Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  26 1619
Har noen sett Vårt Lille Land på TV2, episoden ‘Medisinbløff eller mirakelkur?’
Hva tenker folk?


Kort fra TV2:
"Tusenvis av nordmenn dør hvert år av kritisk blodforgiftning. Men i Volda har legene tatt i bruk en enkel C-vitaminblanding - som i nesten alle tilfellene ser ut til å redde pasientenes liv!"


Veldig interessant og anbefaler folk å se episoden!
Det er opplagt bløff. Askorbinsyre (C-vitamin) kurerer C-vitaminmangel, og det er det. Du burde kanskje heller lese deg opp på kildekritikk, enn å se på slike episoder. Du kan jo starte med denne. Så kan du ta denne, som et videre steg.
Første posten har ingen kilder på at det er bløff og har ikke klart å vise at det er sånn han hevder.

Det med c-vitaminbehandling ved akutt blodforgiftning fungerer ofte og er en av de grunnene til at mange heroinmisbrukere overlever all den dritten de dytter i åra sammen med ascrobinsyre eller sitronsaft.
Sitat av PsuedoVitenskap Vis innlegg
Første posten har ingen kilder på at det er bløff og har ikke klart å vise at det er sånn han hevder.

Det med c-vitaminbehandling ved akutt blodforgiftning fungerer ofte og er en av de grunnene til at mange heroinmisbrukere overlever all den dritten de dytter i åra sammen med ascrobinsyre eller sitronsaft.
Vis hele sitatet...
Blodforgiftning eller sepsis er en alvorlig bakterieinfeksjon i blodårene. Dette er som regel dødelig uten behandling. Det er til og med en del (lærte 4-7 % i 1994), som også dør ved skikkelig behandling. Altså sepsis er en alvorlig tilstand, og medisinen er antibiotika. Så hvis du påstår, at askorbinsyre har en slik hjelp mot sepsis, så bør du helst bla opp noen solide kilder på dette. Men den infoen du kom med her, støtter kanskje heller oppunder det nikket du har valgt.

Men når en koker heroin o.l. i syre, så er det for å lage et salt av heroinen, så den blir mere vannløselig. Selvsagt så vil koking og syre drepe bakterier, når en tibreder dette i en kopp eller skje. Men da er det heller sitronsyra, som er mest virksom. Men i blodbanen har det ingen effekt, å ha inn slike syremengder. Faktisk så kan det fort bli livsfarlig, om en har i seg store mengder syre. Dette gjelder uansett hvilken syre.
Aluminiumfluorid: enig i at kildekritikk er viktig. Uten å ha sett episoden er det ikke likevel litt kjapt å bastant avfeie det som "åpenbar bløff" all den tid dette gjøres på et norsk sykehus rekvirert av norske leger? (og med påsatte gode resultater).
Sist endret av Bearass; 1 uke siden kl. 07:43.
Sitat av Bearass Vis innlegg
Aluminiumfluorid: enig i at kildekritikk er viktig. Uten å ha sett episoden er det ikke likevel litt kjapt å bastant avfeie det som "åpenbar bløff" all den tid dette gjøres på et norsk sykehus rekvirert av norske leger? (og med påsatte gode resultater).
Vis hele sitatet...
Ouch!


Sammen med at forklaringsmodell mangler ang. askorbinsyre.
Og ikke bare det, men det at en er en lege, betyr ikke at en er feilfri. Det er flere leger, som også driver homøopati. Noe som betyr, at dem kan ikke ha forstått det med Avogadros lov og hva –tall/–konstant betyr, og/eller hvor tung vitenskap kjemi (Avogadro) er basert på...
Zahid tilfører jo ingen kunskap, han forklarer bare hvordan man utfører en studie og hvorfor man bør utføre studiene.

Men rekner med de skal sette i gang dobbelblinde studier for å se på effekten.
Det virker i allefall lovende i følge det vi har blitt presentert.

