Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  17 2670
Det er ingen nyhet at avisene skriver om økende fattigdom og at skillet mellom fattige og rike øker rundt juletider, da julegaver, julemat, drikke, mm. hører med i tradisjonene.

Hva vil det egentlig si å være fattig? Vil det si å ikke ha råd til en dyr sydentyr? Eller vil det si at man ikke har råd til å kjøpe bursdagsgave? Jeg synes mye handler om prioriteringer.

Andre igjen klager på at studentene er fattige og at det er så synd i de (not).
Hvis jeg husker riktig, mener jeg gj.sn. inntekt pr person ligger på ca 390.000kr

Absolutt fattigdom er mer konkret. Relativ fattigdom kan diskuteres. Det jeg reagerer på er hvordan SSB rekner dette ut og ikke tar hensyn til feks. geografiske områder.

"..Antall barn som lever i fattigdom i Norge, fortsetter å øke. Nye tall viser at det er 84.300 av de minste blant oss som er fattige.."


Slik måles fattigdom:

De som regnes som fattige, er de husholdningene som har 60 prosent eller mindre av medianinntekten. For å bli definert som fattig, eller med vedvarende lavinntekt som SSB kaller det, må den samlede husholdningsinntekten i en treårs-periode ligge lavere enn den gjennomsnittlige lavinntektsgrensen for de samme årene. I perioden 2011-2013 var dermed lavinntektsgrensen:

For en enslig person: 196.000 kroner etter skatt

For to voksne og to barn: Til sammen 412.000 kroner som de fire skal dele på, etter skatt

For en enslig forsørger med to barn: 314.000 kroner etter skatt


Problemstilling: Denne definisjonen tar ikke utgangspunkt i feks. geografiske forskjeller. En familie på to voksne og to barn som har tilsammen 412k i året, som er bosatt på landet har et helt annet utgangspunkt enn samme familien bosatt i feks Oslo sentrum. Finnes det ikke en mer presis måte å måle fattigdom på? Jeg vil ikke hevde at en familie på to voksne og to barn som tilsammen har 412k i året er fattige.
Helt enig der. Jeg var veldig fattig som en student i Oslo.

Det var faktisk så ille at jeg kunne gråte rett før juletider fordi jeg ikke hadde penger til gaver.

Holdt bare ut i 1 år før jeg måtte finne meg en 60% stilling for å overleve ved siden av studiene.

Jeg vil si at om 50% eller mer av netto går til husleie og 30% eller mer av netto går til mat er man fattig.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Aboveandbeyond Vis innlegg
Jeg vil si at om 50% eller mer av netto går til husleie og 30% eller mer av netto går til mat er man fattig.
Vis hele sitatet...
Det er heller ikkje spesielt gode definisjoner. Om du har 50k utbetalt i måneden, og vel å spise biff dagleg og bu i kåk til 25 løk i måneden er du ikkje fattig, du har kun eit ekstremt forbruk.

Og det OP gløymer er at sjølv om ein del kostnader er lågare utanfor byer, så er andre høgare. T.d. lever eg heilt fint i Bergen utan bil, som gjer at eg kan bruke 3-4000 ekstra i månaden på hus.

Det finst ingen fullgode definisjoner, men ein kan t.d. ta utgangspunkt i SIFO sine budsjett, som er nøkterne men realistiske. Ligg ein signifikant under dei vil eg påstå at ein reelt sett er fattig relativt til samfunnet rundt en.
Her er median inntekten i Norge https://www.ssb.no/97014/median-innt...ngstype.kroner

Du har et godt poeng der Vidarlo, hvor mange % under median bør man være for å være fattig?
FemaleRookie
Trådstarter
Sitat av Aboveandbeyond Vis innlegg
Helt enig der. Jeg var veldig fattig som en student i Oslo.

Det var faktisk så ille at jeg kunne gråte rett før juletider fordi jeg ikke hadde penger til gaver.

