Som de fleste sikkert har fått med seg, har nok en norsk soldat mistet livet i Afghanistan. Dette var nummer fem i rekken.

Når slikt skjer får det naturligvis mye oppmerksomhet her hjemme. Vi er et lite land, og siden vi (heldigvis) ikke har en lang historie som krigshissere er dette et relativt nytt problem. Som seg hør og bør, stiller statsminister, konge, og jeg vet ikke hvem opp for å fortelle hvor trist dette er. For all del, jeg har absolutt medfølelse med den drepte soldatens familie, men ærlig talt: Det er en selvfølge at soldater dør i krig, og den norske regjeringen har bare seg selv å takke for at soldatene deres deltar i den hengemyra av en krig dette har vært helt fra begynnelsen av. På tross av at jeg selv har venner som tjenestegjør i Afghanistan, klarer jeg ikke helt å se hvorfor det skal gå inn på meg at norske soldater dør, når de sivile i Afghanistan rammes vanvittig mye hardere, uten å ha gjort noen ting for å fortjene det.

Men nok om det, meninen med denne posten er ikke å rakke ned på krigen der borte. Jeg er, som alle andre med inntakt fornuft, imot "out of area"-strategien til NATO og all den elendighet dette måtte føre med seg.

Når vi først skal delta i en krig i en helt annen del av verden, er det imidlertid viktig at de som fører krigen for oss ikke bare har forståelse for de rene fagmilitære vurderingene, men også for mer overordnede problemstillinger, som bakgrunnsårsaker og sammenhenger i konflikten de deltar i. Jeg har lenge gått rundt og trodd at norske soldater i Afghanistan, tross alt, er bedre enn amerikanske soldater i samme situasjon. Nå er jeg ikke så sikker lenger.

Til Aftenposten sier tidligere sjef for Telemark Bataljon, oberstløytnant Rune Solberg at Jeg visste ikke om jeg skulle gråte eller le da jeg leste det. Denne fyren skal snart til Afghanistan for å lede norske styrker der, og jeg kan ikke fri meg for å tenke: Det er da ikke noe rart situasjonen i Afghanistan går rett til helvete hvis det er slike tanker og holdninger som dominerer i offiserstanden der borte!

For det første: Hva er feigt? En veibombe? Er det mindre feigt å teppebombe landsbyer fordi det kanskje finnes "opprørere" der? Jeg for min del er helt overbevist om at Taliban ville teppebombet alle NATO-basene i landet dersom de hadde hatt mulighet til det.

Videre: "usle kryp"? Tuller han? Å si noe slikt vitner om et så nedverdigende syn både på "fienden" spesielt og afghanere generelt at det burde vært oppsigelsesgrunn. Det er da ikke rart at afghanere i Afghanistan kjemper mot europeiske og amerikanske soldater. Hva ER det egentlig de gjør der? Jeg tipper tyske soldater under 2. verdenskrig omtalte den norske motstandsbevegelsen på omtrent samme måte.

Og til slutt: "som ikke har andre midler å ty til enn dette." Nettopp! Hadde Taliban hatt to hundre milliarder kroner til rådighet hvert år for å føre krig hadde de kanskje valgt andre metoder. Men det har de ikke, derfor bruker de veibomber og andre rimeligere alternativer. Mener oberstløytnanten kanskje at krig er forbeholdt de rike landene, og at fattige lands innbyggere skal stå passive og se på at de blir drept?

Sorry, Rune Solberg, men du bør ikke dra til Afghanistan. Jeg blåser i hvor flink du er til militære ting. Det tjener rett og slett ingen, verken de norske soldatene eller de sivile afghanske at du drar dit. Hold deg her hjemme istedet og prøv å kvitt deg med noe av den usunne ballasten du tydeligvis har fått innprentet gjennom mange år i den militære verden.

Hver så snill å post innlegget ditt i en avis!
Det er for synd at bare folk på nff skal få lese dette.

Pff, spørsmålet er jo hva vi i det hele og det store GJØR i afganistan!
Våre soldater er fredsbevarende styrker!

DE GJØR IKKE NOE!
Vi har ikke en gang et eneste panser kjøretøy, vi ville kansje vært litt mer truende vis vi hadde annet personal transport!

Norske soldater er overflødig!
Vi har ingenting med konflikten og gjøre, men vi MÅ være TILSTEDET som FREDSBEVARENDE styrker siden NATO insisterer!?!?

Uansett hvor selvfølge det er for deg at man mister mennesker i krig, er dette hver gang et støkk for Norge, hvilket er naturlig da vi er et lite og relativt fredelig land.

At statsminister og konge går ut og kondolerer og viser sin sorg er ikke dobbeltmoralsk som du hevder. De vet nøyaktig hvilke konsekvenser krig får, men ofte står man uten alternativer. I mine øyne har de handlet eksemplarisk.


Og hvorfor mener du det ikke er rart afghanerne kjemper mot Nato?

Det er en naturlig reaksjon å bli provosert når man mister en god, ung soldat av en veibombe. Selvsagt er ikke Nato bedre som tidvis teppebomber alt som har puls, men husk at i våre øyne skaper vi fred, ikke krig. Jeg vet det er populært å trekke Norges motstandsbevegelse inn i alt som minner om geriljaføring, men det er mange faktorer som skiller disse situasjonene.

Enhver okkupasjonsmakt vil være utsatt for en motstandsbevegelse. Uansett hvor stort eller lite landet er eller hvor godt likt okkupasjonsmakten er hos den gjennomsnittlige borger. Er vel til og med egne paragrafer i Genevkonvensjonen som også gir motstandsbevegelser en viss beskyttelse - sett bortifra at de enkelt trumfer det gjennom som terrorisme og blir derfor ikke underlagt disse paragrafene.

Jeg syntes det er fint at vi viser sorg over falne soldater, da spesielt våre egne. De har ofret sitt eget liv for oss selv; våre ledere er selv valgt av oss.

Jeg beklager, men jeg sliter veldig med å ta posten din seriøst, da det langt fra virker som at du har satt deg inn i Norges rolle og hva de gjør.

Turak: Norske soldater driver offensiv krigføring i Afghanistan, og har gjort det lenge. Og de har pansrede kjøretøy, som CV90-vogna som den nå døde soldaten var vognfører i.

