Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  76 6984
Sitat av argh Vis innlegg
For eksempel hvis man arver et hus/eiendom (av familie), så må man skatte for dette hvert eneste år fremover, og i verste fall tvangsselge for man rett og slett ikke har råd. Si du får et par millioner og velger å sette disse inn på sparekontoen din. Hva skjer neste år igjen? Jo, man må skatte av disse kronene, for man har jo ikke lov til å eie noe eller ha penger tilovers! Hvert eneste år vil du se summen synke og synke..

Rett meg gjerne om jeg tar feil her.
Vis hele sitatet...
Rentene du får av banken er jo større enn formueskatten. Jeg betaler ca 1,1% i formueskatt, og får rundt 4% i renter.
Kan ikke akkurat klage på det.
Sist endret av mentalmelt; 25. juli 2009 kl. 16:00.
Sitat av mentalmelt Vis innlegg
Rentene du får av banken er jo større enn formueskatten. Jeg betaler ca 1,1% i formueskatt, og får rundt 4% i renter.
Kan ikke akkurat klage på det.
Vis hele sitatet...
Du får jo ikke akkurat de 4% av staten da. Banken gir deg de. Og de 4% forutsetter at du har pengene på en konto. Tenk hvis du er eier av et selskap. Da kan man risikere å måtte ta ut aksjeutbytte fra bedriften for å kunne betale formueskatten.
Sitat av Stormen Vis innlegg
Nei, også her tar du feil. Arveskatten burde ikke vært på 95%. Den burde vært på 0%. Hvor er rettferdigheten at barna skal skatte av det foreldrene har jobbet - og skattet - hele livet for?
Vis hele sitatet...
Jeg er enig i veldig mye av det du sier Stormen, men her er vel tanken bak at de som arver pengene mest sannsynlig ikke har gjort et fnugg for å fortjene de.

Hvorvidt dette reflekterer mitt personlige syn på skattesaken er irrelevant i diskusjonen, men jeg mener allikevel at det er et argument som må tas med.

Bakdelen blir jo at folk som arver tomt i form av hytter eller barndomshjem, kanskje må selge, fordi de ikke har råd til å betale arveskatt. Og da er noe feil et sted.

- P. P.
Sitat av mentalmelt Vis innlegg
Rentene du får av banken er jo større enn formueskatten. Jeg betaler ca 1,1% i formueskatt, og får rundt 4% i renter.
Kan ikke akkurat klage på det.
Vis hele sitatet...
Du betaler skatt på renteinntekter også (28%).

Og så betaler du skatt av stort sett all annen verdiøkning av din formue også, hvis du realiserer formuen din (ikke alle som har formue i kontanter og får renter på det).

Formueskatt er skatt på verdier det allerede er betalt skatt for mange ganger. Det er derfor den er ekstra meningsløs.
Formueskatten er en idiotisk greie. Skatte for noe man allerede eier og har betalt for.. WTF AP?
Sist endret av Cyberblack; 25. juli 2009 kl. 19:23.
Sitat av xtoffer Vis innlegg
Du får jo ikke akkurat de 4% av staten da. Banken gir deg de.
Vis hele sitatet...
Hvorfor gjentar du det jeg har sagt?
Sitat av xtoffer Vis innlegg
Og de 4% forutsetter at du har pengene på en konto. Tenk hvis du er eier av et selskap. Da kan man risikere å måtte ta ut aksjeutbytte fra bedriften for å kunne betale formueskatten.
Vis hele sitatet...
Jeg kan godt tenke litt på det, men jeg ser ikke hvilken relevans det har til det jeg snakker om.

Sitat av capidog Vis innlegg
Du betaler skatt på renteinntekter også (28%).

Og så betaler du skatt av stort sett all annen verdiøkning av din formue også, hvis du realiserer formuen din (ikke alle som har formue i kontanter og får renter på det).

Formueskatt er skatt på verdier det allerede er betalt skatt for mange ganger. Det er derfor den er ekstra meningsløs.
Vis hele sitatet...
Takk for opplysningen, men jeg vet hva formueskatt er.
Det er en del komiske påstander her...