Holdt bare ut i 1 år før jeg måtte finne meg en 60% stilling for å overleve ved siden av studiene.

Jeg vil si at om 50% eller mer av netto går til husleie og 30% eller mer av netto går til mat er man fattig.
Vis hele sitatet...
Jeg er ikke enig i at studenter er fattige. Jeg har aldri levd bedre som student. Deltidsjobb på 50% + 40.000 kr i året gratis fra laanekassen.

Jeg tenker det handler om prioriteringer. Lån + stipend utgjør ca 100.000kr. Det er 8300kr i mnd. Hvis man jobber 7,5 t 1 dag i uken, tilsvarer det ca 5000kr i mnd, og man lever godt for 13.000 kr i mnd.

Sitat av vidarlo Vis innlegg

Og det OP gløymer er at sjølv om ein del kostnader er lågare utanfor byer, så er andre høgare. T.d. lever eg heilt fint i Bergen utan bil, som gjer at eg kan bruke 3-4000 ekstra i månaden på hus.
Vis hele sitatet...
Igjen, bilforbruket er mye lavere enn boligkostnader, så jeg hevder at det ikke kan sammenlignes.

Boligforskjellene er så sykt store ift. geografiske forskjeller, at jeg synes SSB sin definisjon ikke er særlig dekkende.
Sist endret av Amygdala91; 18. november 2015 kl. 21:43. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Amygdala91 Vis innlegg
Igjen, bilforbruket er mye lavere enn boligkostnader, så jeg hevder at det ikke kan sammenlignes.

Boligforskjellene er så sykt store ift. geografiske forskjeller, at jeg synes SSB sin definisjon ikke er særlig dekkende.
Vis hele sitatet...
Boligkostnader er uansett ikkje 0. Og i utkantstrøk finst lite leiligheter, som fører med seg større velikeholdskostnad ettersom ein har hus, større straumutgifter, bilutgifter etc.

Min påstand er at på det å ha ein bil så kan ein ha bortimot ein million ekstra i gjeld. Kun årsavgift er nær 4000,- i året, pluss forsikring - det vert fort 10000 før ein har bevegd bilen ein meter. Det er meir enn årskostnad på kollektivtransport. I tillegg kjem drivstoff, velikehald, muligens bompengar og kapitalkost.

Har du bil til 100k i ti år, er kapitalkost 10k i året - bare det finansierer renter på 250k i året.

Så la oss sei følgjande enkle reknestykke:
10k i kapitalkost, 15k i drivstoff, 5k i bompenger, 5k i velikehald (dekk, oljeskift etc) - sum på 35k. Det er rentene på 875000,- i lån med ei rente på 4%. Og då heldt eg forsikring og årsavgift utanfor, ettersom det omlag tilsvarer årskort på kollektivtransport i byane.

Så eg trur du grovt undervurderer kor dyrt transport med bil faktisk er. Og eksempelet over er moderat, med billig bil og relativt lite køyring. Det er sjølvsagt ingen fasit, men det er eit overslag. Og det illustrerer kor mykje meir du kan låne med litt ekstra frie midler.
Problemet på løses med at man lærer barna i barneskolen opp i samfunnsøkonomi, sosiologi og psykologi.

Hvordan kan et menneske orientere seg økonomisk, vite hva som er for mye eller for lite, eller ha en ekte følelse av samfunnsansvar hvis det ikke vet hvordan pengeflyten faktisk foregår i et samfunn?

All denne informasjonen må deles offentlig, sånn at ingen føler seg utrygge på at noen får fordeler eller blir utnyttet.

