ABSOLUTT ikke, men denne saken er spessielt betent... derfor prøver ihvertfall jeg å sørge for at de gangene jeg "viser" hvem jeg holder med, er ganger andre har mulighet til å si hva de mener tilbake... dette er jo bare noe jeg mener. Jeg beklager hvis jeg skrev på "nedverdigende" måte

Her er faktisk en veldig viktig bit i hele problemet.
Det er lederskapet i et land som representerer landet.. spesielt i muslimske land. Når da Iran som et godt eks har truet Israel med utryddelse KAN dette i verste fall gå ut over mange uskyldige Iranere. Hvem sin feil er dette? Selvfølgelig Iran!

Nei, men en lektor har som regel studert noen ekstra fag, og i dette tilfelle kanskje midtøsten... Han burde ha en del faglige kunnskaper. har aldri sagt at lektor er en høy stilling.


Når jeg sier at han har tallene på sin side, mener jeg at han har skrevet et saklig artikkel proppet med fakta som støtter hans synspunkt. de fleste "motargumentene" jeg har kommet over er stort sett bare "synspunkter" uten konkrete tall som motbeviser påstandene hans.
jeg prøver på ingen måte å lage "løgn" av det at palestinerne vil ha et eget land. Men man legger alt presset for at de ikke har det på Israel, noe jeg og mange fler synes er en smule urettferdig.

Jeg er kritisk til det meste jeg leser, og la til denne "artikkelen" som jeg er klar over at er veldig PRO-Israel (behøver ikke være feil fordet) for å balansere dette okkupasjonssynet litt. KANSKJE er ikke "okkupasjonen" like ulovlig som alle skal ha det til

Det eneste du får fram i 3/4 av innleggene dine er en nedlatende holdning til folk fordi du ikke er enig. Og du skal få lov til det, så lenge du ikke hakker på folk som du mener gjør akkurat det samme. Som meg.
Slutt å synes så synd på deg sjøl. Som palestinerne for øvrig...

dette er artig lesning. Hva har hans tittel med saken å gjøre? Du klarer jo ikke å motbevise det han skriver... Hadde du klart det, ville du gitt med konkrete eksempler på dette, og ikke 13000 linker til steder du mener motbeviser det.. det tyder på at du ikke egentlig har funnet noe som helst

Og hvis du syns dette var "skarpt" så er det fordi jeg mener det. Ikke kom med "jeg har holdt meg for god til å bli irritert i denne debatten, men dette tar kaka" - Blir du irritert og har gode motargumenter kan du selvfølgelig pepre tilbake.. noe du forsåvidt allerede har gjort, med f eks: kristenfitte:P

At mye venstrevridd propaganda bare er "meninger" og synspunkter, uten at det støtter seg til sannhet..

Nei, men du tar hans ord for god fisk, uten å lese FN rapporten om konflikten som atomet linket til, i tillegg har du avkastet den som "urelevant", noe du understreker i slutten av posten.

Klart de legger presset på en statsmakt som har ramponert bebyggelsen til palestinere, som har ressurser, som har et militær, som i det hele tatt har noe å jobbe med. Jeg synes det virker en smule logisk.

Det er ikke bare en okkupasjon, de frarøver vanlige sivile deres rettigheter. Noe du og flere her ser ut til å mene de har fulle rettigheter til, den Jødiske Stemmen for Fred er temmelig uenig i disse synene, noe som jeg håper du tar til deg. Mange israelere er i mot handlingene deres stat fører ovenfor palestinere.


Du gjør jo akkurat det samme her, så hvorfor dropper vi ikke bare denne barnslige oppførselen nå? Det gjelder alle.


