var dog gjerne kritikere som gjorde problemet til en etnisk sak, og det tror jeg har lite- om noe som helst med saken å gjøre. De Oslo-områdene som nå er hardest belastet fremstår for meg som utfordrende å vokse opp i, uten å søke tilhørighet i belastede miljøer, spesielt for sårbare individer som det muligens også er flere i disse områdene, men det blir bare spekulering.

Tror selv det ligger mer i at folk har en gjeng mentalitet, det er "oss" mot "dem". Det er sånn man blir rekruttert, når man føler seg alene og forlatt. Jeg så det gang på gang når jeg var i feil miljø. Å kunne tilby en arena for mestring og aksept er ekstremt viktig, men det er ikke noe politikerne har prioritert. Hadde jeg ikke fått det tilbudet som jeg fikk hadde nok jeg vært ute og ranet folk selv den dag idag, eller vært i fengsel. Når man kan tilby noe som er interessant, noe som gir folk en mulighet til å se at vi faktisk ikke er så forskjellige som gjenglederne skal ha det til, det er da man tar tak i rota til problemet. De fleste andre jeg kjenner som har kommet seg ut av sånne miljøer er enig i det jeg har skrevet her, det er faktisk noe vi tar opp ganske ofte da det var en stor del av livet.

*pi:

Da ser det egentlig ut til at vi er ganske enige! Neste gang noen etterspør en form for bevisførsel kan det sikkert være greit å ikke automatisk konkludere med at vedkommende har en så dårlig forståelse for hva bevisførselen kan brukes til at forespørselen kunne vært foruten

Kom gjerne med eksempler.

Mm ja det har uten tvil blitt større forskjeller i landet med sittende regjering. Noe av det aller første regjeringen gjorde etter at de vant valget var å kutte til de som har aller minst i samfunnet. Veldig mange mistet feks bostøtte og gikk ned et par tusen kroner i nettop-penger per måned. Regjeringen endret vel også skatten til uføre? Alle de som var på AAP som ikke var avklart mistet plutselig AAP - også en veldig svak gruppe som ble rammet knallhardt. De fleste var jo helt uten skyld i at NAV ikke hadde kommet i mål med utredning. Da ble alternativet sosialstøtte. Livsopphold rett og slett. Med mindre de feks hadde samboer eller ektefelle. Der ble masse uheldige utslag der folk mistet AAP og IKKE fikk annen støtte og ble helt uten inntekt. Samtidig var de dokumentert ute av stand til å stå i inntektsgivende arbeid. Trasig gjeng vi har hatt i regjering i alt for lang tid nå.


Ja hvorfor tror du? Det handler vel først og fremst om økonomi, inntekt og muligheter, eller kanskje mangel på muligheter? Klart det er roligere på vestkanten men det er svært mange som aldri vil få råd til bolig på vestkanten. Og livet skal jo leves uansett adresse. Det er klart en som bor på grønland/tøyen/løkka el grorud også må gjøre aktiviteter utenfor sin ringe bolig, selv etter klokken 16 eller solens nedgang.

Hvorfor bo i Oslo? Jobb, tilhørighet, muligheter og mange er jo bare født der og kjenner ikke til annet. Vi er jo ikke der som svenskene var der mange som hadde råd rømte fra indre by i Malmø pga kriminaliteten. Og mange som ikke hadde råd eller mulighet til flytte nærmest følte de burde isolere seg mest mulig hjemme for å risikere å bli utsatt.

Men vi kan også få det utrivelig - ikke bare i Oslo men også andre byer om vi fortsetter å skape store forskjeller i samfunnet.



Jaha? Så det er sosialistisk fordelingspolitikk som er årsaken til fattigdomsveksten i Norge? Det er helt feil. Og vi ser jo på ssb hvordan det har blitt flere fattige i norge med høyreregjering. Vi vet jo også at fattigdom og trange kår er med på å øke kriminalitet. Så da bør det være et overordnet politisk mål å utjevne forskjellene blandt folk. Det er langsiktig og bærekraftig politikk. Og da slumper også til å være en del av sosialismens grunnbjelker. Kanskje overforenkler du eller at du ikke ser nyansene? Kommunisme virket dårlig. Det er prøvd og i stor grad forkastet. Ett sosialistisk eller sosial demokratisk tankesett virker. Da får du blant annet utjevning som bidrar til at færre mennesker faller utenfor og må leve i fattigdom. Og selv om majoriteten av landets befolkning sitter rett greit i det - så er det en økende andel som er lutfattige. Og mange av disse har sykdommer og plager som gjør at de ikke kan stå i arbeidslivet. Vi må ta vare på disse også.