Det er mange som tjener mye mer enn de fortjener.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
I tillegg vil du ha 27% skattefradrag på renteutgifter, noko du ikkje har på bilutgifter, så vil ikkje ha dei 35000,- du sparte på bil - du vil ha nesten 48000,- ekstra å rutte med til å betene lånet. Det betinger rett nok at du har god nok økonomi til å låne og kjøpe, men det underbygger påstanden min om at bil er unikt dyrt, og at du kan finansiere rimelig mykje høgare kvadratmeterpris på å ikkje ha bil.
FemaleRookie
Trådstarter
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Boligkostnader er uansett ikkje 0. Og i utkantstrøk finst lite leiligheter, som fører med seg større velikeholdskostnad ettersom ein har hus, større straumutgifter, bilutgifter etc.
Vis hele sitatet...
Vedlikeholdskostander er ikke i nærheten av like store som forskjellene i bokostnader. En 90 m2 leilighet i Oslo som koster 13.000kr + strøm, får man til 5000kr ink strøk enkelte steder i utkantene. Og DA snakker vi forskjeller.

Sitat av vidarlo Vis innlegg
Min påstand er at på det å ha ein bil så kan ein ha bortimot ein million ekstra i gjeld. Kun årsavgift er nær 4000,- i året, pluss forsikring - det vert fort 10000 før ein har bevegd bilen ein meter. Det er meir enn årskostnad på kollektivtransport. I tillegg kjem drivstoff, velikehald, muligens bompengar og kapitalkost.
Vis hele sitatet...

Jeg er helt uenig.

1) Man MÅ jo ikke ha bil på bygda. Ofte er det et lite tettsted med gangavstand til både skole, butikk og barnehage.

2) Dessuten er det ikke dyrt å ha bil. Jeg har selv hatt bil og synes ikke det koster mye. Vi snakker ikke mange tusenlappene hvertfall. Si at en familie på bygda kjøper en grei og driftssikker Corolla som tar 0,5l mila.. Det vil i den store sammenheng være meget økonomisk. Dessuten er det som oftest ikke mye bompenger i utkantene.
Sist endret av Amygdala91; 18. november 2015 kl. 22:26.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Amygdala91 Vis innlegg
Jeg er helt uenig.

1) Man MÅ jo ikke ha bil på bygda. Ofte er det et lite tettsted med gangavstand til både skole, butikk og barnehage.
Vis hele sitatet...
Kva med enkle ting som legebesøk, tannlege etc? Ofte vil det føre til ein dag borte fra jobb om ein skal basere seg på kollektivtransport, eller ein time om ein har bil. Du er avhengig av bil i heilt anna grad enn i dei norske storbyane.
Sitat av Amygdala91 Vis innlegg
2) Dessuten er det ikke dyrt å ha bil. Jeg har selv hatt bil og synes ikke det koster mye. Vi snakker ikke mange tusenlappene hvertfall. Si at en familie på bygda kjøper en grei og driftssikker Corolla som tar 0,5l mila.. Det vil i den store sammenheng være meget økonomisk. Dessuten er det som oftest ikke mye bompenger i utkantene.
Vis hele sitatet...
Jo, det er dyrt. Før du har flytta den en meter koster den deg 10000 i året (årsavgift + forsikring) - og det er om bilen er gratis. Koster bilen 100k kan du legge på 10 til før du har flytta den ein meter. Men det er poenglaust å diskutere - eg sette opp eit reknestykke i innlegget, og du kan peike på kva i det reknestykket du er ueinig i. Min konklusjon er at med moderat bruk så koster det deg fort 50k i året å ha bil.

Så eg står på påstanden min om at du kan finansiere bortimot ein million ekstra i gjeld om du ikkje har bil. Om du er ueinig så får du komme med eksempel.
Sist endret av vidarlo; 18. november 2015 kl. 22:47.
Upolitisk korrekt
Olympic's Avatar
Sitat av JohnGalt Vis innlegg
For folk i filippinene er vi kakser. Vi lever som konger gjorde for 200 år siden. Relativ fattigdom er et ubrukelig begrep, som kun er skapt for å skape splid og misunnelse, som igjen fører til sosial utjevning i politikken med makt.

https://www.youtube.com/watch?v=rfy4WKcfYaI
Vis hele sitatet...
Jeg gidder ikke se én time foredrag, men hva er det egentlig du mener? Ubrukelig begrep?! Siden folk som sliter med å skaffe mat på bordet i Norge i dag har mer penger enn de fleste i Filippinene, så skal vi ikke omtale dem som fattige? Det betyr ikke nødvendigvis at de har noe mer kjøpekraft.