Det virker heller ikke som å være en bløff for meg enda. Legen fra Volda kan jo være offer for amerikanske leger sitt sug etter anerkjennelse. Men jeg liker uansett engasjementet
Sitat av aluminiumfluorid Vis innlegg
Ouch!


Sammen med at forklaringsmodell mangler ang. askorbinsyre.
Og ikke bare det, men det at en er en lege, betyr ikke at en er feilfri. Det er flere leger, som også driver homøopati. Noe som betyr, at dem kan ikke ha forstått det med Avogadros lov og hva –tall/–konstant betyr, og/eller hvor tung vitenskap kjemi (Avogadro) er basert på...
Vis hele sitatet...

Jeg siterer en kommentar på videoen du lenket til fra en som virker å kunne litt om molekylærbiologi :

"Jeg er egentlig enig i hovedargumentene her, men vi må likevel rydde opp i molekylærbiologien.

C-vitamin er en sterk antioksidant og tanken er jo at den skal redusere skadene fra det oksidative stresset som oppstår under en sepsis. Oksidativt stress gir stor skade på celler og organer, og vitamin C kan potensielt redusere denne skaden. I tillegg er vitamin C en kofaktor for flere enzymer. På denne måten er det både viktig for immunforsvaret og for at kroppen skal kunne produsere vasopressorer. En vasopressor bidrar til å holde blodtrykket oppe (sepsis gir jo alvorlig blodtrykksfall). Dermed kan kanskje høydose vitamin C bidra til at kroppen selv produserer nok vasopressor.

Men så var det dette med mengden C-vitamin. Pasienter som har sepsis har vanligvis lave nivå av C-vitamin, eller alvorlig C-vitaminmangel. Årsaken er at den kraftige immunresponsen bruker opp C-vitaminet i kroppen. Dette er godt kjent fra studier på akutt syke/sepsispasienter. Lave C-vitamin nivå er assosiert med økt dødelighet, organskade etc. Men det betyr ikke at å rette opp C-vitamin-nivå retter opp disse skadene. Det er er aller sykeste med den kraftigste immunresponsen som har mest organskade og høyest dødelighet uansett, så C-vitamin trenger ikke være årsaken her. Det er likevel et godt (molekylærbiologisk) rasjonale for å gi C-vitamin
"

- BananaFurby

Sitat av aluminiumfluorid Vis innlegg
Det er opplagt bløff. Askorbinsyre (C-vitamin) kurerer C-vitaminmangel, og det er det. Du burde kanskje heller lese deg opp på kildekritikk, enn å se på slike episoder. Du kan jo starte med denne. Så kan du ta denne, som et videre steg.
Vis hele sitatet...
Fullstendig idiotisk kommentar.

På hvilke grunnlag kan du avfeie dette bastant når det virker som at det fungerer samt det pdd pågår en studie for å avdekke effekten av denne behandlingen?
Sist endret av OhHai!; 1 uke siden kl. 10:18. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av OhHai! Vis innlegg
Jeg siterer en kommentar på videoen du lenket til fra en som virker å kunne litt om molekylærbiologi :

"Jeg er egentlig enig i hovedargumentene her, men vi må likevel rydde opp i molekylærbiologien.

C-vitamin er en sterk antioksidant og tanken er jo at den skal redusere skadene fra det oksidative stresset som oppstår under en sepsis. Oksidativt stress gir stor skade på celler og organer, og vitamin C kan potensielt redusere denne skaden. I tillegg er vitamin C en kofaktor for flere enzymer. På denne måten er det både viktig for immunforsvaret og for at kroppen skal kunne produsere vasopressorer. En vasopressor bidrar til å holde blodtrykket oppe (sepsis gir jo alvorlig blodtrykksfall). Dermed kan kanskje høydose vitamin C bidra til at kroppen selv produserer nok vasopressor.