Lootfisk: Dobbeltmoralsk av konge og statsminister? Det er dine ord, jeg har aldri ment eller skrevet noe sånt. Å havde at Norge står uten alternativer i denne saken er forøvrig helt på trynet. Vi kunne bare valgt å ikke delta.

Det er da en selvfølge at i alle fall små segmenter gjør motstand når utenlandske styrker invaderer og okkuperer landet ditt! Spesielt når det er USA-ledede styrker i et relativt radikalt muslimsk land. NATO må jo framstå som selve manifestasjonen på alt det de ønsker å kjempe imot.Fred? Man kan sikkert kritisere Taliban, men det var i alle fall ikke krig da de satt med makten. Nå har det vært krig der i over åtte år. Våkn opp! Vi må slutte å se på oss selv som snilt, velmenende og humanitært folk. For all del, jeg tviler ikke på den grunnleggende intensjonen, men når både FN, akademiske tenketanker og så godt som alle humanitære organisasjoner sier at dagens strategi ikke fungerer, er det på tide å tenke nytt. Slik har det vært lenge.

Han som døde nå sist satt jo faktisk på i en stormpanservogn. De er utrustet rimelig bra mot veibomber og lignende, men som mange har uttalt; det må ha vært en jævlig stor bombe.

Uansett; jeg reagerte også på uttalelsen til Rune Solberg, den hører ikke hjemme noe sted.

taliban og al quaida er sikkert informert om de dårlige holdningene,så la oss frita de for evt ansvar fra angrep de måtte få lyst til å gjøre.

nei la oss ikke se bort ifra at det kan være grunnen til denne veibomben,noe må det jo være.

Teppebombing av landsbyer later til å være et sentralt argument. Kan noen da gi kildene de har på at teppebombing vesentlig brukt av NATO i Afghanistan? Meg bekjent har det handlet om at enkelte ganger så har NATO brukt bomber (fåtallige sådann) på fiendtlige posisjoner tett intill sivile bygg, og de sivile har lidd skade. Men det er vel relativt begrenset i et så stort land og hvertfall ikke snakk om teppebombing (som er å kaste ut hundrevis av bomber fra flere fly over et område med det mål å utslette alt som måtte finnes.

Jeg synes OP virker unyansert anngående fienden. Afghanistan før 2001 var i hovedsak styrt av et superautoritært illegitimt styre som undertrykte kvinner og annerledestenkende i stor skale. De hadde vunnet posisjonen via kriging mot andre afghanere og var fortsatt i krig med andre afghanere. De støttet internasjone terrorister som førte til at USA og NATO invaderte etter 9/11.

Når det gjelder norsk motstand mot nazi-tyskerne så er ikke det mest interessant at noen kjempet for nasjonale interesser (det hevdet også Quizling han gjorde...) men at de kjempet for interesser vi i dag er enige i: som nasjonal selvråderett, demokrati, menneskeverd osv... Taliban kjemper for ting som oppegående mennesker i norge klart burde finne grusomt. Det er mye mer enn bare en simpel gjeng som kjemper for nasjonal selvråderett. De kjemper for å undertrykke minst 50% av den afghanske befolkning på det groveste (kvinnene) og mange av mennene som er uenige.

Hvis du vet hva programmet til Taliban er - så kan ikke jeg skjønne at et moderne menneske ser på de som annet en "kryp".

Man kan si mye om regimet til Karzai, men det er nok det mest demokratiske utgangspunktet som er. Det finnes ikke noe alternativ som er fri for korrupsjon - isåfall får du peke det ut.

Om NATO trekker seg ut imorgen er det vel høyst sannsynlig at Afghanistan bryter ut i en enda mer intensiv borgerkrig. NATO-styrkene suger opp mye av opprørernes fokus, og om de forsvinner kan fokus gå over til å knekke andre afghanere. Er de som er imot deltagelsen i afghanistan enig eller uenig i dette resonementet?

At NATO's tilstedeværelse i Afghanistan ikke har ført frem til et akkurat idealsamfunn er det jo ingen som er uenige i. Men det er et viktig spørsmål å spørre om det blir bedre eller verre om de trekker seg ut. Ser man på hva Taliban jobber for mener jeg det er utvilsomt at intensiteten av grusomheter vil stige.

Det at utgangspunktet for debatten skulle være kritikk mot at man synes det er trist at norske soldater dør er helt meningsløst og kritikkverdig. Debatten kunne fint blitt ført uten dette som utgangspunkt og det tilføyer ingenting nyttig - foruten å så tvil om vi kan sørge over drepte soldater vi velger sende ut.

Så nei, jeg er veldig uenig i OP's utgangspunkt for hele debatten. Det er snevert, unyansert, ufølsomt og mindre veltenkt.

Jeg likte posten godt, men "Man kan sikkert kritisere Taliban,
men det var i alle fall ikke krig da de satt med makten" holder ikke vann egentlig. Hvis man skal nyansere det litt så er det greit å si at det ikke var krig fordi de hadde en fullstendig makt, basert på perverse prinsipper og hinsides tolkninger av lov fra koranen.
Preventive straffer som avkapping av hender på tyver er ikke bare en myte, det er hard, kald realitet.

De fleste afghanerne jeg har snakket med har snakket mildt om USA, og flere har sagt at de måtte flykte landet utelukkende pga taliban. Det er hovedsaklig britene og taliban som gir en vond smak i munnen hos afghanere. Det viktigste spørsmålet for å kunne bruke argumenter som det jeg siterte her, er; Hvordan har det afghanske folket det akkurat nå, og har de de bedre til tross for at det blir ført krig i landet nå? Jeg kan ikke svare konkret på dette, men nå som de største slagene i landet har lagt seg, så vil jeg nesten tro det. Problemet er at man ikke under noen omstendighet kan trekke seg ut nå.

Jeg har vanskelig for å gjøre annet enn å snøfte av denne threaden. De av dere som ikke forstår viktigheten av et militært nærvær i Afghanistan er åpenbart militærnektere. Jeg skal la være å spekulere i hvilken politisk fløy dere befinner dere på, men alvorlig talt!