Så hvis du føler deg sulten for du ikke har spist på mange timer, så skal vi ikke kalle deg sulten, siden det finnes folk der ute i verden som ikke har spist på flere dager?
Sist endret av Olympic; 18. november 2015 kl. 23:00.
FemaleRookie
Trådstarter
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Kva med enkle ting som legebesøk, tannlege etc? Ofte vil det føre til ein dag borte fra jobb om ein skal basere seg på kollektivtransport, eller ein time om ein har bil. Du er avhengig av bil i heilt anna grad enn i dei norske storbyane.

Jo, det er dyrt. Før du har flytta den en meter koster den deg 10000 i året (årsavgift + forsikring) - og det er om bilen er gratis. Koster bilen 100k kan du legge på 10 til før du har flytta den ein meter. Men det er poenglaust å diskutere - eg sette opp eit reknestykke i innlegget, og du kan peike på kva i det reknestykket du er ueinig i. Min konklusjon er at med moderat bruk så koster det deg fort 50k i året å ha bil.

Så eg står på påstanden min om at du kan finansiere bortimot ein million ekstra i gjeld om du ikkje har bil. Om du er ueinig så får du komme med eksempel.
Vis hele sitatet...
Joda, ser den. Men greit, la oss ta to familier (2 foreldre+1 barn) som begge har bil til 100k.
V. boligutgifter har familie 1 husleie på 6000kr, mens familie 2 har husleie på 13.000. Da snakker vi 84.000kr i forskjeller. Det er ekstremt mye sett ut i fra at begge familiene da er på undersiden av medianen/gjennomsn.inntekten.

Hvis en stor andel familier lever under en av disse to alternativene blir der dermed ganske skjeve tall i forhold til definisjonen av "fattigdom"

Er fremdeles ikke enig i at bil er så dyrt som du skal ha det til. Hvis en familie som bor på landet kjøper bil til 50.000kr med oppsparte midler (dvs, ingen lån), så koster det totalt ca 25.000kr i året å ha bilen, samt bruke den. (Forsikring 600 x 12 = 7200, Bensin 1000kr i mnd (0,5 l mila = 120 mil i mnd), Årsavgift ca 3500kr, = TOTALT 22.400. Dette utgjør 1800kr i busskort/kollektivtransport, og vil kanskje ikke engang dekke for begge foreldrene.. kanskje bare den ene. Flere i Oslo-området må betale for flere soner, og da snakker vi fort 1900kr i mnd for 1 kollektivkort.
Upolitisk korrekt
Olympic's Avatar
Du tar ikke hensyn til reperasjonskostnader, service, dekk osv. noe som garantert kommer på en del før eller siden på alle biler – spesielt på en bil til 50 000. Dessuten har du på denne bilen EU-kontroll annenhvert år, og kanskje må de kjøre igjennom bomringen noen ganger i uken.
Sist endret av Olympic; 18. november 2015 kl. 23:28.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Amygdala91 Vis innlegg
Er fremdeles ikke enig i at bil er så dyrt som du skal ha det til. Hvis en familie som bor på landet kjøper bil til 50.000kr med oppsparte midler (dvs, ingen lån), så koster det totalt ca 25.000kr i året å ha bilen, samt bruke den. (Forsikring 600 x 12 = 7200, Bensin 1000kr i mnd (0,5 l mila = 120 mil i mnd), Årsavgift ca 3500kr, = TOTALT 22.400. Dette utgjør 1800kr i busskort/kollektivtransport, og vil kanskje ikke engang dekke for begge foreldrene.. kanskje bare den ene. Flere i Oslo-området må betale for flere soner, og da snakker vi fort 1900kr i mnd for 1 kollektivkort.
Vis hele sitatet...
Ein bil vil jo ikkje dekke transportbehovet til begge i større grad enn eit månedskort vil. Viare så har du ikkje tatt med velikehald. Dekk vert jo fort eit par tusen i året, oljeskift vert fort ein drøy tusenlapp i året, og på ein bil til 50k må du rekne med litt velikehald.

