Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  15 4757
Over hele verden ser vi en tendens til at Korona-krisen brukes til å innføre et mer autoritært regime. I Ungarn vedtok regjeringen en lov på mandag som tildeler statsminister Viktor Orbán utvidede fullmakter til å bekjempe koronaviruset. Loven inkluderer makten til å straffe de som sprer "falsk informasjon" om pandemien med inntil fem års fengsel. Selv i Norge ser vi en kriselov som har autoritære trekk, loven gir regjeringen fullmakt til å vedta en rekke regler og skal ifølge regjeringen: «gjøre det enklere å sette i verk tiltak som anses som nødvendige i den ekstraordinære situasjonen landet står i».
Det vi kan gjøre er å være årvåkne midt i den dugnadsstemningen og samholdet vi står i og bidrar til. Det er lett å godta mye rart under begrunnelsen om handlekraft når man er redd. Det er spesielt lett å falle for tanken om at "nå må alle stå sammen" er ensbetydende med at "nå er det ikke greit å være kritisk". Begge deler kan utmerket godt være sant.

Ellers lever vi jo i et demokrati, så du personlig har en rekke muligheter til å påvirke, kort oppsummert i valg-, organisasjons-, aksjons- og mediekanalen.

Heldigvis var opposisjonspolitikere og jurister våkne, for det var lite å høre fra folk flest om lovforslaget. Vi fikk jo ikke spesielt god tid til å reagere heller, i sånne tilfeller handler det vel først om å gjøre folk oppmerksomme på hva som skjer og hva det faktisk innebærer.
I kriser så trenger vi ett mer autoritært regime, får alle styre på som de vil så får vi kaos. Spesielt under en pandemi der det smitter lett. Se på idiotene som ikke klarer å avstå en uke på hytten. Det er påske hvert jævla år.

Den norske regjeringens kriselov er midlertidig, og til for å kunne hjelpe folket og arbeidstakerne raskest mulig. det kommer klart frem, iallefall godt nok for meg.

Har overhode ikke noe bekymringer for at Norge av alle land plutselig skal bli snudd permanent på hodet av den nye loven og erna skal styre med jernhånd i all overskuelig fremtid.

Ungarn driter jeg i.
*pi: Nå synes jeg kanskje du er i overkant optimistisk på demokratiets vegne. Det er ikke slik at politikerne hører noe mer på velgerne bare fordi de har valgt å legge egne uenigheter til side en stund.
Regjeringens opprinnelige forslag til koronalov ble jo kraftig barbert og redusert av stortinget. Så opposisjonen gjorde jobben sin. Feks ønsket Erna at loven skulle gjelde ut 2012. Det endte vel på 3 måneder? Og 1/3 av tinget kan gruse alt regjeringen forsøker seg på, så det er lagt inn en sikkerthetsventil som hindrer regjeringen å bli den regjeringen som gruset demokratiet i Norge. Så kan man naturligvis spørre seg om man virkelig trenger en koronalov? Nei vi gjør vel egentlig ikke det, og kanskje var også forslaget og innføringen mest av alt et spill for galleriet for å fremstå som svært handlekraftige eller som et ledd i å roe ned de mest bekymrede. Om det er det siste som er årsaken så er jo det merkelig, da en lov som kan svekke og i prinsippet fjerne demokratiet er minst like skremmende som virusutbrudd.
Sitat av mr.roundtree Vis innlegg
I kriser så trenger vi ett mer autoritært regime, får alle styre på som de vil så får vi kaos. Spesielt under en pandemi der det smitter lett. Se på idiotene som ikke klarer å avstå en uke på hytten. Det er påske hvert jævla år.

Den norske regjeringens kriselov er midlertidig, og til for å kunne hjelpe folket og arbeidstakerne raskest mulig. det kommer klart frem, iallefall godt nok for meg.

Har overhode ikke noe bekymringer for at Norge av alle land plutselig skal bli snudd permanent på hodet av den nye loven og erna skal styre med jernhånd i all overskuelig fremtid.