Det er en tragedie å dø i en krig der du aldri blir stilt ovenfor fienden din. Der strategien er ussel, og man bruker sivile som skjold. Terror kan skje oss alle, og hvis vi ikke holder de aktuelle organisasjonene i sjakk så vil det herje fritt.

Alle tanker til familien og andre pårørende av den falne. Vi vil huske deg "Jokke".

Visst var den norsk. Svenskprodusert riktignok, men fortsatt. Nå er ikke jeg spesielt kunnskapsrik om militært utstyr, men forholder meg til det NRK skriver om saken.

Når det gjelder offensive operasjoner, så har norske styrker siden 2007 gjort langt mer enn bare å være "fredsbevarende", noe et kjapt Google-søk vil avsløre.

Kinseek: Jeg legger meg helt flat, og beklager utsagnet om teppebombing. Jeg vet ikke om strategien har vært brukt i Afghanistan eller ikke. Det var lite gjennomtenkt, mest ment som et retorisk virkemiddel.

Videre vil jeg klargjøre at jeg ikke på noen måte støtter opp om Talibans ideologi. Taliban er imidlertid ikke én homogen gruppering, og det kan være stor forskjell på den sentrale ledelsen og de ulike lokale og regionale gruppene. Det er sant at Taliban sto bak mye styggedom den gang de satt ved makten, og isolert sett er det naturligvis ikke vanskelig å være enig i at det var positivt at Taliban ble fjernet fra makten. Men så kommer spørsmålet: Til hvilken pris? OK, i 2001 så man selvsagt ikke for seg at krigen ville vare så lenge. Militære strateger har imidlertid ofte litt for sterk tro på de virkemidler de har til rådighet.

I dag, over åtte år seinere, er det i alle fall klart at USA og NATO har Feilet, med stor F, og man må snart tenke på andre strategier enn å skulle fjerne enhver Taliban-sympatisør fra afghansk jord. Jeg kan ikke se for meg noen annen varig løsning enn at fredsforhandlinger av et eller annet slag må finne sted, og at i alle fall deler av Taliban vil måtte være representert på en eller annen måte. Dette er klart uttrykt fra flere hold, blant annet FN.

Den militære tilstedeværelsen må nok også fortsette. Verken FN eller de frivillige organisasjonene som jobber i landet ville hatt muliget til å utføre arbeidet sitt dersom soldatene dro i dag. Men det må da være mulig å mene at et militært nærvær er nødvendig og samtidig kritisere NATO-styrkenes operasjoner - noe jeg mener for eksempel det norske Fredsinitiativet har vært altfor dårlig til. Problemene med en militær styrke ledet av USA og NATO er mange. Vi er ideologisk sett langt unna den jevne afghaner, Taliban-sympatisør eller ikke. Videre har verken USA eller Europa noen som helst troverdighet i forhold til oppdraget de skal utføre der. Man kan trekke så alt for mange paralleller til andre tilfeller der de gamle imperalistene har skullet presse "sin" kultur og "sitt" demokrati på folk andre steder i verden, til at det er noen som helst slags legitimitet i deres nærvær der.

For å svare på mitt eget spørsmål i åpningsposten: Det okkupasjonsstyrkene i Afghanistan stort sett gjør i dag, er å forsøke å finne en eller annen vei ut igjen, foreløpig uten særlig hell.

Det Afghanistan burde hatt, er en FN-styrke med et sterkt mandat, med et sterkt innslag av både vestlige, godt utstyrte soldater, soldater fra andre muslimske land, og fra verden forøvrig. Dette er imidlertid ønsketenkning, av flere grunner: Ingen FN-styrke er noensinne gitt et sterkt nok mandat til at de har kunne utført jobben de er satt til å gjøre, fordi en slik resolusjon aldri passerer alle de fem vetomaktene i Sikkerhetsrådet. Videre er det vanskelig fordi USA konsekvent nekter å stille opp i FN-operasjoner.

Ikke minst, uavhengig av hva som skjer med de militære styrkene, trenger Afghanistan sivil bistand og samfunnsbygging. Dersom man hadde brukt like mye ressurser på dette som på krigføring, skal man ikke se bort i fra at Talibans oppslutning hadde vært betydelig redusert for lenge siden. Man ser imidlertid at viljen til krig er stor, mens viljen til å hjelpe er liten.

Jeg har ikke svaret, jeg konstaterer bare at dagens situasjon er uholdbar, og ikke ser ut til å gi resultater verken på kort eller lang sikt.

Det er trist når et menneske dør, soldat eller ei. Det tristeste er imidlertid at den døde soldatens innsats ikke gikk med til noe mer konstruktivt og fredsskapende enn det som nå skjer i Afghanistan. Vi har imidlertid valgt USA som vår nærmeste allierte, og dette er en direkte konsekvens.

Poenget med norsk (og NATOs) tilstedeværelse i Afghanistan er ikke å virke truene, men å fungere som en fredsbevarende styrke.

Og for å oppnå dette prøver man å ta kontakt med den lokale befolkningen.

Å rulle tanks igjennom gatene deres vil kun føre til at de sammenligner våre forsøk på å skape fred i regionen med russland/soviets invasjon tidligere. Det vil ikke føre noe godt med seg..

Ellers, OP: Veldig bra innlegg, selv om jeg er uenig i enkelte punkter.

Du ber han lære sek forskjellen på en mine og en veibombe. Men du forstår jo tydelig vis ikke hva teppebombing er.

Det er da ingen som har hevda at uttrekking no er positivt? Tvert imot har jo fleire peika på at det ikkje er spesielt heldig, men desverre det NATO ser ut til å ønske...

Spørsmålet er heller om vi kunne gjort noko på andre måter enn krig. Afghanistan har vore gjennom et par kriger før, uten at dei har hjelpt nevneverdig. Kanskje støtte til utdanning fungerer bedre?
Igjen - ingen har sagt at ting ikkje har forbedra seg. Spørsmålet er om den forbetringa har vore verdt prisen Afghanistan har endt opp med å betale: tiår med krig. Kanskje er svaret nei.
Kvifor trur du at vi ikkje har peiling fordi vi stiller oss kritiske til krigen? Har du monopol på sannheta?