Les linkene før du fordømmer tekstene, du gidder jo ikke å lese faktaene vi har lagt på bordet. Ja dette er en komplisert konflikt, å lese noen hundre sider er det minste du burde engasjere deg til å gjøre.
Tittelen har noe med at du gir en lavtstående akademiker et "sannhetspass" som om noen med en smule mer utdannelse er blottet fra menneskelige følelser og rasjonalisering og bare lever på logikk. Dette er en svært farlig antagelse, i motsetning til deg linket atomet til hele FN's rapport, som er skrevet av en hel kommité, ikke en enkeltperson.
Og enhver person kan vel se at det er mindre sjangser for vinklinger i en artikkel av en kommitè enn noe skrevet av en enkeltperson?

Jeg støtter Israel, og grunnene er mange. Fikk dere med dere at faktisk Israle kjørte over gaza med fly som slapp ned slike... hva heter det... lapper til folk som fortalte de på forhånd at om en time eller hva det var så skulle de bombe disse og disse stedene i gaza, vennligst evakuer. De sendte til og med sms-er til mennesker som bodde i nærheten av steder de skulle bomber som fortalte at de måtte evakuere.

Men for å putte litt billedlig:

Sverige (Hamas) skyter regelmessig bomber på Norge(Israel). De treffer sivile - treffer ikke i det hele tatt noe militært. Over 1000 bomber/raketter blir sendt. Norge har spioner i Sverige som finner ut at Sverige kjøper/henter våpen fra Finland(Egypt). Norge vet at Sverige ikke er så sterke militært, men hvordan kan man vite når Sverige plutselig får tak i noe skikkelig kraftig/farlig fra Finland? Sveriges utskytningsramper osv blir ikke plassert på noen øde steder akkurat, det blir faktisk plassert inni kirker, butikker blant sivile, klar til å skyte. Norge har holdt ut en god stund, men nå har de ikke mye valg. Enten må de tåle å bli bombet og utryddet holdt jeg på å si, for det er jo ingen som stopper dem, eller så må de gjøre noe med det. Nettopp det planlegger de å gjøre, og det svenske militæret finner ut av dette og gjemmer seg blant sivile. Norge sender fly med lapper og sms-er til de sivile og ber de evakuere, for de skal ødelegge disse utskytningsrampene og våpenlagrene. Så bomber de, og noen sivile blir drept, og hele verden fjerner fokuset vekk fra Kongo der flere hundre blir drept om dagen, og over til Norge som nettopp har skutt raketter og bomber på Sverige der noen sivile blir drept, og en noen tusen skadet.

Til dere Bergensere - tenk dere at Åsane her er Sverige, og Bergen er i Norges situasjon, og Åsane samarbeider med... Arna som da er Finland - bare for å putte det i en litt mer riktig størrelse.

Ja, jeg støtter Israel, men mener ikke at alt de gjør er riktig. Men jeg er ihvertfall mer for Israel enn Hamas.

Noen som har noe å "rette" på eller respons?

Til dere som hevder at religion har minimalt eller ingenting å si i denne situasjonen - jeg mener dere tar helt feil.

I bibelen står det at Gud lovet jødene dette landet - og dette tror jødene på.
I koranen står det at Allah gav både kristne og jødene en sjanse som hans folk, men de sviktet ham, så muslimene ble Allahs folk - og det landet som ble lovet jødene ble ikke lenger lovet når de sviktet ham (something like that..)

Religiøs konflikt?

Drachir: Bra og nøytral fremmstilling!

Det er jo dette her som er hele greia. Jeg selv mener det der er blodig urett. Ja, det "var synd på jødene", og ja de trengte et sted å holde til, men det kan ikke gå utover noen som ikke har noe med jødenes problemer å gjøre i det hele tatt, også mot deres vilje.

Staten Israels oppførsel og generelle holdning i området passet seg ikke i deres posisjon. Det er de som skulle tilpasset seg den eksisterende kulturen. Ikke jage palestinere fra hus og hjem. Ja begge sider har bidratt hver seg til at det har endt som det har endt, men Palestinas frihetskamp har ikke alltid artet seg som den gjør nå. Det ligger år på år med saboterte forhandlinger og brutte løfter bak den kampen som føres i dag. Ikke legg i dette at jeg mener det er riktig å føre kamp på denne måten, men jeg eier såpass empati at jeg kan se hvordan det har gått som det har gått. Den norske palestinafronten har i alle år støttet Fatah, Arafath og PLO og vært mostandere av ekstremisme, og det er vi fortsatt.