1: "ekstrem konkurranse i dagligvaremarkedet"
- hvis det er så ekstrem konkurranse syns jeg det virker rart at en av norges rikeste personer har tjent formuen sin på nettopp dette
- ekstremt få reelle aktører (norgesgruppen, reitangruppen, ICA og Coop) har ca 99%(!) markedsandel - vi har kanskje ikke noe monopol, men et oligopol er det helt klart, og vi har vel ikke akkurat sett noen priskriger å snakke om. Dermed kan vi konstatere at de eneste det er virkelig ekstrem konkurranse for, er små butikker, gjerne utenfor kjedene, og det er ekstremt vanskelig for nykommere å etablere seg på markedet, noe som generelt er en ganske usunn situasjon.

2: "skaper verdier" & diverse varianter...
- øøøøhhh... hallo? vi spiser faktisk samme hva, enten det er Hagen som eier butikken, eller familien Hussein. Det eneste han i realiteten har gjort, er å flytte en svært stor andel av verdiskapingen (dvs dagligvarehandelen) som tidligere var fordelt på mange små familiebedrifter, over på sine egne hender. Maten ville vi ha kjøpt samme hva. Riktignok ville varene helt sikkert ha vært en del dyrere uten kjedene, så vi kunne ikke ha unna oss like mye luksus, men til gjengjeld ville vi også hatt større variasjon i tilbudet. At lavere forbruk dessuten ville ha vært bedre for miljøet er jo også et poeng.

3: Hvis jeg ikke har misforstått totalt, så er 1 milliard = 1000 millioner, og 10 millioner blir dermed ikke mer enn EN PROMILLE (altså 0,1%) av 10 milliarder. Ikke 1%.

Arveskatten skal jeg være enig i at burde være endret, siden den nå også slår voldsomt ut på selv helt "normale" arveforhold, mens den egentlig er ment å hindre f.ex. at Hagen & liknende skal kunne snike seg unna store mengder skatt ved å overføre formuen til ungene.
Sist endret av atomet; 25. juli 2009 kl. 23:17.
Mye vil ha mer. Men jeg skjønner Hagen godt, tror ikke akkurat at det bare står på pengene hans, men mest som en protest på hvor ræv en del av skattesystemet er.
Sitat av mentalmelt Vis innlegg
Rentene du får av banken er jo større enn formueskatten. Jeg betaler ca 1,1% i formueskatt, og får rundt 4% i renter.
Kan ikke akkurat klage på det.
Vis hele sitatet...
4% p.a. nå om dagen med en gjennomsnittlig foliorente på 1,39% fra Norges Bannk for juni i år, - det var ikke dårlig hvis det innebærer fullstendig risikofri sparing, altså hverken obligasjoner eller pengemarkedsfond med forholdsvis høy kredittrisiko!

Men uansett, blir totalen bra? 4% rente minus 28% inntektsskatt på renteinntekten = 2,88% netto rente tilbake av kapitalen. Dette så minus ca. 2,6% inflasjon = 0,28% rente etter inflasjon. Dette minus 1 promille formuesskatt av det innskutte totalbeløpet og du står med pluss/minus null fortjeneste tilbake på kapitalen det året. God butikk?
Nei, jeg sitter ikke igjen med noe nevneverdig overskudd i det hele tatt. Men så var det heller ikke poenget mitt.
Og jeg skrev galt, det skulle til sist i regnestykket stått minus 1% formuesskatt, ikke en promille. Da ser du at du for hvert år mister kjøpekraft med en så liten differanse mellom rentefot og inflasjon kombinert med en norsk beskatningsmodell.

For finansmenn som Hagen er det nødvendig at kapitalen stadig arbeider, dvs. fortløpende avkastningsmaksimering. Dette gir dem kredittverdighet, avgjør prisen de må betale for lån, setter prisingen av aksjene i selskapene deres, avgjør hva resultatet hvert kvartal blir på bunnlinjen osv., - kort og godt bygger deres finansielle muskler. Synes de at disse svekkes i et land, setter de opp sine finanser et sted hvor muskelstyrken øker. Vi har nok av eksempler, nå som tidligere. Kapitalen er, når den virker slik, hverken umoralsk eller moralsk, men amoralsk. Den er kun et regnestykke.