Det at motstanden er såpass utbredt som den er, og det faktum at Taliban tilsynelatande har ei viss støtte i befolkinga - iallefall nok til at dei ifølge vestlige nyhetsmedia kan gøyme seg som sivile - tyder jo på at det er relativt mange afghanarar som har visse innvendinger mot invasjonen (JA, invasjon og okkupasjon).

Kanskje du kan komme med tal på kor stor del av befolkinga som støtter okkupasjonen? Oh, nevermind. Det er kanskje ikkje så heldig tall, etter som andelen som støtter okkupasjonen synker.

I tillegg er det ei frykt for permanente baser, som er fullt ut forståelig mtp. USA si historie for å anlegge militærbaser rundt om i verden...

Så eg kan utmerka godt forstå at dei kjemper mot okkupasjonen av landet sitt. Eg trur heller ikkje det er ein grunn til at dei kjemper - eg antar en del er fundamentalister, mens andre er nasjonalister som vil ha slutt på okkupasjonen. Du skal heller ikkje sjå bort fra at en god del av fundamentalistane har blitt det av nasjonalistiske årsaker.
Nei, men kvifor er dei ekstremistar? Kvifor har dei interesse av å utføre terror i USA?

Forøvrig vart ikkje Afghanistan invadert fordi dei plaga eiga befolkning eller ekstrimisme. Denslags har nemlig vesten påfallande stor toleranse for - sjå berre på UAE. UAE er rimelig fundamentalistiske, med et religiøst politi som handhever sharia og dei har rimeleg grove brot på menneskerettane mot innbyggjarar.

Så en del av problemet med okkupasjonen av afghanistan er motivasjonen for den, og prisen en har endt opp med å betale.

Riktig. Dette må klistres i en riksdekkende papiravis under overskriften "Månedens kronikk" med store bokstaver.

Skulle likt å sett hvor mange her som hadde fått snudd meningene sine 180 grader, om dere hadde deltatt som soldat i Afghanistan i 3 mnd

Og mange hadde sikkert fått andre meninger av å være en talibansoldat i tre måneder. Hva er egentlig poenget ditt?

Som du sikkert forsto, så siktet jeg til at mange her uttaler seg, til tross for relativt lav innsikt i temaet.

Lav innsikt? aybara stiller spørsmål ved norske soldaters holdninger til afghanere og tar utgangspunkt i uttalelsene til en tidligere sjef i Telemarksbataljonen. Hvis det er dette som ble formidlet fra ledelsen når han regjerte så er det absolutt på tide å stille spørsmål med hva som formidles nå.
Det er nemlig ikke slike soldater og holdninger som løser en slik krig, det ser vi bla. i Vietnamkrigen og Sovjets forsøk på å ta Afghanistan.

GÅ å ta deg bolle a! Visst har den pansring! Den har til og med 10cm xtra minepansring! Det er føkkings trangt der inne! Ivecoen som vi også kjører er også pansret.

Vel, eg meinar at norge aktivt bør delta i krigen i Afghanistan.
For all del, eg er ingen eksptert på området, men nokon må vere med på å stoppe det.

Kvifor skal Norge holde seg utanfor? Vi har nokon av verdas best utdanna soldatar, og er medlem av NATO. Kvifor skal vi stå på sidelinja å sjå på at narkobandar herjar landsbyar, og terroristar tenar grovt med penger til ymse åtak på sånn styggedom?

Aybara, er det ikke litt drøyt å dømme forsvarets holdning basert på uttalelsen til én person? Det er jo like generaliserende som det denne oberstløytnanten sier. (for ja, det finnes "kryp" i Afghanistan, akkurat som i alle andre land.) Hvor du videre insinuere at dette er holdningen blant offiseren er like langt bak mål.

Nå vet hverken du eller jeg om han hadde nære bånd/bekjentskap til denne personen, men dersom noen på din arbeidsplass dør, så ville du kanskje kunne komme med noen heller uheldige utsagn? Det er ikke greit det han sier, men å rive det ut av konteksten setter det i overkant på spissen.

Og Norge er med i kamper i Afghanistan, men som oftest som bistand til den Afghanske hæren. Dette er både smart med tanke på at uttrekningen skal gå så fort som mulig, og at Afghanistan skal selv styre. At noen her lurer på om Afghanistan hadde vært bedre uten noen vestlig innblandelse forundrer meg, et stor antall mennesker vil vel mest sannsynlig bli tatt av det religiøse politiet Taliban ville gjenopprettet. Satt på spissen blir spørsmålet for meg; hvem skal drepe Afghanere? Deres egne eller utenomforstående? I det lange løp ville jeg si det som skjer nå er for "The greater good".

Regner med at dette er uttalelser i affekt og ikke representerer den generelle holdningen innad i styrken.

Der strategien er ussel? Forklar hva du mener de burde gjort da? De gjør selvsagt alt i sin makt for å "vinne krigen". De er jo totalt underlegne! Og da må det kjempes på en annen måte. Mener du de skal stille seg opp i formasjon og avgjøre alt en gang for alle på en utvalgt slagmark? Da dør de hvertfall som modige hederlige gode moralske krigere?


Forøvrig så støtter jeg ikke ideologien deres og det de kjemper for, men sett bort i fra det, så forstår jeg at de gjør motstand med alle mulige midler mot en okkuperende makt.

Er vel heller ikke sånn at de er klar over at det er vi i Vesten som har alt rett med ideologi, styresett og menneskesyn. De dreper ikke vel vitende om at det er de selv som er onde og syndige mennesker. Selvfølgelig ser de det som sin rett å forsvare seg på alle måter de kan, på samme måte vi gjør det hvis Norge blir okkupert.

Det har alltid vært borgerkrig eller stammekrig eller en eller annen konflikt i Afghanistan, Utallige konger, presidenter og generaler har prøvd å legge landet under seg, ingen har klart det. Det USA prøver på er faktisk det beste for landet, men når alt kommer til alt vil det nok ikke gå.

Såvidt jeg husker fra førstegangstjenesten fokuserer man ganske mye på å ha god dekning, men er ikke dette veldig feigt hvis alle taktikker der fienden ikke har mulighet til å slå tilbake er feige og usle? Dette gjøres jo kun for å hindre fienden i å skade "våre".