For oss som har vært engasjert i denne saken i mange år arter hele denne episoden seg som et stort "Nei ikke nå igjen, a". Og man kan jo bare tenke seg hvordan det er å være innesperret på Gaza-stripen når bombene hagler så journalister 3km unna mister munn og mæle. Det er ikke første gang Israel skyter spurv med kanoner. Det er ikke første gang de bruker våpen man bør holde seg for god til, spesielt i så tett befolkede områder. Det er ikke første gang det dør 20x så mange palestinere. Det er heller ikke første gang de bomber sivile mål, under påskudd av at det er Hamas sin skyld at det dør sivile. Hva godt fører det med seg å legge hele markedsplassen i Gaza i grus? Hamas hadde nok ikke noen stor stilling plassert på et så åpent og lett mål, de har tross alt noen års erfaring på baken. Det eneste det førte med seg var at de tok livet av en haug uskyldige mennesker.

Det er en grunn til at Hamas eksisterer i det hele tatt. Hadde alt vært fryd og gammen hadde man ikke hatt behov for en militant motstandsbevegelse. Hamas ble ikke så store før folk gav opp forhandlingene til Fatah. Misforstå meg ikke, jeg ønsker Hamas dit peppern gror, men ikke før Israel trekker seg tilbake og gir tilbake det de urettmessig har tatt. Om dere vil kalle det en okkupasjon eller hva pokker kunne ikke hatt mindre å si. Alle må da se at det har skjedd noe her som har forandret hele livssituasjonen til det palestinske folk. Og det går rett og slett ikke å si at de har skyld i DET selv.

Skylden ligger heller ikke på det jødiske folket, det er verdenssamfunnet og staten Israel sammen med Hamas som må ta skylden for at dette har gått som det har gått. Først og fremst Israel som ikke har vært veldig samarbeidsvillige i forhandlinger og tatt seg til rette og skapt et behov for å forsvare seg hos Palestinerne. Hamas sekundært da de har fyrt oppunder hele tida, og verdenssamfunnet for å svikte menneskene som faktisk lever livet sitt midt oppi denne "nyhetssaken".

I mine øyne er ikke Israels voldshandlinger det spott bedre enn det Hamas driver med.


Og du da som blei så forbanna pga. SMS'en jeg la ut. Jeg la ut den SMS'en for å gi dere et glimt av Gaza. Jeg personlig synes det var ganske sterkt å lese, ville dele den opplevelsen. Den var like mye til begge sider av denne diskusjonen. Midt oppi all kranglinga tenkte jeg at det ikke kunne skade å sende en tanke til de som blir rammet av dette her. Meldingen var på ingen måte noen reklame for Mads G.

Men nå skal jeg si deg en ting (og reklamere litt for Mads). Du burde slutte å slakte folk på den måten du gjør uten å kjenne dem. Foreldrene mine kjenner Mads gjennom arbeid for Palestinafronten, og Mads er en person som mest sansynlig ingen her kan måle seg med. Jeg ser ikke du stå å lappe sammen Palestinere for ørtåførtiende gang, uten hansker, uten bedøvelse, uten ansiktsmaske og mens bombene hagler uten å tenke på sitt eget ve og vel eller sikkerhet.

Mads har nok sine grunner for å komme med de uttalelsene han har kommet med. Det er godt mulig det gikk litt over stokk og stein når han kom med disse uttalelsene, ikke veit jeg, men når du har opplevd den andre enden av østen/vesten konflikten sånn han har gjort så får man nok et litt annet bilde, og kommer seg bort fra oss/dem mentaliteten det virker som du innehar. Kanskje du skulle ta til deg litt av det han har på lager, og ikke bare finne en dum uttalelse og si at han er sinnsyk. Han er faktisk en av de i Norge med størst baller på nåværende tidspunkt.