Ungarn driter jeg i.
Vis hele sitatet...
Slik jeg har forstått det, bryter stortingets vedtak med maktfordelingsprinsippet på den måten at den samler den utøvende og den lovgivende makten i en instutisjon. Problemet er at siden regjeringen har fullmakt, er utøver kontroll ikke stortinget sin oppgave (kontrollere regjeringen) og dermed har vi på papiret ingen effektiv måte å forhindre regjeringens hypotetiske maktmisbruk.

At Norge skal bli et autoritært regime er en ganske fjern tanke, men det er ikke umulig at friheten i Norge vil bli svekket, selv etter kornakrisen er over.
Sitat av mr.roundtree Vis innlegg
I kriser så trenger vi ett mer autoritært regime, får alle styre på som de vil så får vi kaos.
Vis hele sitatet...
Hva mener du med et mer autoritært regime? At man skal avskaffe demokratiet? Eller innføre midlertidige strenge tiltak for å hindre smitte? Hvis det er det siste, på hvilken måte mener du lovverket vi har i dag, som smittevernloven og beredskapsloven, ikke er tilstrekkelig til å gjøre det? På hvilken måte mener du de folkevalgte har hindret regjeringen i å handle, siden det er behov for å fjerne makt derfra? Å ta til orde for et autoritært regime er såpass drøyt at man bør ha noen ganske solide og konkrete argumenter. Det er heller ikke slik at et demokrati betyr at alle får gjøre som de vil, det finnes faktisk lover og sanksjonsmuligheter. Det er bare ikke regjeringen som alene definerer dem.


Har overhode ikke noe bekymringer for at Norge av alle land plutselig skal bli snudd permanent på hodet av den nye loven og erna skal styre med jernhånd i all overskuelig fremtid.
Vis hele sitatet...
Ingen mistenker vel Erna for å ønske seg diktatorjobben. Men hvis dette er måten vi reagerer på kriser på, så er det ikke gitt at det alltid sitter noen ved makten som ikke vil finne på å misbruke den. Man har ikke lest mye historie hvis man stoler på det. Det er derfor vi sørger for å fordele makten på flere instanser, og det synes jeg er vi bør fortsette med også i urolige tider. Særlig i urolige tider.

Ungarn driter jeg i.
Vis hele sitatet...
Det må du gjerne gjøre, men jeg tror ikke vi skal satse på at Europas tilstand de neste tiårene ikke vil ha noen innvirkning på oss. De som tror Europa på en eller annen måte er immun mot alvorlige konflikter, har heller ikke lest så mye historie.
Sist endret av *pi; 3. april 2020 kl. 20:02.
Sitat av mr.roundtree Vis innlegg
I kriser så trenger vi ett mer autoritært regime, får alle styre på som de vil så får vi kaos.
Vis hele sitatet...
Pisspreik.
Folk flest har vist beundringsverdig vilje til å akseptere ulemper på egne vegne av hensyn til de rundt seg. Godt begrunnende, saklige og effektive tiltak funker fordi folk flest vil samarbeide. Man trenger åpenhet, diskusjon og tillit hvis man skal samle hele folket bak seg i en dugnad. Autoritære regimer bruker tvang, og da får du i beste fall det som på godt norsk kalles malicious compliance.

Sitat av mr.roundtree Vis innlegg
Spesielt under en pandemi der det smitter lett. Se på idiotene som ikke klarer å avstå en uke på hytten. Det er påske hvert jævla år
Vis hele sitatet...
Hytteforbudet oppfatter jeg helt ærlig som temmelig tussete, og det hele kunne vært håndtert på en langt mer elegant måte. Det råker ikke meg, for jeg har ingen hytte og trives der jeg er. Men come on. Det er nettopp slike ugjennomtenkte tulletiltak som undergraver den respekten folk har for ellers fornuftige tiltak. Du stempler også alle de som er uenige med deg som idioter. Det er lite konstruktivt.

Sitat av mr.roundtree Vis innlegg
Den norske regjeringens kriselov er midlertidig, og til for å kunne hjelpe folket og arbeidstakerne raskest mulig. det kommer klart frem, iallefall godt nok for meg.
Vis hele sitatet...
Hvis stortinget kan hastevedta en slik lov, så kan de hastevedta de enkeltilfellene denne loven er ment å råke også. Altså er loven unødvendig.