I såfall burde vi egentlig legge ned hele forsvarsindustrien og løpe ut i strid nakne og klubbe hverandre ned med bare never. Eventuelt med sverd. Men ikke skjold. Det er feigt. Det er heller ikke lov å blokkere et slag, ekte menn stopper sverdet med innvollene.

TONIGHT WE DINE IN HELL!

Hva er feigt? Hvor mange landsbyer har Norge teppebombet?
Norge er der for å bevare fred, ser derfor ingen grunn til å plassere miner for nordmenn som skal hjelpe sivilbefolkningen!

Hvor vidt krigen er en synkemyr eller ikke, er ikke relevant i det hele tatt!
Den skjedde, og den er fortsatt aktuell. Vi hjelper til, med noen av verdens beste militærstyrker. Telemarksbataljonen!


Hvorfor skal man ikke vise sorg? En Norsk medborger har falt i strid!
Alle vet at folk dø i krig. Gjør det saken mindre trist? Skal vi ikke støtte soldaten, og hans familie av den grunn?
Synes det er flott at statsministeren og kongen går ut offentlig og kondolerer, til det norske folk og familien til den omkomne!


"Vi stiller oss bak dere soldater"


Dvergen

For mitt vedkommende gir jeg ikke en flyvende fjert i den norske soldaten som omkom. Sannsynligvis var han en helt alminnelig uinformert og ureflektert idiot med behov for litt spenning, og tok en kalkulert beslutning om å dra til Afghanistan for å skyte på fremmedfolk han aldri noensinne hadde møtt og derfor ikke hadde noe personlig utestående med, hvilket han måtte vite innebar en viss risiko for voldelig død.

De tolv sivile Afghanerne (hovedsakelig kvinner og barn) som nettopp ble bombet til døde av NATO-styrker, og deres familier, har derimot min fulle sympati.

http://www.reuters.com/article/idUSTRE61F4NG20100216

Helt ærlig, så tror jeg faktisk han dro til Afghanistan av to grunner:

Penger, og spenning (action/eventyr)

Dette gjelder ihvertfall de jeg har kjent som har dratt, både noen gjennom TMB og noen gjennom mer spesielle avdelinger.

Da mister man respekten min ihvertfall, og ja, det gjør saken mindre trist, selvsagt ikke for familie og venner, men rent prinsipielt syns jeg det er så til de grader totalt forkastelig at jeg ikke klarer å ha noe videre sympati.

Si meg, tror du en mine lukter forskjell på norskt, amerikansk eller italiensk kjøtt og blod?

VI har valgt å gå til krig. Våre folkevalgte har tatt avgjørelsen, og hele norge er dermed engasjert i en krig. Det er ikke telemarkbataljonen, eller andre militæravdelinger sin krig, det er NORGE sin krig uansett hvor lite du liker det.

Om ingen påtok seg ansvaret med å utkjempe denne krigen så måtte vi hatt en god gammeldags "draft". Med andre ord så er det takket være de som drar frivillig at du, eller din familie, slipper å kjempe eller sitte i fengsel for å nekte.

Og tror dere virkelig det handler om spenning og penger? Selvfølgelig er det noen adrenalinjunkier og krigshissere, men stort sett er verdier og holdninger hos norske soldater eksepsjonelt gode og de har et utrolig godt internasjonalt rykte blant annet på grunn av dette.

De gutta som dro videre til Tmbn fra min avdeling i forsvaret var noen av de mest modne og reflekterte jevnaldrende jeg noengang har møtt.

Det kan jo også nevnes at om de faktisk bare var ute etter action og penger, så er det flust av jobber i private "leiesoldatfirmaer" som er bedre betalt og åpner for mye mer "action". Merkelig at ikke alle de skyteglade nordmennene henger seg på der da, om det er slike holdninger som er verdigrunnlaget i norges vervede hær?

Personlig så synes jeg den holdningen du har er helt på trynet. Her har noen nordmenn virkelig mye å lære av f.eks USA. Enda de fleste amerikanere etterhvert er imot det politiske grunnlaget for krigen(e) så støtter de faen meg troppene sine.

Ærlig talt, dette blir for latterlig. Om ingen hadde tatt på seg ansvaret så hadde vi nok heller sagt til NATO at vi ikke har folk å sende. Å innføre verneplikt for en okkupasjonskrig hadde ført til regelrett lynsjing av politikere.

Du snakker om at noen må påta seg ansvaret for å utkjempe Afghanistankrigen, men sannheten er at denne underutviklede nasjonen som hovedsakelig består av lutfattige bønder, ikke utgjør noen som helst trussel mot noen som helst. Ergo hadde ingenting skjedd dersom vi hadde trukket oss ut og latt dem være i fred. Vi kunne mobilisert pengestøtte her hjemmefra til inntekt for universiteter og demokratiforkjempende organisasjoner inne i Afghanistan i stedet for å okkupere dem. Slike organisasjoner finnes, og de kjemper daglig for livet inne i det krigsherjede landet.

Og denne "modenheten" du trekker fram som et karaktertrekk ved norske soldater, hva består den i? Det å la seg beordre til å skyte på vilt fremmede mennesker i fremmede nasjoner som ikke har gjort nordmenn noen som helst fortred, for så etter endt tjenestetid å vende hjem uten emosjonelle sår? Hva er det som er "reflektert" med denne holdningen? Er det "eksepsjonelt gode verdier og holdninger" å unnlate å tenke grundig over motivene til de respektive statslederne som beordret krigen? Hvorfor skal befolkningen lære å stille seg bak soldater i en krig som ikke utkjempes på noe annet grunnlag enn maktspill og grådighet, hva enten disse soldatene er nordmenn eller amerikanere?