Jaja, siste oppdatering er at Israel skyter arillerigranater på måfå inn i Gaza og treffer hus, folk og alt annet som kommer i veien. Hele gaza er mørklagt. Strømmen av skadde/døde inn på sykehuset i Shifa ser ikke ut til å gi seg. 861 barn skadet/drept hittil. 1/2 skadde er barn/kvinner, 1/3 drepte er barn/kvinner. ...4 drepte Israelitter....Og det finnes faktisk menn i Palestina som ikke er Hamas soldater. Blokkaden er stadig oppe, ingen mat/medisiner, og Israel nekter også alle utenlandske journalister fra å komme inn å dekke det som skjer i Gaza. Neida.. sikkert ikke noe å skjule..? ...4 drepte Israelitter....

Og Israel driver å hever seg over Hamas og sier vi kan ikke forhandle med terrorister? Makan til sprøyt. De er ikke noe bedre selv. Og ikke ta den "de skyter bare på militære" en gang til, for det er motbevist så til de grader av alle rapporter de siste dagene.

Er forresten debatt på TV2 nå.

Ja, den ser jeg, men du river ikke hele huset bolet er i, i samma slengen. Sjefen sjøl har jo et godt poeng over meg her også.

Som regel, kanskje, burde. Kanskje muligens kunne ville hvis bare. Forøvrig er det bare tull. En lektor har som regel studert seks år+1 (jeg tok litt feil tidligere der jeg sa 5+1, det er nå når hovedfag har gått over til master, fra 2003), og siden han har tittelen cand. philol, vil det si at hovedfagsoppgaven hans var i filologi, med andre ord språkvitenskap.

Jeg foreslår at du leser litt grundig gjennom det dokumentet jeg har lagt inn noen utdrag av over her, der er det en mye grundigere analyse, med ting han helt klart har hoppa glatt over, siden det ikke passet med det resultatet han ville ha.

Selvsagt behøver ikke en pro-israel-artikkel å være feil, akkurat som en pro-palestina-artikkel ikke nødvendigvis er feil(eller riktig). Problemet er når man bruker så til de grader vinkla tekster, der forfatteren er klart for den ene siden i utgangspunktet, og har ønsket å komme fram til "sitt" favoriserte resultat, som en kilde. Jeg har prøvd å komme med kilder som er a) nøytrale (FN) og b) PRO-ISRAEL, men som allikevel klart sier at områdene er okkuperte (CIA), mens du drar fram en av de mest fanatiske pro-israel-kildene som går å finne i norge.

Wtf? 1: DU snakker om å være nedlatende? 2: Synes synd på meg selv? Det eneste jeg synes synd på meg selv for, er at jeg er så dum at jeg fortsetter å svare på vrøvlet som kommer her.

Det er måten han selv bruker tittelen som gjør det komisk. Og å motbevise det han sier? Du viser ganske tydelig hvor lite du har lest gjennom linkene som har blitt lagt ut her. Han har valgt ut kun de delene av eldre dokumenter som passer han, over har jeg lagt ut en del, bl.a. komplett utgave av balfourerklæringen, der han kun har tatt ut en setning som passer hans formål, mens den neste selv av WZO ble fremholdt som kritisk, og at den kunne velte hele planen deres.

Videre - at du ikke ser at det er vesentlig at FN og den internasjonale domstolen faktisk refererer til de områdene du prøver å påstå at IKKE er okkupert, som okkuperte, sier jo alt. Hvem ellers skulle faktisk kunne avgjøre om områdene er okkupert, eller ikke? Israel selv? Det blir virkelig å la bukken passe havresekken, og en så til de grader uttalt pro-israel-fyr som denne lektoren din - det blir bare det samme igjen.