Sitat av mr.roundtree Vis innlegg
Har overhode ikke noe bekymringer for at Norge av alle land plutselig skal bli snudd permanent på hodet av den nye loven og erna skal styre med jernhånd i all overskuelig fremtid.
Vis hele sitatet...
Det er nesten det mest korttenkte jeg har lest i hele dag. Faktisk, det eneste som over går det er dette:

Sitat av mr.roundtree Vis innlegg
Ungarn driter jeg i.
Vis hele sitatet...
Sist endret av Myoxocephalus; 25. desember 2020 kl. 00:40.
Her kan du følge med på nye vedtekter og forslag til Forskrifter med heimel i koronaloven. Så er det bare å ringe ned avisa og nærmeste stortingsrepresentant om det blir for drøyt.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
*pi: Nå synes jeg kanskje du er i overkant optimistisk på demokratiets vegne. Det er ikke slik at politikerne hører noe mer på velgerne bare fordi de har valgt å legge egne uenigheter til side en stund.
Vis hele sitatet...
Hva er det du mener er optimistisk? At velgerne i et demokrati påvirker politikken?

Mener du at hva som dominerer i media ikke påvirker hva politikerne er opptatt av? Tror du ikke de tenker frem mot neste valg når de ser hva folk mener og reagerer på? Å skape styr i media er etter min erfaring den absolutt mest effektive måten man som enkeltperson kan påvirke politikeres avgjørelser. Både fordi de ønsker å bli gjenvalgt, og fordi de rett og slett ikke er klar over alle problemstillinger før de blir gjort oppmerksom på dem og får dem forklart. En interesseorganisasjon i ryggen hjelper også på. Generelt altså, ikke spesifikt for denne saken.

På litt lengre sikt, så kan du jo også stemme på et parti som ikke synes det er en god ide å skrote maktfordelingsprinsippet når panikken slår inn, sånn for fremtiden.

Klart du kan påvirke i et demokrati, det er vel litt av poenget. Du kan som enkeltperson ikke påvirke forferdelig mye, det er også litt av poenget.
Sist endret av *pi; 3. april 2020 kl. 20:22. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
▼ ... noen uker senere ... ▼
Sitat av *pi Vis innlegg
Hva er det du mener er optimistisk? At velgerne i et demokrati påvirker politikken?

Mener du at hva som dominerer i media ikke påvirker hva politikerne er opptatt av? Tror du ikke de tenker frem mot neste valg når de ser hva folk mener og reagerer på? Å skape styr i media er etter min erfaring den absolutt mest effektive måten man som enkeltperson kan påvirke politikeres avgjørelser. Både fordi de ønsker å bli gjenvalgt, og fordi de rett og slett ikke er klar over alle problemstillinger før de blir gjort oppmerksom på dem og får dem forklart. En interesseorganisasjon i ryggen hjelper også på. Generelt altså, ikke spesifikt for denne saken.

På litt lengre sikt, så kan du jo også stemme på et parti som ikke synes det er en god ide å skrote maktfordelingsprinsippet når panikken slår inn, sånn for fremtiden.

Klart du kan påvirke i et demokrati, det er vel litt av poenget. Du kan som enkeltperson ikke påvirke forferdelig mye, det er også litt av poenget.
Vis hele sitatet...
Ser jeg glemte av denne litt.

Først og fremst: Du trenger ikke å forklare meg selvfølgeligheter som at det er lurt å ikke stemme på partier som vil skrote maktfordelingsprinsippet, eller at demokratiets design innebærer at enkeltindivider ikke skal få muligheten til å endre altfor mye. Dette er ting jeg vet, og jeg tror du utmerket godt vet at jeg vet det.