Det gode internasjonale ryktet som norske soldater nyter godt av er forøvrig først og fremst et resultat av at vi hittil har vært forholdsvis lite involvert i massive, alvorlige konflikter. I det øyeblikk kamphandlingene eskalerer over en viss grense, og nordmenn trekkes inn i grovere episoder for hver dag som går, kan du være sikker på at denne høye standarden skylles ned i toalettet, sammen med de eventuelle moralske skruplene soldatene måtte ha. Dette skjer nemlig i enhver krig uanfektet hvem som utkjemper den. Det er ikke noen inherent forskjell på en amerikaner og en nordmann; forråelsen kommer med tiden. Når en bataljon begynner å miste tilstrekkelig mange soldater i kamp, når tilstrekkelig mange av kameratene dine begynner å dø rundt deg, begynner hatet uunngåelig å flomme fritt mot Afghanerne, soldater som sivile, se bare på Vietnam og Irak. En indikasjon på at dette nettopp er i ferd med å skje, er uttalelsene til oberstløytnant Rune Solberg, som var denne trådens innledende tema.

Du må gjerne tro hva du vil, men dette er førstehåndsinfo fra folk som har vært med TMB & MJK i både afghanistan og for MJKs del på litt andre ting, så jeg har et visst grunnlag for denne påstanden: De gjør det ikke fordi de er så voldsomt idealistisk anlagt og vil afghanistan så godt, de gjør det fordi det er ganske bra betalt, og fordi de er eventyrlystne.

Det er også enormt mye større sosial aksept for å jobbe i det norske forsvaret og delta i intops, som generelt ses på som ganske så stuerent, enn det er for å være regelrett leiesoldat, noe de fleste her hjemme ser på som veldig umoralsk.

Men, når det er sagt - jeg tror absolutt ikke at den beste løsningen er å trekke ut alle natostyrker fra afghanistan så kjapt som mulig. Det er mulig man kunne ha gjort det på en bedre måte fra starten av enn det som ble tvunget gjennom av Bush & co, men jeg skal ikke påstå at jeg kan komme opp med dette på 1-2-3. Derimot mener jeg det er enormt viktig å banke en del holdninger både ut av, og inn i forsvaret, og da spesielt i de som skal delta i intops. F.ex. å kalle fienden "feig" og "ussel" fordi de bruker IED'er? Idioti. Det er rett og slett en ganske så effektiv taktikk. Da kan man like gjerne kalle det feigt og usselt å bruke F16'er og liknende, for det har ikke taliban noen realistisk mulighet til å slå tilbake mot.

Og FYI: Vi har faktisk "god gammeldags draft" her i norge. Det norske ordet for "draft" er verneplikt, og hvis du tror at man ville ha begynt å tvangssende vernepliktige til afghanistan hvis vi ikke hadde hatt de vervede avdelingene, så trenger du virkelig en reality check.

Dette er et hyppig brukt argument av aggressorstatene. Det er ikke borgerkrig som i hovedsak karakteriserer krigshandlingene i Afghanistan, men krigen mellom NATO og den Afghanske motstandsbevegelsen. Før landet ble invadert var de sivile tapstallene lave, så hvorfor skulle de på lang sikt øke dramatisk om okkupasjonsmakten trekker seg ut, slik du hevder?

At det på kort sikt kan bli en voldsbølge hvis NATO skulle trekke seg ut, er mulig, men sannsynligvis vil landet stabilisere seg på sikt etter at eventuelle kamphandlinger mellom ulike grupper som kjemper om makten den første tiden, er over. Det vil aldri bli noen reell progresjon mot fred i Afghanistan før NATO-alliansen og de tusenvis av Blackwater-leiesoldatene som opererer der, trekker seg ut av landet.

Men for all del; det er da prisverdig at du først og fremst har de sivile i tankene, når du benytter deg av den samme retorikken som NATO gjør. Fra et visst synspunkt kan det være rørende å betrakte idealisters standhaftige tro på mektige krigførende nasjoners altruistiske hensikter, men etter mitt syn bør man tenke på de skadelige konsekvensene av å ikke være realist i slike spørsmål.

Tillat meg i denne forbindelse å gjøre oppmerksom på en politisk "naturlov": All internasjonal storpolitikk er realpolitikk, og dette gjelder i enda høyere grad når en supermakt som USA er involvert i likningen. Det er kun blåøyde darlinger som forsøker å innbille seg selv og andre at en "forsvarsallianse" som NATO med imperiet og supermakten USA i spissen, setter milliarder av dollar på spill for å bedre kvinnenes rettigheter i en lutfattig og gudsforlatt stein- og ørkenregion i midtøsten. Terrorbekjempelse er det selvsagt heller ikke snakk om, ettersom "terrorismen" (les: motstandsbevegelsen) ville innstilles dersom den vestlige alliansen hadde trukket seg ut av den okkuperte nasjonen.

Forøvrig har den såkalte "oppbyggingen" du nevner, i løpet av de siste 8-9 årene ikke bestått av annet enn oppføringen av rundt 700 amerikanske militærbaser, plassert i strategisk nettverk rundt omkring i landet. Litt av en oppbygging. Sivil infrastruktur har afghanerne ikke sett snurten av, og la meg komme med en prediksjon her: den vil aldri finne sted. NATO med USA i spissen ikke har ingen interesse av å gjenoppbygge Afghanistan, og de kommer aldri til å gjøre det.

(http://www.alternet.org/world/145631...ss_afghanistan)




Når NATO (og Blackwater) begynner en strategisk tilbaketrekking, kan disse grupperingene igjen begynne å gjøre jobben sin. Påstanden om at man skulle kunne drive noen oppbygging av demokrati eller andre institusjoner under okkupasjon, er absurd, spesielt når okkupasjonsmakten innlysende ikke bryr seg om annet enn de tre nedenfor nevnte årsaker til krigen.




Tre årsaker til krigen i Afghanistan:

1. Olje, i form av behov for rørledninger gjennom landet:

"Afghanistan itself has some natural gas in the north of the country, near Turkmenistan. But above all it is ultra-strategic: positioned between the Middle East, Central Asia and South Asia, between Turkmenistan and the avid markets of the Indian subcontinent, China and Japan. Afghanistan is at the core of Pipelineistan.

UNOCAL also has a project to build the so-called Central Asian Oil Pipeline, almost 1,700km long, linking Chardzhou in Turkmenistan to Russian's existing Siberian oil pipelines and also to the Pakistani Arabian Sea coast. This pipeline will carry 1 million barrels of oil a day from different areas of former Soviet republics, and it will run parallel to the gas pipeline route through Afghanistan."