Men av og til kan altså kapitaleieren, som nå i Hagens tilfelle, sutre litt mens han gjennomfører prosessen. For multimilliardæren oppfatter seg kan hende ennå som værende i en mangeltilstand, altså for fattig, og ikke bare økonomisk?
Skulle ønske jeg hadde nok penger til at formueskatt ble et nevneverdig problem...
Mye godt, mye galt, men jeg ser ingen protester mot skatt i seg selv. Så, liberalisme 101:

Du eier ditt eget liv. Ditt eget liv inkluderer din egen kropp, dine egne tanker, og tiden du bruker i dem. Eierskap over dette betyr å kunne gjøre hva du vil med dem, så lenge det ikke går ut over andres rett til sitt eget liv, og det som følger ut ifra det. Det du gjør med dine tanker, din kropp, og din tid, utgjør ditt arbeid. Det følger fra dette at du eier ditt arbeid og, samt alle produktene av det. Produktene av ditt arbeid kalles din eiendom, og du har således like stor rett på det og. Du har også rett til å utnevne representanter for deg selv, og inngå kontrakter med andre, men disse representantene kan aldri ha rettigheter du ikke har, og kontraktene kan ikke krenke noens rettigheter.

Det finnes hovedsakelig 3 former for tvang mot ditt liv som vil krenke din rett til det, nemlig drap, løgn, og tyveri. Drap er når noen tar fra deg livet ditt, løgn er når noen villeder din tanke til å gjøre noe du ikke ellers ville ha gjort, og tyveri er å ta fra deg din eiendom, alt dette uten ditt samtykke, selvsagt.

Det følger fra dette ganske enkle resonnement at skatt er tyveri. Å ha tyveri lovlig betyr da at staten støtter opp om det at andre eier ditt liv, som i dette tilfelle er alle andre enn deg.
[quote=mentalmelt;1459454]
Jeg kan godt tenke litt på det, men jeg ser ikke hvilken relevans det har til det jeg snakker om.

Det har relevans fordi noen har verdiene sine plassert andre steder enn på en bankkonto. Da får man ikke 4% i renter pr år, og da går det ikke ann å si som deg.
Det er jo ikke relevant for fem øre. Jeg svarte på argh sin post hvor han snakker om at hvis man har to millioner på en konto, så vil summen bare synke og synke pga formueskatten. Dette er feil, og det var hele poenget mitt.

Selvsagt får ikke folk som har verdiene sine låst fast i eiendom og lignende renter av banken på samme måte som meg, det sier seg jo selv.
Sitat av Akhkharu Vis innlegg
Mye godt, mye galt, men jeg ser ingen protester mot skatt i seg selv. Så, liberalisme 101:

Du eier ditt eget liv. Ditt eget liv inkluderer din egen kropp, dine egne tanker, og tiden du bruker i dem. Eierskap over dette betyr å kunne gjøre hva du vil med dem, så lenge det ikke går ut over andres rett til sitt eget liv, og det som følger ut ifra det. Det du gjør med dine tanker, din kropp, og din tid, utgjør ditt arbeid. Det følger fra dette at du eier ditt arbeid og, samt alle produktene av det. Produktene av ditt arbeid kalles din eiendom, og du har således like stor rett på det og. Du har også rett til å utnevne representanter for deg selv, og inngå kontrakter med andre, men disse representantene kan aldri ha rettigheter du ikke har, og kontraktene kan ikke krenke noens rettigheter.

Det finnes hovedsakelig 3 former for tvang mot ditt liv som vil krenke din rett til det, nemlig drap, løgn, og tyveri. Drap er når noen tar fra deg livet ditt, løgn er når noen villeder din tanke til å gjøre noe du ikke ellers ville ha gjort, og tyveri er å ta fra deg din eiendom, alt dette uten ditt samtykke, selvsagt.