Men så var det dette med mengden C-vitamin. Pasienter som har sepsis har vanligvis lave nivå av C-vitamin, eller alvorlig C-vitaminmangel. Årsaken er at den kraftige immunresponsen bruker opp C-vitaminet i kroppen. Dette er godt kjent fra studier på akutt syke/sepsispasienter. Lave C-vitamin nivå er assosiert med økt dødelighet, organskade etc. Men det betyr ikke at å rette opp C-vitamin-nivå retter opp disse skadene. Det er er aller sykeste med den kraftigste immunresponsen som har mest organskade og høyest dødelighet uansett, så C-vitamin trenger ikke være årsaken her. Det er likevel et godt (molekylærbiologisk) rasjonale for å gi C-vitamin
"

- BananaFurby
Vis hele sitatet...
Man vet virkningen av C-vitamin, og det er helt riktig det kommentatoren skriver her. Molekylærbiologi og biokjemi er viktig for å forstå hvordan prosesser i kroppen fungerer. Det er derimot ikke slik at det nødvendigvis fungerer i den kliniske settingen. Det er mange flere faktorer som spiller inn enn selve virkningen av C-vitamin: hvordan kroppen tar det opp, hvor mye C-vitamin som er tilstede fra før av osv. Derfor er det som Wasim sier, viktig å drive kliniske studier der dette testes og prøves grundig. Hele tiden finner man nye legemidler som på papiret vil kunne kurere sykdommer, men det er ikke før dette testes grundig i skikkelige studier at dette kan implementeres i behandlingen av en sykdom (og det er de færreste som faktisk har virkning!). Dessuten er det ikke bare det oksidative stresset og skadene på cellene som gjør sepsis farlig. Det er sjokktilstanden og det faktum at det er bakterier i blodet som gjør en syk.

Og Wasim har et enormt viktig poeng på slutten: integriteten til legene kommer av grundige studier og solid evidens. Hvis man åpner for å behandle pasienter uten skikkelig evidens for behandlingen mister man tilliten til legene, og det er problematisk.
Den eneste behandlingen vi har mot akutt leversvikt pga paracetamol overdose er å tilføre antioksidant n acetyl cysteine.

Jeg har ingen anelse om dette er bogus, fordi jeg har ikke kunnskap nok til å si noe om det. Men mange av argumentene i tråden tilbyr lite bortsett fra bastante meninger uten kilder.
Sitat av Picard Vis innlegg
Den eneste behandlingen vi har mot akutt leversvikt pga paracetamol overdose er å tilføre antioksidant n acetyl cysteine.
Vis hele sitatet...
Og hva så? Det er fordi acetylcysteine er brukt i metabolismen av glutathion, som binder metabolitten til paracetamol. Det vi snakker om her er en bakterieinvasjon av blodet.

Det kan godt være at behandlingen de gjør på Volda sykehus har en viss effekt, men det skal bevises, akkurat som all annen medisin. Antioksidanter er sjeldent en dum ting, men kan ikke bare pøse på og si det funker fordi det binder frie radikaler.
Sitat av OhHai! Vis innlegg
Fullstendig idiotisk kommentar.

På hvilke grunnlag kan du avfeie dette bastant når det virker som at det fungerer samt det pdd pågår en studie for å avdekke effekten av denne behandlingen?
Vis hele sitatet...
Den som ler sist, ler best...
Sitat av aluminiumfluorid Vis innlegg
Vis hele sitatet...
Really?

Har du sjekka kilden?

Results
There were 47 patients in both treatment and control groups, with no significant differences in baseline characteristics between the two groups. The hospital mortality was 8.5% (4 of 47) in the treatment group compared with 40.4% (19 of 47) in the control group (P < .001). The propensity adjusted odds of mortality in the patients treated with the vitamin C protocol was 0.13 (95% CI, 0.04-0.48; P = .002). The Sepsis-Related Organ Failure Assessment score decreased in all patients in the treatment group, with none developing progressive organ failure. All patients in the treatment group were weaned off vasopressors, a mean of 18.3 ± 9.8 h after starting treatment with the vitamin C protocol. The mean duration of vasopressor use was 54.9 ± 28.4 h in the control group (P < .001).