En siste liten ting: Jeg syns Mads Gs uttalelse om WTC var vel drøy, men her, i denne sammenhengen - fortjener fyren faanmeg en tapperhetsmedalje eller noe i den duren!

Her er forøvrig et par interessante kart:
http://history.sandiego.edu/gen/maps/1900s/1920-73israel.jpg

Det ytterste kartet til høyre stemmer jo ikke helt lenger, israel trakk seg endelig ut av sinai i 82

Det som er enkelt og greit er: de kjemper for sine land, og sitt folk begge parter. MEN når Israel dreper sivile, og sier: vi gjør det vi må for å beskytte vårt folk, så driter de seg ut. Inget barn på 3 år truer den israelske befolkningen eller en 90 år gammel man, eller noen sivile for den saks skyld....
Israel bruker i tillegg ulovlige våpen.
Hamas er den eneste styrken i verden som faktisk prøver å stoppe Israel, slik at de ikke skal drepe flere sivile.
Israel sier: vi vil drepe Hamas, men de dreper jo driit få hamas tillhengere i forhold til Sivile....
Altså hvis de er ute etter hamas, så må de jo ikke drepe de sivile...

Grunnen til at Hamas ønsker å utrydde hele Israels befolkning er fordi i alle år som Israel har vært i konflikt med Palestinerne er det Israel som har vunnet, og okkupert land. Siden de er Overlegne når det kommer til militært styrke.....
USA støtter Israel, og det er det null diskusjon om...
Så ingen tør å gå imot Israel, og de som må lide er sivile i Palestina.....

Så Hamas vil jo ta hevn for alle de drepte Palestinerne gjennom årene, og det tilsvarer kanskje ikke alle i Israel, men en god del!

Stopp krigen!!

helt enig med Potricks siste innlegg også!!!

Nå har jo Israel bomba Gaza sønder og sammen fra luften og med artilleri før de gikk inn. Har du oversett det ?

Hvis man i det hele tatt kan kalle dette en reaksjon. Begynner i likne mer og mer på en aksjon for meg. Vel vi forstår nok hvorfor de gjør det og at de reagerer på å bli beskutt med raketter, det handler mye om måten det blir gjort på, og ikke minst om bakgrunnen for at situasjonen er som den er i dag.
For å få det på det rene: De er en ekstrem politisk organisasjon med en ekstrem militant fløy. Er vel ingen som har sagt at de er en veldedighetsorganisasjon, men det må være lov å nevne de positive tingene de har bidratt med. Forøvrig er jeg totalt enig i at budsjettet skulle gått til å bygge opp Palestina og ikke rakketter. Men det er nok noen andre land som har bidratt godt til å fylle opp våpenlageret til Hamas.

Nå er helvette løs igjen. Fosfor, bomber og kamphelikoptre.

Israel har i de siste tre dagene hindret Røde Kors i å komme inn i Gaza med mat og medisiner. Norske leger opererer barn uten narkose. Jeg melder meg ut av diskusjonen med håpet om at alle kristne og jøder som støtter Israels rasistiske morderregime kommer til helvete etter sin forhåpentlig snarlige død. Jeg har ikke følt et lignende blodhat på flere år.

http://www.aftenbladet.no/utenriks/m...medisiner.html

Min mor hadde en samtale med en norsk person som hadde bodd i Palestina over en lengre tidsperiode. Hun fortalte oss at de var sjokkerte over tilstandene der nede, men enda mer sjokkerte var de av nøyaktigheten til norske medier. Den var ikke-eksisterende! Etter et par måneder sluttet de å lese aviser. Nesten alt som stod var inkorrekt, uavhengig om saken omhandlet Israel eller Palestina.

Det er veldig lett å fordømme Israel for å drepe sivile, og jeg er 100% enig i at nettopp dette skjer i alt for stor utstrekning, men en må huske på at det er vanskelig å definere hvem som er sivile eller ei, og om en bruker FNs definisjon, vil mange som normalt sett ikke regnes som sivile bli regnet som nettopp det.