Det følger fra dette ganske enkle resonnement at skatt er tyveri. Å ha tyveri lovlig betyr da at staten støtter opp om det at andre eier ditt liv, som i dette tilfelle er alle andre enn deg.
Vis hele sitatet...
Du glemmer helt noe veldig viktig: Uten et fungerende samfunn, som inkluderer f.ex. skolegang, sykehus, veier osv, så hadde du ikke i det hele tatt hatt muligheten til å komme til det punktet der staten begynner å kreve penger tilbake i form av skatt. Dvs - fram til du begynner å tjene (relativt mye) penger, så har du FÅTT veldig mye fra staten, eller rettere sagt - fra de som betalte skatt mens du bygde deg opp til dette punktet der du selv begynte å betale skatt. Fram til det var du bare en kostnad.

Så, hvis du ikke vil betale skatt, regner jeg også med at du aldri bruker f.ex. veier, at du ikke har gått på skole, at du aldri har vært på legevakta, sykehus eller hos legen, at du ikke vil at ungene dine skal gå på skole, du betaler mye mer for aviser siden du ikke skal bidra med pressestøtte, du bruker i det hele tatt INGENTING av infrastrukturen i samfunnet?

Beklager, men det tror jeg ikke noe på. Betal skatten din du.
Sio
Preussisk Noakitt
Sio's Avatar
Så etter hva jeg har forstått i denne tråden så flytter Hagen til et skatteparadis av prinsipielle grunner, ikke fordi han må betale 10millioner til det Norske folk.

Dette er vel utrolig barnslig, "Jeg er så rik at jeg må betale en ekstra skatt som jeg knapt merker til staten, stakkars meg, jeg rømmer!" (buhu)

Jeg kan forstå tankegangen i det: Først jobber man hele livet for å skape en masse verdier. Når det endelig er gjort kan man se utover livsverket sitt. Også må man plutselig betale en ekstra skatt som gjennomsnittlige Ola Nordmann slipper. Blodig urettferdig!

På den andre siden, verdiene flyter jo i landet uansett. Han har bare, som nevnt tidligere, flyttet disse verdiene på egne hender. Uten Norge hadde ikke Hagen blitt rik, nå vil Norge ha litt ekstra igjen av Hagen. Hagen blir rød i toppen og flytter til et skatteparadis.

Jeg blir litt opphisset når jeg leser om rike mennesker som setter seg selv så mye høyere enn alle andre. Selv om dette blir off topic, så merker jeg oftere og oftere hvordan rike mennesker brer seg over landet og tar, gjerne bokstavelig talt, plassen som er offentlig.
Et glimrende eksempel (Men vi begir oss ikke på det siste avsnittet da Hagen ikke har noe med dette å gjøre)
Sitat av atomet Vis innlegg
Du glemmer helt noe veldig viktig: Uten et fungerende samfunn, som inkluderer f.ex. skolegang, sykehus, veier osv, så hadde du ikke i det hele tatt hatt muligheten til å komme til det punktet der staten begynner å kreve penger tilbake i form av skatt. Dvs - fram til du begynner å tjene (relativt mye) penger, så har du FÅTT veldig mye fra staten, eller rettere sagt - fra de som betalte skatt mens du bygde deg opp til dette punktet der du selv begynte å betale skatt. Fram til det var du bare en kostnad.

Så, hvis du ikke vil betale skatt, regner jeg også med at du aldri bruker f.ex. veier, at du ikke har gått på skole, at du aldri har vært på legevakta, sykehus eller hos legen, at du ikke vil at ungene dine skal gå på skole, du betaler mye mer for aviser siden du ikke skal bidra med pressestøtte, du bruker i det hele tatt INGENTING av infrastrukturen i samfunnet?