Fattigfolket skal ikke pule mener du? For selv de beste prevensjoner er jo ikke helt sikre. Du basher fordelingspolitikk så da tenker jeg du står til høyre politisk. Da blir det dårlig harmoni å mene at fattige skal ha et dårlig liv også seksuelt. Det er å trampe veldig inn i den private sfære.

Eller skal vi tvangssterilisere basert på inntekt eller formue da tenker du? Hvor mange G i inntekt bør en ha for å unngå tvangsterilisering? Og hva med formue? Barn kun for de som eier egen bolig og har mindre enn 50% av verditakst i gjeld? Eller kanskje kunne vi sett på akademisk avvik og luket bort "verdiløse" straks de ble kjønnsmodne? Nei dette tror jeg ikke du har tenkt særlig godt gjennom før du postet.


Ekstremt trygg? I forhold til hva da? I forhold til Biri? Eller Tau? Jeg skjønner du ikke ønsker å svartmale og det er jeg helt for. Men det er en økning i ran og det må man slå ned på.


Hm. Hva om ranerne er andre generasjon? Er disse ranerne tatt og dømt. Vet vi hvem de er? Er vi sikre på at det er en mulighet å sende de ut av landet? Hørte en som sa at det ikke er en menneskerett å være norsk statsborger men et privilegium. Og isolert sett så kan det jo ha noe for seg. Men kriminalitet har vi jo på kryss av etnisitet, tilhørighet etc. Kanskje heller enn å jobbe med fin-juss for å finne ut av evt. muligheter for utsending av kriminelle med utenlandsk bakgrunn så burde vi kanskje heller forsøke å bygge et ennå bedre samfunn? Et samfunn med mindre forskjeller og der også de som faller utenfor kan leve et anstendig liv?

Så er det selvsagt mye som kan gjøres både i form av økt ekspedieringshastighet i systemet slik at en kriminell som blir tatt raskere blir dømt og kan starte soning. Vi kan nok hente ennå mer under soning. Ennå enklere og mer bistand til feks utdanning. Eller hva med ettervern? Få flere av de som er ferdig sonet i arbeid og forberede dem på det under soning? Med kurs, kunnskap og kanskje praksis i det feltet de skal ut i etter soning?

Men hvorfor er det kun gutter/menn som blir ranet? Man hører liksom aldri om at kvinner blir ranet. Er jo helt sikkert mange rike kvinner i oslo vest som går rundt med like svindyre vesker og smykker som gutter går med mobil og merketreningstøy.

min teori er at damer er mer forsiktig pga mer utsatt for overfallsvoldtekt når de går og velger helst opplyste, folksomt veier, selv om det er lang omvei. Og de går ofte med noen som venninne, familie eller kjæreste. Hvis de går alene, så har dem kanskje med overfallsalarm og peppersray. Menn går ofte alene og går gjerne snarveier som få folk går og dermed mer utsatt for ran siden det er oftest ingen vitner.

"Slik vil politiet stoppe voldsxspiralen i Oslo.
Den brutale volden i de kriminelle ungdomsmiljøene fortsetter. Nå har politiet fått nok."

"Dagbladet forsøker å snakke med en gruppe ungdommer som henger i en bakgård, men ingen ønsker å stille til intervju.
Når Dagbladet spør om hva som skjer i miljøet er svaret: - Øye for øye, tann for tann."
https://www.dagbladet.no/nyheter/sli...454.1539012230

En av vennene mine ble nettopp ranet veldig sentralt Oslo med gætter på dagtid..

"Dette utløste ny voldsspiral
Politiet etterforsker nå minst to alvorlige konfliktlinjer og en rekke personer for drapsforsøk i forbindelse med de voldelige ungdomsgjengene på Grønland og Tøyen"

"Etter grove machete-angrep, knivkamper og flere drapsforsøk i kriminelle ungdomsmiljøer i bydel Gamle Oslo, gjør politiet nå alt de kan for å hindre at liv går tapt i det som beskrives som en brutal gatekrig."