FNs definisjon:

Om en bruker denne definisjonen vil til og med Osama bin Laden være en sivil, om han blir drept av en bombe imens han lager middag. Dette kan lett gi et bilde av sivile dødsfall som er ukorrekt. I den taktikken Hamas bruker, vil definisjonen på sivil bety at de fleste medlemmene er sivile for det meste av tiden, og kun blir stridene når de skyter raketter. En kan ikke forvente at Israel vil bruke denne definisjonen, da den vil gjøre det umulig for dem å retaliere mot militære angripere. Blir på en måte som å si at politiet kun kan arrestere deg om de tar deg på fersk gjerning. Når du ikke er i ferd med å utføre et innbrudd er du uskyldig, som jo er nettopp betydningen mange assosierer med ordet sivil.

Med dette sagt vil jeg presisere at jeg på ingen måte mener at Israel ikke har drept, og dreper alt for mange sivile, men jeg synes det er viktig at man stiller seg litt kritisk til hvilke mennesker som skjuler seg bak betegnelsen "sivile".


Jeg synes det er en tankevekker at det er nettopp mennesker med holdninger som deg, DonTomaso, som er grunnen til konflikten i Midtøsten. Fordi folk ikke lenger evner å se at begge sider har gjort grusomme ting, og heller med fynd og klem kaster seg inn i en diskusjon om hvem som er verst, svinner håpet om fred.

En del mennesker vil nesten ha en opptelling av hver drepte sivile, hvert ødelagte hjem, og hvert barn som har grått, for at de slik kan utpeke synderen. Lærte vi ingenting av hendelsene i Sør-Afrika? Av sannhetskommisjonen? De menn og kvinner som deltok der, viste oss virkelig hvordan fred og forsoning er mulig, bare en kan legge fortiden bak seg.

Det er ikke gjennom ord som "rasistiske morderregime" og uttrykk for at den andre parten burde ende i helvete at Midtøsten kan heve seg over det nivået som nå presiderer.

Jeg håper at du, DonTomaso, neste gang kan tenke litt nøyere over ordbruken din, og hva du ønsker å tilføre en diskusjon gjennom den. I flere tidligere tråder har du vært kjapt ute med å kritisere folk for å være både fordømmende og rasister, og gjort det tydelig at generalisering er noe som er uønsket. Det hadde vært en stor glede for hele forumet om en av de mest skarpsindige medlemmene iblant kunne bestyre seg, og kanskje roe litt ned på sine egne fordommer ;P

Drachir: Skal vi da også regne alle israelere som har deltatt i kamper/brukt vold mot palestinere, som stridende? Når skal eventuelt grensen gå? Hvis det er fem minutter siden, en time siden, en dag, en måned, et år, eller ti år?

Grunnen til at FN setter grensen så klart som det der, er naturligvis at det er den eneste måten man kan sette en klar grense på.

Det burde være et jævelig bra incentiv for å faktisk slutte å behandle palestinere som dritt. Å drepe noen hundre palestinere for å slippe et par døde israelere er i alle fall ikke en akseptabel løsning, samme hvordan du vrir og vender på det.

Kriss svaret der er egentlig ganske enkelt.

Et land uten trussler har ikke noe behov for en gerillja gruppe

Om Israel slutter sine krigshandlinger og gir ifra seg okkupert land og gir Palestina en krigserstatning som de kan bruke til å bygge opp landet og gi sine beboere en fremtid vil Hamas ikke lenger ha noe behov for å eksistere. De personene som likevel ville angrepet Israel (Slike finnes overalt i verden) ville de da i mine øyne bli dømt i Palestinsk domstol for terror. Slik som det er idag, er et angrep på Israel en heltedåd, men å angripe en fredelig nabo ville bli sett på som terrorisme

Dette er ikke en over natten løsning, men en løsning som jeg mener ville fungert i det lange løp. Gi Palestina en mulighet til å utvikle seg