Beklager, men det tror jeg ikke noe på. Betal skatten din du.
Vis hele sitatet...
Så, til svar på et innlegg som legger frem de prinsipielle grunnene til hvorfor jeg vil ha et samfunn basert kun på frivillighet, legger du frem at jeg personlig er umoralsk fordi jeg benyttet meg av statlige tilbud finansiert av tyveri av andre før jeg var gammel nok til å ta et informert valg selv, og derfor må bøte for det ved å tillate fremtidige tyverier?

I et komplett laissez-faire-samfunn hadde dette ikke vært noe problem, da alt du nevner som nå er statlig finansiert hadde vært gjort på en moralsk forsvarlig måte, men å bruke det nåværende systemets umoralskhet som et argument for å fortsette med det virker helt hull i hodet.
Leste knapt igjennom trådstarter sin tråd, bare så det er sagt. Vil alikevell utrykke min mening som er at jeg synes det nesten blir hyklerisk å gå ut i media på den måten og "annonserer" at han tar med seg familien ut av landet. Blir så "dere burde synes synd på meg"-aktig spør du meg.

Han har riktig nok tilført Norge så mangt, men alikevell....
Sitat av Akhkharu Vis innlegg
Så, til svar på et innlegg som legger frem de prinsipielle grunnene til hvorfor jeg vil ha et samfunn basert kun på frivillighet, legger du frem at jeg personlig er umoralsk fordi jeg benyttet meg av statlige tilbud finansiert av tyveri av andre før jeg var gammel nok til å ta et informert valg selv, og derfor må bøte for det ved å tillate fremtidige tyverier?

I et komplett laissez-faire-samfunn hadde dette ikke vært noe problem, da alt du nevner som nå er statlig finansiert hadde vært gjort på en moralsk forsvarlig måte, men å bruke det nåværende systemets umoralskhet som et argument for å fortsette med det virker helt hull i hodet.
Vis hele sitatet...
I et komplett lassez faire-samfunn, så ville 95% eller så av oss ha levd i fattigdom som vi nå stort sett bare ser i u-land, veldig ofte områder der forholdene i stor grad er omtrent som det du ønsker deg, der de sterkeste/mektigste GROVT utnytter alle under seg. Hadde du visst noe særlig om det, så ville du ikke ha ønsket deg det.

Net er ikke "umoralsk" at du benyttet deg av godene før du var gammel nok til å kunne ta et informert valg, det er IDIOTISK at du ikke ser hva det du ønsker deg faktisk fører til.

Hvis du mener at alt det vi nå har som sosiale goder her i norge, hadde vært gjort på en "moralsk forsvarlig måte" i et slikt samfunn du ønsker deg, kan du ikke fortelle meg hvordan man f.ex. skulle ha organisert f.ex. veibygging, politi, skole og helsevesen, helt uten skatter av alle slag? Skulle bare de som hadde god nok råd få hjelp, skolegang, og adgang til veier? Skal man måtte betale brannvesenet på forhånd for at de skal komme? Eller kanskje bare de som har råd til å betale, skal få hjelp av politiet?
Sist endret av atomet; 26. juli 2009 kl. 22:57.
Så det at de landene med friest økonomi også har vært de der befolkningen har best levevilkår er bare en tilfeldighet? Og hvordan kan de utnyttes når de står helt frie til å bare starte sin egen forretning der de ansattes lønn er akkurat slik de vil det skal være? Historisk sett har de eneste tilfellene av slik utnytting du nevner kun skjedd i sosialiststater eller land der staten har med lov gitt bedriftene rett til det, og ingen av delene er laissez-faire.

Veinett, skole, og helsevesen burde det være åpenbart innen nå at staten ikke har peiling på hvordan drives. Veier forfaller, elevene gjør det dårligere enn noensinne, helsekøene er lengre enn aldri før, og de gangene disse problemene minker er det grunnet liberalisering¹.

For å bevare folks rettigheter best mulig må nødvendigvis politiet, hæren, domstolene og stortinget være enten statlig finansiert eller en del av staten selv, mens staten selv er frivillig finansiert. De fleste, i et hvert fall store firmaer, vil se nødvendigheten av en velfinansiert stat, og med et så forenklet lovverk som dette vil innebære forventes det da at skattenivået vil bli omkring 5%.