Conclusions
Our results suggest that the early use of intravenous vitamin C, together with corticosteroids and thiamine, are effective in preventing progressive organ dysfunction, including acute kidney injury, and in reducing the mortality of patients with severe sepsis and septic shock. Additional studies are required to confirm these preliminary findings.
Vis hele sitatet...
Høres langt fra ut som noen total avfeiing spør du meg. Tvert imot viser d seg at c vitamin kan ha en gunstig effekt


Ellers er det litt rart å trekke fram Zahid som noen autoritet innen indremedisin. Apropos kildekritikk
Sist endret av Bearass; 2 dager siden kl. 11:52.
Drit sterk!
vindaloo's Avatar
Kan noen på en kort og lettfattelig måte forklare meg kjernen i dette?
Jeg tror jeg har fått med meg at det finnes en behandling som er akseptert som "riktig" og at det finnes
en men alternativ behandling, som kun uføres av noen få.
Men utelukker det ene det andre? Er det umulig å behandle en pasient på begge måter?
Sist endret av vindaloo; 2 dager siden kl. 11:57.
Ser nå at d er to linker til kilder. Men kilde nr 2. Er meget ufullstendig
Sist endret av Bearass; 2 dager siden kl. 12:06.
https://jamanetwork.com/journals/jam...ePAxMQvSKv9IQ8 her er den siste studien, den er dobbelt blindet og viser at C-vitamin+thiamin+hydrokortison har ikke effekt sammenlignet med hydrokortison alene i sepsis.
Sitat av vindaloo Vis innlegg
Kan noen på en kort og lettfattelig måte forklare meg kjernen i dette?
Vis hele sitatet...
Kort og lettfattelig: Det funker ikke.

Jeg tror jeg har fått med meg at det finnes en behandling som er akseptert som "riktig" og at det finnes
en men alternativ behandling, som kun uføres av noen få.
Men utelukker det ene det andre?
Vis hele sitatet...
Ikke nødvendigvis. Men på sykehus bruker man behandlinger der virkninger og bivirkninger er dokumentert.
Drit sterk!
vindaloo's Avatar
Skjønner.
Men også behandlinger der den litt "vanskeligere definerbare" Tro spiller inn brukes i Norge. Som i Placebo.
Så om det ikke spiller noen rolle, og noen tror c vitamin kan helbrede de. Hvorfor ikke prøve?
Og jeg mener altså i tillegg til ikke istedet for.
Sitat av vindaloo Vis innlegg
Skjønner.
Men også behandlinger der den litt "vanskeligere definerbare" Tro spiller inn brukes i Norge. Som i Placebo.
Så om det ikke spiller noen rolle, og noen tror c vitamin kan helbrede de. Hvorfor ikke prøve?
Og jeg mener altså i tillegg til ikke istedet for.
Vis hele sitatet...
Man må i det minste vite at det er trygt, eller at fordelene er større enn ulempene. Placebo spiller selvsagt en viktig rolle også i skolemedisin, men man kan ikke eksperimentere fritt på syke mennesker.