"Dagen etter møttes ungdomsgjengene på Tøyen torg der et masseslagsmål fant sted. Flere hadde bevæpnet seg med kniv og nødetatene måtte behandle flere personer med lettere stikkskade"

" Flere politifolk Dagbladet har snakket med forteller at det er et under at ingen ble drept i de brutale slåsskampene i måneden som fulgte."

" Kilder forteller til Dagbladet at den unge gutten ble hogd flere ganger med en machete."

" 20 mars ble to personer knivstukket og sendt i all hast til Ullevål sykehus. Hendelsen endte i at en ung mann nesten måtte bøte med livet."

" . Å tyste blir slått hardt ned på. Dagbladet erfarer at selv miljøarbeidere fra kommunen er forsiktige når de nærmer seg ungdommene."

" Flere beboere på Tøyen har uttrykt frykt for å bevege seg i området etter mørkets frambrudd på grunn av maskerte ungdommene som beveger seg rundt i grupper"

https://www.dagbladet.no/nyheter/det...454.1539012230

Ikke særlig berikende adferd for samfunnet vårt, vil jeg si.
Sikkert en del som mener at dette er helt normalt når en bor i Oslo, men jeg er ikke en av de.

Hvor lenge skal vi skylde på at de ikke har en "fritidsklubb" før vi innser at dette er et større problem enn bare fritidssysler. Disse "kidsa" (How old is 15 really?) er tapt. Disse ser opp til eldre dealere og vil bli som dem. Vi må slå hardt ned på dem. Er så lei av å høre om integrering og hvor "synd" det er på dem.

Det du argumenterer for er straff. Det er forsåvidt greit nok på individnivå, men kva gjer det for å forhindre at det kjem ein generasjon til av samme slaget? Og kva godt vil straff gjere? Sørge for å utvide det kriminelle nettverket, og gjere det vanskelegare å skaffe seg jobb og utdanning?

Betra integrering er ikkje ei løysing for dei individa som begår kriminalitet i dag. Det er ei løysing for å hindre at det kjem ein ny generasjon med samme bakgrunn. Det er ofte meir lønnsomt å førebygge eit problem, enn å bøte på det i etterkant.

Født og oppvokst på østkanten. Aldri blitt forsøkt rana. Hang med folk som ikke var mors beste barn selv, så det var kanskje en av grunnene.

Gått pære dritings på Grønland aleine utallige ganger, aldri opplevd noe problem.

Snakka dritt tilbake og blitt slått ned, men så lenge jeg passa mine egne saker så gikk det greit.

Her jeg bor nå, står det alltid en femten-tjue ungdommer og snakker dritt til de som går forbi. Dette er tre striper Adidas ungdom, som ikke har noe å gjøre. Tapere hele gjengen, dog skjønner jeg at de driver dank. Er jo NULL tilbud rundt omkring.

Fritidsklubber var stort på 90-tallet. Husker jeg vanka en del på Bølerklubben. Der dro konserter hundrevis og det var en naturlig ting å møtes der.

Har jobbet på fritidsklubb for fire-fem år sia og der var vi heldige hvis vi fikk inn ti stykker utløper av kvelden.

Det er rett og slett ikke noe kultur lenger.

Husker hvor ålreit det var å vokse opp på østkanten, den samme opplevelsen vil neppe de kommende ungdommene få oppleve. Synd.

heartslava

Gode poeng. Dårlig integrering forsvarer ikke noe av dette. Voldtekt, ran og drap er nemlig forbudt i alle de fremmede kulturene også.

En dårlig integrert pakistaner regner jeg med at lever omtrent som om han bodde i Pakistan. Det skulle ikke føre til voldtekt/ran/drap, som er like galt i pakistansk kultur også. Språkproblemer, ja. Problemer med en del lover og reguleringer som er forskjellige - ja. Men ikke noe så ille som tyveri. De som unnskylder ran, voldtekt eller drap med "kulturforskjeller" gjør seg skyldige i "de lave forventningers rasisme". Som i "vi kan ikke vente oss mer av dem", som om alle fremmedkulturelle er skikkelig dårlige mennesker.

At lovgivningen i respektive land ikke tillater drap, voldtekt og tyveri - greit nok.

At kulturen landene i mellom er så lik at den kan utelukkes som forklaringsmodell er jeg derimot ikke helt med på.