Hvis du vil vite mer om hvordan det kan gjøres vil jeg oppfordre deg til å lese http://stemdlf.no/stortingsprogram.

--
¹: http://www.nettavisen.no/innenriks/article1153092.ece, «- Hva er grunnen til at vi klarte å redusere køen betraktelig? - Det var først og fremst stykkprisfinansieringen og liberaliseringen av helsetjenestene.»
▼ ... over en uke senere ... ▼
Sitat av Akhkharu Vis innlegg
Så det at de landene med friest økonomi også har vært de der befolkningen har best levevilkår er bare en tilfeldighet? Og hvordan kan de utnyttes når de står helt frie til å bare starte sin egen forretning der de ansattes lønn er akkurat slik de vil det skal være? Historisk sett har de eneste tilfellene av slik utnytting du nevner kun skjedd i sosialiststater eller land der staten har med lov gitt bedriftene rett til det, og ingen av delene er laissez-faire.
Vis hele sitatet...
Ok, så grunnen til at laissez-faire aldri har funka bra hittil, er fordi ingen har gjennomført det langt nok? La meg gjette, du er også stor fan av økonomisk sjokkterapi? Snodig nok, så har heller ikke det funka bra noe sted det har blitt prøvd hittil. Det vil si, hvis man da ikke regner massiv arbeidsledighet, inflasjon, fattigdom, og en bitteliten ekstremt rik elite som "at det funker".

Veinett, skole, og helsevesen burde det være åpenbart innen nå at staten ikke har peiling på hvordan drives. Veier forfaller, elevene gjør det dårligere enn noensinne, helsekøene er lengre enn aldri før, og de gangene disse problemene minker er det grunnet liberalisering¹.
Vis hele sitatet...
Eventuelt, så kan vi si at det var fremgang så lenge man ikke begynte å introdusere stadig større deler markedsliberalisme. Da vil du sikkert igjen si at det bare ikke ble "gjennomført nok", men den er litt billig, og veldig dårlig, siden "folk flest" bare har fått det dårligere og dårligere i jo større grad dette har blitt gjennomført. Lassez-faire? Nei takk. Jeg vet at f.ex. Pinochet i Chile var en stor fan av det. Der fikk chicagogutta frie hender, og resultatet var inflasjon i tresifra prosenttall, og massiv arbeidsledighet. Og selvsagt noen tusen bortførte, torturerte og drepte av dødsskvadroner. Men hey, det er vel også lassez-faire? Den sterkestes rett, i bunn og grunn.
For å bevare folks rettigheter best mulig må nødvendigvis politiet, hæren, domstolene og stortinget være enten statlig finansiert eller en del av staten selv, mens staten selv er frivillig finansiert. De fleste, i et hvert fall store firmaer, vil se nødvendigheten av en velfinansiert stat, og med et så forenklet lovverk som dette vil innebære forventes det da at skattenivået vil bli omkring 5%.

Hvis du vil vite mer om hvordan det kan gjøres vil jeg oppfordre deg til å lese http://stemdlf.no/stortingsprogram.

--
¹: http://www.nettavisen.no/innenriks/article1153092.ece, «- Hva er grunnen til at vi klarte å redusere køen betraktelig? - Det var først og fremst stykkprisfinansieringen og liberaliseringen av helsetjenestene.»
Vis hele sitatet...
Takk - jeg har lest det før. Like latterlig da som nå. Det jeg ser, igjen og igjen, er at en gylden middelvei funker best. Ikke ideelt eller perfekt, men vanvittig mye bedre enn ytterpunktene.
Sist endret av atomet; 4. august 2009 kl. 01:10.
Sitat av atomet
Da vil du sikkert igjen si at det bare ikke ble "gjennomført nok", men den er litt billig, og veldig dårlig, siden "folk flest" bare har fått det dårligere og dårligere i jo større grad dette har blitt gjennomført.
Vis hele sitatet...
Hvis du mener Chile er de nå på 4. plass blant amerikanske land rangert etter HDI, men mer om det nedenfor. Ellers så er J-kurven et mulig svar.