Demokrati som prinsipp er en god idé, men implementasjonene er ikke perfekte. Derfor er det alltid et visst avvik mellom hva folket ønsker og hva folket får, og dette er ikke et nullsumspill. Jeg påstår at slike effekter forsterkes i krisetider. Du trekker for eksempel frem mediesirkus som et effektiv virkemiddel. OK, fair. Det kan funke. Ikke at det er formelt demokratisk virkemiddel som sådan, for det kunne funke ganske bra å mase på kongen en gang i tiden også. Men klart, fri presse og demokrati henger gjerne sammen, så denslags metoder funker bedre i Norge enn i Tadsjikistan. Men bedre er ikke er ikke det samme som bra. De faktiske korstogene funka jo også innimellom, uten sammenligning forøvrig. Når mediene utelukkende er beskjeftiget med en pandemi som benyttes av myndighetene til å rettferdiggjøre repressive tiltak, så kjemper Richard Løvehjerte på bortebane. Da fungerer dette virkemiddelet dårligere enn det pleier. Slik er det over hele linja.

Videre må jeg få legge til en litt elitistisk innvending mot demokratiet, som kort og godt koker ned til at idiotene har den samme stemmeretten som alle andre. Vi har tidligere sett hvordan demokratier frivillig kan bli autoritære tyrannier, vi vet at kriser utnyttes til dette øyemed, og vi ser konturene av det allerede. Sånn sett synes jeg du er litt i overkant optimistisk på demokratiets vegne.

Så for å hoppe tilbake til trådens utgangspunkt: Et høringssvar fra Datatilsynet om en ny NAV-forskrift. Dette er et skoleeksempel på demokratiundergravende politikk som setter farlige presedenser og vil ha ringvirkninger i årene som kommer - mest sannsynlig snakker vi om permanente endringer som går på individets bekostning. Kult at Datatilsynet tar affære, dessverre tas det sjelden til følge.
Sist endret av Myoxocephalus; 27. april 2020 kl. 15:50.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Først og fremst: Du trenger ikke å forklare meg selvfølgeligheter som at det er lurt å ikke stemme på partier som vil skrote maktfordelingsprinsippet, eller at demokratiets design innebærer at enkeltindivider ikke skal få muligheten til å endre altfor mye. Dette er ting jeg vet, og jeg tror du utmerket godt vet at jeg vet det.
Vis hele sitatet...
Ja, det var en undervurdering. Jeg synes bare det også var en litt undervurderende konklusjon å si at jeg er for optimistisk på demokratiets vegne basert på at jeg ramset opp et par muligheter til å påvirke. Med mindre du faktisk mener at de mulighetene ikke eksisterer. Jeg har jo ikke akkurat påstått at prosessen rundt det lovforslaget ikke var problematisk, tvert imot.
Sist endret av *pi; 27. april 2020 kl. 16:04.
Hva har majoriteten ønsket seg som vi helt konkret har fått ved hjelp av å gå til stemmeurnene i vårt vidunderlige demokrati de siste tiårene?
BRAND ∞ STRONG
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Så for å hoppe tilbake til trådens utgangspunkt: Et høringssvar fra Datatilsynet om en ny NAV-forskrift. Dette er et skoleeksempel på demokratiundergravende politikk som setter farlige presedenser og vil ha ringvirkninger i årene som kommer - mest sannsynlig snakker vi om permanente endringer som går på individets bekostning. Kult at Datatilsynet tar affære, dessverre tas det sjelden til følge.
Vis hele sitatet...
..bra fanget opp!!
Skummel utvikling.
Hvordan er egentlig dagens praksis?
Jeg har tenkt at inntektsopplysninger er tildels offentlig info ifra før ( tenker på skattelistene ) Er ikke de søkbare for alle?