Et eksempel som dette viser en afghansk kvinne som steines. For utroskap; en synd med ganske bred definisjon i midtøsten. En hel gruppe mennesker, tilsynelatende en hel landsby, roper entusiastisk "Allahu akbar" og "slå henne".

Her er et annet tilfelle. Pakistan. En ung kvinne har nektet å gifte seg med mannen familien har valgt for henne, og skal til å gifte seg med mannen hun faktisk ønsker å gifte seg med. Hun fikk aldri gjennomført noen av ekteskapene da hun ble angrepet med murstein utenfor rettslokalet hun skulle vigsles i. Angrepet skal være gjennomført av hennes egen familie.

Mener du virkelig at gapende kulturelle forskjeller hva angår kvinnesyn, livssyn og bokstavtro religionspraksis hentet fra koranen ikke er gyldige forklaringsmodeller? Kan dette bortforklares med utenforskap?

Dessverre finnes det flere eksempler på slike bestialske handlinger.

Det er ingen som prøver å bortforklare noe som helst, det er snakk om hva man kan gjøre for å forebygge. Kulturen i Pakistan får vi lite gjort med, integreringen i Oslo kan vi kanskje gjøre bedre. Jeg regner med alle er enig i at folk skal holdes ansvarlig for handlingene sine uavhengig av etnisitet.

Nei, situasjonen i Pakistan får vi ikke gjort noe med.

Men nå var det bl.a. kulturelle forskjeller og deres eventuelle innvirkning på kriminalitet blant etniske grupper tråden dreide i retning av. Personlig synes jeg da det er ytterst relevant å faktisk se på kulturforskjeller mellom landene.

Tenk å sitte sånn å synse om hva som er galt, å ikke tørre å åpne kjeften fordi man blir stemplet som rasist, å useriøs. Jeg har halve familien i oslo, å bodde i nydalen til jeg var 10 år. Det var ett skikkelig arbeider klasse samfunn der på den tiden, med spikerverket osv. Etter dette flytta jeg til gudbrandsdalen. Siden har jeg bodd på vålerenga/kampen, kjellsås og på grønnland et års tid. Å når du bor på grønnland (rubina ranas gate) så ser du vel det att noe er riv ruskende galt! Med somaliere, som er super rasistiske mot absolutt alle, å afganere, å sigøynere som vil flå deg for penger. Dealere på hvert hjørne, krangling, å slagsmål på lyse dagen. Nei fy faen, om folk mener dette er normalt i norge, så har de bodd litt for lenge i byen!

I USA har man white flight. Man bor relativt trygt i en suburb mens narkiser Hispanics og svarte dreper hverandre downtown. Oslo virker å blitt slik nå.

Hvis man leser konmentarfelt i avisene så er det alltid «bøndene» som har de sterkeste meningene om Oslo. Skulle tro det var free fire zone slik de beskriver det.

Det aller aller meste av vold og slik er mellom kjente. Ulike grupperinger, gamle beefs osv. det ekke bare sånn at en random bare plutselig blir stukket ned og rana. Seff det skjer en sjelden gang men det er sjelden. Samme med skyting. Det er alltid en grunn til det og ikke bare random galninger.

Oslo er trygt, men ting kan skje, som det kan overalt. Det farligste med Oslo er vel fredag og lørdag kveld mef fylla og unge menn som har fått på seg ølballene og skal tøffe seg.

Jeg har bodd på nedre grunerløkka i 12 år ca nå. Aldri opplevd noe som helst farlig. Sett en del slåssing og diverse men som sagt, det ekke farlig for meg for jeg hakke noe med det å gjøre. Det er folk som enten ikke klarer å holde kjeft i fylla, eller folk som allerede har et problem med hverandre.

Andre ting jeg kan forstå er at ting kan være ubehagelig for damer alene og få slengt kommentarer etter seg og sånt. Men i de aller aller fleste tilfellene er de ikke i fare. Trakkasering er det og det er ikke greit men heldigvis er det sjelden verre enn en som har fått litt mye i glasset og er en tulling et øyeblikk. Jeg har sagt i fra til folk på buss feks når noen prøver seg på noen som helt klart føler seg brydd og jeg har også sett andre bryte inn og fortelle andre menn om å skjerpe seg. Det finnes mange gode av oss der ute.

Vil du ha bråk så finner du det men hvis ikke så går det som oftest veldig greit å holde seg unna.