(http://atimes.com/c-asia/DA25Ag01.html)


2. NATOs eksistensberettigelse og "kredibilitet":

Den kalde krigen ble avsluttet for tyve år siden og NATO-alliansen har derfor utspilt sin rolle. USA ser imidlertid sitt snitt til å transformere alliansen som et redskap til imperiebygging mot øst. Norge dilter selvsagt med (man argumenterer ikke med en mafia don.)


3. Geopolitiske hensyn:

Landets beliggenhet både i forhold til militærstrategiske knutepunkter og energiproduserende regioner i Gulfen og Sentral Asia:

Grådighetsargumentet faller selvsagt under alle tre punkter.


"Krigen mot terror"-argumentet som du presenterer over, er rent vås. Terrororganisasjonen al-Qaeda som sto bak 11/9, har ingenting med krigen i Afghanistan å gjøre, hvilket enhver vet som har fulgt utviklingen med bare et halvt øye siden angrepet på og invasjonen av landet i 2001. Faktisk forbød Taliban bin Laden å utføre terror mot USA i den perioden man hevder de hadde kontakt med hverandre:

"Evidence now available from various sources, including recently declassified U.S. State Department documents, shows that the Taliban regime led by Mullah Mohammad Omar imposed strict isolation on Osama bin Laden after 1998 to prevent him from carrying out any plots against the United States.
The evidence contradicts the claims by top officials of the Barack Obama administration that Mullah Omar was complicit in Osama bin Laden's involvement in the al Qaeda plot to carry out the terrorist attacks in the United States on Sep. 11, 2001. It also bolsters the credibility of Taliban statements in recent months asserting that it has no interest in al Qaeda's global jihadist aims."

(http://counterpunch.com/porter02122010.html)

Det nesten 10 år siden terrorangrepet i New York, og de som fortsatt rir den propagandistiske terror-kjepphesten må vel nærmest kunne kalles senile (eller ofre for Stockholmsyndromet.)

Barack Obamas nasjonale sikkerhetsrådgiver general James Jones estimerer antallet al-Qaeda-terrorister i Afghanistan til å være under hundre stk. på det nåværende tidspunkt:

"I don't foresee the return of the Taliban. Afghanistan is not in imminent danger of falling," Jones said.
"The al-Qaida presence is very diminished," he said. "The maximum estimate is less than 100 operating in the country, no bases, no ability to launch attacks on either us or our allies."

(http://www.huffingtonpost.com/2009/1..._n_309066.html)

Den amerikanske NATO-kommandøren Stanley McCrystal har dette å si om trusselen:

"I do not see indications of a large al-Qaida presence in Afghanistan now"

(http://abcnews.go.com/International/...ory?id=8547348)


Dokumentar alle burde se:

http://www.youtube.com/watch?v=hjE2wMWMJwI


"Statesmen will invent cheap lies, putting blame upon the nation that is attacked, and every man will be glad of those conscience-soothing falsities, and will diligently study them, and refuse to examine any refutations of them; and thus he will by and by convince himself that the war is just, and will thank God for the better sleep he enjoys after this process of grotesque self-deception."

- Mark Twain: "Chronicle of Young Satan"

Ja det var tåpelig sagt av meg. I denne situasjonen ville selvfølgelig ingen blitt tvunget i krig. Irriterer meg forøvrig litt at du kun svarer på en hypotetisk problemstilling jeg bruker for å fremme et poeng, framfor å bidra til diskusjonen ved å gripe fatt i essensen av innlegget mitt. Folk vil dra uansett, på samme måte som at det alltid vil være noen til å vaske gulvet på Rimi.

Dessuten, om vi nekter å ofre noe for en krig NATO er engasjert i så tror jeg fort engasjementet hos nato til å hindre en okkupasjon av Norge ville falt ganske drastisk.

Utopiske tanker om fred overalt og nedrustning av forsvaret passer perfekt i drømmeland, men faktum er at vi står foran en global utfordring energimessig. Spenningen i verden vil øke i takt med mangelen på brennstoff, og stormaktene vil fort se seg rundt etter brukbare kilder til dette (irak og afghanistan for starters). Hva er da bedre enn Norge, som ikke engang hadde kapasitet til å sende en soldat til afghanistan?

Uten nato er vi et ideelt land å erobre. Utviklet, utdannet, forsvarsløst og rikt på olje. Med norge som et suverent land uten allierte så tror jeg russland vet rimelig godt at en "sivilisert" invasjon ikke ville fått mer konsekvenser enn sinte brev.

Men dette sklir uansett ut i fantasiverden, heldigvis er det få av de som faktisk har noe de skulle ha sagt som betviler at NATO er et must. Så lenge nato er et must, og nato drar til krig, så er det et must at vi bidrar.

Om alle nekter slik du foreslår så er det bare en ting å gjøre - øke lønnen. Vi MÅ ha en innsatsstyrke, boikottes den så må man skyte med tyngre skyts under rekrutteringen. Og da vil bare antallet pengekåte idioter i hæren bare øke, og hele konseptet med at "alle nekter" slår tilbake med dobbel kraft.

Et annet aspekt av dette er jo det at vi faktisk er i allianse. Krigen er der, enten vi deltar eller ikke. Om vi da står å ser på fra sidelinjen under påskuddet "vi har ingen å sende" så sender vi også ut en melding til danskene, franskmennene, tyskerne osv om at "våre" liv er verdt mer enn dems.

Faller litt ut og inn (trøtt), så fyrer opp en kjapp konklusjon om det jeg skrev nå viser seg å være vissvass når jeg våkner i morgen.

Poenget mitt er at det er minimalt med tvil innenfor fagmiljøene (nei, ikke politikere som har lest vg til frokost og gått gjennom en liten raport) om at soldater er noe vi _MÅ_ ha i afghanistan. For alliansens del og for afghanernes del. Dette er Norges krig, og da får vi faen meg delta.

Norge er han lille gutten med mye penger på ungdomskolen. Han gjør lurt i å beholde noen venner som har noe de skulle sagt.

Det er ganske synlig at du ikke helt vet hva du snakker om.

De sivilie tapstallene lave? Ut ifra hva? De omfattende folkeregistrene på landsbygdene?