I dagens system, så må man jo legge ved siste 3mnd. kontoutskrift ved nye søknader.
Det er vel ikke meningen at NAV gjennom høringsforslaget nevnt over skal kunne tappe rett inn i "Banken" din?
eller..?
Sitat av *pi Vis innlegg
Ja, det var en undervurdering. Jeg synes bare det også var en litt undervurderende konklusjon å si at jeg er for optimistisk på demokratiets vegne basert på at jeg ramset opp et par muligheter til å påvirke. Med mindre du faktisk mener at de mulighetene ikke eksisterer. Jeg har jo ikke akkurat påstått at prosessen rundt det lovforslaget ikke var problematisk, tvert imot.
Vis hele sitatet...
At de eksisterer er udiskutabelt. Hvor relevante de er kan imidlertid diskuteres. Slik du ordla deg fikk jeg inntrykk av at du mener de er langt mer relevante enn det jeg gjør. Altså syntes jeg du fremstod som litt mer optimistisk på demokratiets vegne enn det var grunn til å være. Men samma det.

vindaloo: Det er jo vanskelig å så hva det blir til, og jeg har ikke oversikt over IT-systemene til hverken NAV eller Skatteetaten. Jeg tar forbehold om feil, og mye av dette blir litt spekulativt. Men se det slik: Hos Skatteetaten kan et lite antall høyt betrodde mennesker manuelt lete i opplysninger hos enkelte. Hva de gjør blir logget, og suspekte søk vil trigge automatiske overvåkningssystemer (håper jeg). Tilsvarende er det vel hos saksbehandlerne til NAV. Dersom NAV plutselig kaste maskinlæring på datasettene til både NAV *og* Skatteetaten, så er det mer info på bordet. Det gir ikke dobbelt sensitivitet, men mye mer for du kan sammenstille opplysninger på tvers - og det er nettopp hensikten. Hos Skatteetaten vet du nøyaktig hvem som har tilgang til hva, det opphører når du introduserer et kaotisk utviklingsprosjekt. Jeg blir ikke fryktelig sjokkert om utviklere i India hos innleide konsulentselskaper får fri tilgang, for å sid et slik. Flagge suspekte søk kan du bare drite i, for hele hensikten er å sammenstille data for alle. Begrense utro tjeneres mulige omfang til manuelle enkeltsøk utgår også av eksakt samme årsak.

Det er en grunn til at man ikke bedriver programvareutvikling på autentiske data. Dersom dette går gjennom, så kan du ta deg en god faen på at deler av det blir permament, for NAV kommer aldri til å gi slipp på ett arbeidssparende verktøy når det først er installert.
Sist endret av Myoxocephalus; 27. april 2020 kl. 17:24.
BRAND ∞ STRONG
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
vindaloo: Det er jo vanskelig å så hva det blir til, og jeg har ikke oversikt over IT-systemene til hverken NAV eller Skatteetaten. Jeg tar forbehold om feil, og mye av dette blir litt spekulativt. Men se det slik: Hos Skatteetaten kan et lite antall høyt betrodde mennesker manuelt lete i opplysninger hos enkelte. Hva de gjør blir logget, og suspekte søk vil trigge automatiske overvåkningssystemer (håper jeg). Tilsvarende er det vel hos saksbehandlerne til NAV. Dersom NAV plutselig kaste maskinlæring på datasettene til både NAV *og* Skatteetaten, så er det mer info på bordet. Det gir ikke dobbelt sensitivitet, men mye mer for du kan sammenstille opplysninger på tvers - og det er nettopp hensikten. Hos Skatteetaten vet du nøyaktig hvem som har tilgang til hva, det opphører når du introduserer et kaotisk utviklingsprosjekt. Jeg blir ikke fryktelig sjokkert om utviklere i India hos innleide konsulentselskaper får fri tilgang, for å sid et slik. Flagge suspekte søk kan du bare drite i, for hele hensikten er å sammenstille data for alle. Begrense utro tjeneres mulige omfang til manuelle enkeltsøk utgår også av eksakt samme årsak.

Det er en grunn til at man ikke bedriver programvareutvikling på autentiske data. Dersom dette går gjennom, så kan du ta deg en god faen på at deler av det blir permament, for NAV kommer aldri til å gi slipp på ett arbeidssparende verktøy når det først er installert.
Vis hele sitatet...
Men hvis formålet er statistikk eller risiko analyser av typen, sånn og slik er det i dag, så med blabla utvikling vil antall personer med
(fyll inn sjøl) trenge økonomisk hjelp om 5 år. Da fins det vel andre måter å hente data for sånne type ting.
Og de opplysningene kan vel igrunn også være anonyme?