En vanlig feilslutning med alternativ medisin er at "det kan jo ikke skade". Så på den ene siden er det potent nok til å helbrede farlige sykdommer, men på den andre siden er det for svakt og snilt til å kunne gjøre skade. Det gir ingen mening. Kan det ha en virkning, så kan det ha en bivirkning. Sånt må man sjekke ut før man putter det i folk i en sårbar situasjon.
Sist endret av *pi; 1 dag siden kl. 13:01. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Drit sterk!
vindaloo's Avatar
Helt enig.
Og det var litt det jeg ville frem til når jeg sa Kort og lettfattelig. Er det sånn att disse studien viser at det ikke har en effekt,
eller viser de også att c vitamin har en negativ effekt, eventuelt minsker effekten av skole medisinen?
Det viser ingen signifikant effekt.
Drit sterk!
vindaloo's Avatar
Takk!
Og ikke missforstå jeg tilhører skole medisin fraksjonen. Og syns at f.eks. vaksinemotstandere bør nedkjempes.
Først og fremst fordi de setter andres liv i fare (barna sine) .
Men c vitamin knaskes da over en lav sko av alle mulig slags folk. Også folk som ifra før går på diverse medisiner
eller dietter.
Sist endret av vindaloo; 1 dag siden kl. 13:17.
Sitat av vindaloo Vis innlegg
Takk!
Og ikke missforstå jeg tilhører skole medisin fraksjonen. Og syns at f.eks. vaksinemotstandere bør nedkjempes.
Først og fremst fordi de setter andres liv i fare (barna sine) .
Men c vitamin knaskes da over en lav sko av alle mulig slags folk. Også folk som ifra før går på diverse medisiner
eller dietter.
Vis hele sitatet...
Det er litt forskjell på å knaske noen tabletter og kjøre det direkte inn i blodstrømmen. Det er også forskjell på en forkjølet person og en person som holder på å stryke med av blodforgiftning.
Det er ikke bare c-vitamin de bruker. De bruker c-vitamin OG kortison. Kortison er et kortikosteroid som demper kroppens immunreaksjon.
Siterer legen som underviste meg på høgskolen. «Det er ikke bakterien som dreper ved sepsis, men kroppens overdrevne immunreaksjon»
Sitat av OnklP Vis innlegg
Det er ikke bare c-vitamin de bruker. De bruker c-vitamin OG kortison. Kortison er et kortikosteroid som demper kroppens immunreaksjon.
Siterer legen som underviste meg på høgskolen. «Det er ikke bakterien som dreper ved sepsis, men kroppens overdrevne immunreaksjon»
Vis hele sitatet...
Jo, men det er gjort forsøk, der kontrollgruppa har fått antibiotika og kortison, mens den andre gruppa har fått askorbinsyre i tillegg. En ser da ingen nevneverdig forskjell på disse gruppene. Da kan en trygt konkludere med, at askorbinsyre ikke hjelper mot sepsis.
Her er et norsk innlegg som viser til studien også: I Aftenpoften.
Nå jeg bare jeg en enkel gutt fra landet, og helt uten medisinsk bakgrunn eller særlig forståelse av kjemi eller andre relaterte fag. Men såvidt jeg skjønner så er det som injiseres i sespis-pasienter helt ufarlig og blir gitt i tillegg til antibiotika. Såvidt jeg husker så var det de sprøyter inn en kombo, c-vitamin og en greie til. Mulig dokumentasjonen er for dårlig på nåværende tidspunkt til å være tindrende klar eller akademisk korrekt for å dra en entydig konklusjon men så lenge de ikke dropper andre ting slik som c-vitamin så tenker eg legene får bare pøse på med vitaminer og forsøke å dokumentere som best de kan. Det jeg har lest om dette sier ingenting om at dette kan skade pasienter eller på andre måter hindre prosessen. Mange som dauer av blodforgiftning så hvorfor ikke prøve når det tydeligvis er noen som oppriktig tror dette virker? Skjønner virkelig ikke skepsisen i tråden, all den tid dette i i tillegg til, og ikke erstatter ordinær medisinsk behandling for blodforgiftning.

Sykehuset som benytter dette har blant annet berget pasienter de trodde skulle stryke med. Kanskje vanskelig å si i ettertid akkurat hva som virket men c-vitaminer er vel uansett ikke skadelig så keep on keeping on.
Sist endret av _abc_; 18 minutter siden kl. 11:55.