Hvis du tar å leser noen bøker om afghanistan ser du at de interne konfliktene ikke har utspring i store spørsmål, sånn som den amerikanske borgerkrigen (slaver eller ikke slaver). Det handler om så "små" ting som land, sosial status og makt.

Afghansk bygd består av utallige familier, som igjen har utallige allianser med andre i øst og vest. Disse alliansene er ekstremt dynamiske, og baseres mye på hegemoni (hegemoni vil enkelt si utjevning av balanse). Allianser brytes og allianser inngås om hverandre, der alle streber etter å ta ut største motstander og samtidig styrke seg selv.

Mange steder så er NATO og den afghanske hæren et lite problem, sammenlignet med f.eks den avanserende fetteren. Ved å da inngå en allianse med taliban får man hjelp til å oppnå sine mål, i bytte mot at man støtter kampen mot nato.

Denne formen for dynamiske allianser har pågått lenge før vesten begynte å blande seg inn, og vil nok også fortsette om ikke noe blir utrettet. Med utdanning og utvikling får man bukt med dette til en viss grad (fordeler konkurransen om primærnæring utover sekundær og tertiær), og slik kan taliban miste fotfeste og rekrutteringsgrunnlag.

Slik jeg ser det er det ingen tvil om at NATO er en stor hjelp for afghanistan i det lange løp.

Det som plager meg dog er at den samme militære og økonomiske innsatsen i et av de hardest rammede landene i afrika ville gi mye mer utbytte i "menneskeliv reddet vs dollar brukt"

Hadde vi trukket oss ut hadde afghanerne som tok "vår" side (jobbet i hær, politi etc) sannsynligvis blitt utsatt for en heksejakt.

Modenheten jeg trekker fram er heller stikk motsatt. Modenhet til å ikke adlyde absurde instrukser fra en afghansk offiser, f.eks.

Å beordres til å skyte på vilt fremmede uten grunn har aldri skjedd i afghanistan (norske soldater), du er tydeligvis ikke kjent med rules of engagement, og hvertfall ikke norges "versjon" av disse.

Hvis du ser video av da den norske leiren ble stormet så ser du at ikke et jævla skudd avfyres mot hordene som kom mot dem.

Ikke før de begynte å fyre opp bensin og sette soldatene i fare ble det løsnet skudd, og da bare mot 1!! afghaner. De skjøt ikke når de så bensinen bli transportert bort, de skjøt ikke mens de forbredet det. De ventet til det absolutt ikke var noen annen vei. Soldaten selv tok det utrolig psykisk.

Merklig hvordan alle dere "kjenner" og "har hørt om" skyteglade nordmenn som bare vil drepe og tjene penger, når de faktiske erfaringene man gjør av å studere arbeidet dems tilsier noe helt annet.

I call bullshit.

Elefanten:

Bare for å gjøre meg opp et noe klarere bilde av standpunktet ditt: det du sier her er med andre ord at NATO primært befinner seg i Afghanistan for å drive humanitært arbeid? Eller mener du at den humanitære biten er en slags "ekstrabonus" for den Afghanske befolkningen i tillegg til USAs målsetting om tilintetgjørelse av Taliban for å oppnå militært og ressurspolitisk fotfeste i regionen?

Og videre: kan du dokumentere bare én instans der NATO-styrkene har gjort noe substansielt for sivil infrastruktur i landet? Eller bare noe som helst i det hele tatt til gagn for folket der?

http://www.youtube.com/watch?v=krHV9...eature=channel

PS: Jeg forstår det slik at du har tjenestegjort i Afghanistan, og det er ikke min intensjon å demonisere deg eller soldater som tjenestegjør der, til tross for den noe harde kommentaren min om den avdøde norske soldaten lenger oppe i tråden. En del soldater er sikkert rimelig anstendige mennesker og har et oppriktig ønske om å hjelpe befolkningen. Jeg har bare aldri forstått psykologien bak ønsket om å adlyde ordre fra fremmede mennesker om å skyte på andre fremmede mennesker.

@x3m187: Yep, jeg kan egentlig bare si: "Håper du har rett" (at det bare var et slags utbrudd pga situasjonen), og "helt enig".

Taktikk-utviklingen for taliban er jo helt typisk for alt av krig/taktikk/våpenteknologi. Alltid, så snart det har dukka opp en ny og bedre variant av beskyttelse, så dukker det opp en ny måte å overkomme det. Adapt or die. Noen ganger tar det litt lenger tid, noen ganger går det veldig raskt.

Så til de som måtte mene at taliban er FEIGE: Nei, det er feil. De er smarte. Man kan heller si at de er litt smartere enn man skulle forvente av noen som utad virker som en ganske uorganisert low-tech geriljagruppe. Mye flinkere og kjappere til å tilpasse seg.

Nato er der primært pga Amerikas oljebehov, den delen er vel vi forsåvidt forbi.

Men som en bi-effekt så oppnåes også mange positive ting, og dersom demokrati utvikler seg over tid og de interne "stammekrigene" opphører så vil man om noen tiår virkelig kunne høste fruktene av dette, samtidig som at taliban mister fotfeste uten at vi så mye som trenger å jakte på dem. Taliban består i store deler av desperate bønder.

Det er nok ikke så mange som vil riske livet sitt for afghanerne, det handler mer om sammhold (samholdet man får som soldat kan ikke sammenlignes), nye opplevelser og ikke minst et bedre alternativ enn å hoppe rett på studier eller Rimi for den saks skyld.. Pengene er en fordel, men som grenader blir man så absolutt ikke rik.

Dette med å bli "beordret til å skyte andre" er noe som skjer ytterst skjelden. Norges rules of engagement (regler for når man kan åpne ild f.eks) baserer seg i stor grad på nødverge - samme prinsipper som i norge ellers. Er man i livsfare svarer man med ild. Men det er nok skjelden Nordmenn løsner det første skuddet.

Bortsett fra at man i Norge ellers ikke er i uniform, bevæpnet og representant for fremmed makt. Det vel ingen som tror at norske soldater går rundt som SS-soldater og henretter folk, men det er ikke noen vits å bagatelisere det faktum at det er snakk om bevæpnede, militære styrker i noe som de facto er krig i et fremmed land.