Sitat av atomet
Lassez-faire? Nei takk. Jeg vet at f.ex. Pinochet i Chile var en stor fan av det. Der fikk chicagogutta frie hender, og resultatet var inflasjon i tresifra prosenttall, og massiv arbeidsledighet.
Vis hele sitatet...
Få faktaene og tidslinjen din riktig:

1970: Allende blir valgt på klassisk flertallstyranni-vis, og nasjonaliserer (les: stjeler) haugevis av firmaer, banker, og eiendommer.
1972: Dette begynner naturligvis å gå til helvete, og Allendes kur er selvfølgelig mer sosialisme. Massiv inflasjon er resultatet.
1974: Pinochet kommer inn i bildet, og etter å ha feilet selv overlater han økonomien til chicago-gutta, mens han selv tyranniserer venstresiden og generelt sett er ond. Streiker og fagforbund blir også ulovlig.
1976: Litt liberalisme ser ikke ut til å virke raskt nok og det innføres sjokkterapi der mesteparten av velferdsstaten blir privatisert.
1978: Skulle du ha sett! Økonomien vokser kraftig og ting begynner å gå rundt igjen¹⁺².

Altså: Inflasjonen var grunnet sosialismen gjennomført før Pinochets tid. Liberalisme kurerte det.

1980-1984: Oljeprisen går opp, rike oljeeksporterende land investerer i internasjonale banker, og bankene låner ut pengene de har fått til latinamerikanske land. Når Mexico ikke lenger kan betjene lånene sine settes plutselig alle bremsene på³, og Chile, hvis økonomiske vekt for det meste har vært finansiert av lån, lider. I tillegg kommer myndighetene inn og overhaler pesoen, men de setter verdien for høyt, noe som gjør at landets eksport feiler. Disse to fører til at ting ikke går så bra, og den massive arbeidsledigheten du nevnte kommer.
1985: Men, med en privatisert næring begynner det snart å gå bra igjen, kun forstyrret av et par halvdesperate forsøk på å stabilisere det igjen, bl.a. å sette pesoen kunstig lav, noe jeg vil tro førte til det at lønningene var for lave en lang periode.

Altså: Sjokkterapien førte til en veldig ustabil økonomi, gjort verre av at myndighetene manipulerte myntenheten (laissez-faire, som du sikkert vet, betyr full separasjon av stat og økonomi, noe som er uforenelig med den slags⁴). Jeg vil også tro det var i all hovedsak den liberaliserte økonomien og utenlandsk innflytelse gjennom den som førte til at diktaturet ble oppløst²⁺⁵. Det følger av dette at sjokkterapi som du sa ikke er en veldig god måte, og jeg støtter DLF-s foreslåtte gradvise overgang.

Ellers vil jeg gjerne se noen flere eksempler på laissez-faire som har gått galt, da jeg selv ikke har kunnet finne noen. Gjerne med referanser så jeg vet hva i helvete det er du snakker om.

Sitat av atomet
Og selvsagt noen tusen bortførte, torturerte og drepte av dødsskvadroner. Men hey, det er vel også lassez-faire? Den sterkestes rett, i bunn og grunn.
Vis hele sitatet...
Utrolig nok er det å bortføre, drepe, eller torturere noen som ikke har krenket andres rettigheter ikke moralsk forenelig med selveierprinsippet, nei.

Sitat av atomet
Det jeg ser, igjen og igjen, er at en gylden middelvei funker best. Ikke ideelt eller perfekt, men vanvittig mye bedre enn ytterpunktene.
Vis hele sitatet...
Det er absolutt ingen ting i veien for at du i et laissez-faire samfunn starter et firma kalt «sosialistklubben» som beslaglegger x antall prosent av inntekten til medlemmene (der x kan være forskjellig alt etter hvor stor nevnte inntekt er) for så å dele det ut etter behov, og som kan drive egne sykehus, gamlehjem, trygdeordninger, etc. kun for medlemmene (eller alle, om du vil). Den eneste forskjellen mellom dette og dagens system er nettopp fraværet av tvang, som er det liberalisme egentlig handler om. De som ikke vil være med i dette får da valget til å la være, i stedet for å bli stjålet fra eller måtte til å flytte.

Du argumenterer aldri mot logikken i innlegget postet 26. juli klokken 02:47, så jeg går ut ifra at du godtar den, da å ikke gjøre det vil bety å ha en definisjon av frihet som innebærer at noen andre må undergå tvang for å opprettholde den, noe som fører til en selvmotsigelse. Å argumentere mot laissez-faire vil da innebære at du argumenterer mot personlig frihet og for slaveri.

Resten av dine argumenter ser jeg ikke helt den logiske sammenhengen i, så jeg lar dem forbli ubesvarte.

tl;dr: Logikken din henger ikke sammen, Chile har det bedre nå enn de hadde hatt det nå uten Pinochet (tolk det bokstavelig, takk), og hvis du ikke finner hull i min første post argumenterer du for fortsatt slaveri.

--
¹: http://www.pbs.org/wgbh/commandinghe..._economic.html
²: Rundt 27 minutter uti http://video.google.com/videoplay?do...Dtef-Aa4iujUAQ
³: http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_American_debt_crisis
⁴: http://stemdlf.no/stortingsprogram#S...00000000000000
⁵: http://www.pbs.org/wgbh/commandinghe..._overview.html under 1984-1988
Ok, alt hadde sikkert funka helt suverent. Bare snodig at det hittil alltid har endt med at noen veldig få blir ekstremt rike, og alle andre har blitt ekstremt fattige. Sikkert tilfeldig.

Å argumentere mot lassez faire er ikke å argumentere for slaveri, det er å argumentere for sosialt ansvar og et fungerende samfunn. Å argumentere FOR lassez faire er å ikke bry seg om de som er svakere, FOR den sterkestes rett, og MOT logikk. At jeg ikke gidder å plukke fra hverandre hvert enkelt punkt i argumentasjonen din har ingenting å gjøre med at jeg "godtar" den, bare at jeg har bedre ting å gjøre.

At du ikke ser, eller forstår logikk har jeg skjønt for lenge siden.
Sist endret av atomet; 7. august 2009 kl. 22:14.
Sitat av atomet Vis innlegg
Ok, alt hadde sikkert funka helt suverent. Bare snodig at det hittil alltid har endt med at noen veldig få blir ekstremt rike, og alle andre har blitt ekstremt fattige. Sikkert tilfeldig.
Vis hele sitatet...
Som for eksempel?
Sitat av atomet Vis innlegg
Å argumentere mot lassez faire er ikke å argumentere for slaveri, det er å argumentere for sosialt ansvar og et fungerende samfunn.
Vis hele sitatet...
At menneskene ikke eier sitt eget liv er slaveri, jo. Når noen stjeler noe fra deg stjeler de den delen av ditt liv som gikk med på å skaffe det, uansett hvem som utfører tyveriet. Det marxisme nettopp går ut på er at mennesket ikke er noe i seg selv, men kun eksisterer som en del av fellesskapet/staten. Hvis det hadde vært sant hadde skatt vært moralsk forsvarlig, men de fleste rasjonelle mennesker skjønner at det ikke stemmer kun ut i fra det enkle spørsmålet: «Hvis mennesket er definert som kun en del av staten, hva er da staten?»
Sitat av atomet Vis innlegg
Å argumentere FOR lassez faire er å ikke bry seg om de som er svakere, FOR den sterkestes rett, og MOT logikk.
Vis hele sitatet...
Jeg bryr meg om dem, jeg bare anerkjenner ikke at noen eller representanter for noen skal ha rett til å stjele noens eiendom mot eierens vilje, uansett hvor svake eller sterke de er.
My Comment:
http://www.spredet.no/wp-content/uploads/2008/06/rimi-bruno-500.jpg