http://www.nettavisen.no/na24/sa-mye...l/3669960.html

Der er konkrete eksempler. Dei viser til 58000,- for ein bil 166000,- - så du kan jo halvere finanskost på den, og bruke det som døme.

Men uansett - 22400 vil dekke kollektivtransport for minst to personer i dei fleste tilfeller. Og det vil finansiere 750000,- ekstra i lån. Det einaste du påpeiker i innlegget ditt er at det å leige er unødig dyrt, ettersom du ikkje får skattefradrag for det. Og eksempelet ditt med under 25000,- i årleg bilkost ser eg på som urealistisk lågt,
Upolitisk korrekt
Olympic's Avatar
Selvfølgelig er det ikke de samme, det er jo litt av poenget med begrepet relativt. De som var fattige for 100 år siden har dermed ingenting å si, for her handler det om å stå i forhold til resten av samfunnet. Forstår ikke engang hvorfor du ønsker å sammenligne noen deler av samfunnet med det vi hadde for 100-200 år siden.
Sist endret av Olympic; 19. november 2015 kl. 00:24.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Boligkostnader er uansett ikkje 0. Og i utkantstrøk finst lite leiligheter, som fører med seg større velikeholdskostnad ettersom ein har hus, større straumutgifter, bilutgifter etc.

Min påstand er at på det å ha ein bil så kan ein ha bortimot ein million ekstra i gjeld. Kun årsavgift er nær 4000,- i året, pluss forsikring - det vert fort 10000 før ein har bevegd bilen ein meter. Det er meir enn årskostnad på kollektivtransport. I tillegg kjem drivstoff, velikehald, muligens bompengar og kapitalkost.

Har du bil til 100k i ti år, er kapitalkost 10k i året - bare det finansierer renter på 250k i året.

Så la oss sei følgjande enkle reknestykke:
10k i kapitalkost, 15k i drivstoff, 5k i bompenger, 5k i velikehald (dekk, oljeskift etc) - sum på 35k. Det er rentene på 875000,- i lån med ei rente på 4%. Og då heldt eg forsikring og årsavgift utanfor, ettersom det omlag tilsvarer årskort på kollektivtransport i byane.

Så eg trur du grovt undervurderer kor dyrt transport med bil faktisk er. Og eksempelet over er moderat, med billig bil og relativt lite køyring. Det er sjølvsagt ingen fasit, men det er eit overslag. Og det illustrerer kor mykje meir du kan låne med litt ekstra frie midler.
Vis hele sitatet...
Du glemmer verditap på bilen. For nyere biler kommer du faktisk fort opp i 50-100.000 kroner i året. http://www.tv2.no/a/5617240
Med 2 % rente og 27% rentefradrag så tilsvarer en dyr bil 5-7 millioner kroner i ekstra boliglån.

Selv en "superbillig" bil til 20-30 tusen i året tilsvarer en million eller to i ekstra boliglån.

Sitat av Amygdala91 Vis innlegg
Joda, ser den. Men greit, la oss ta to familier (2 foreldre+1 barn) som begge har bil til 100k.
V. boligutgifter har familie 1 husleie på 6000kr, mens familie 2 har husleie på 13.000. Da snakker vi 84.000kr i forskjeller. Det er ekstremt mye sett ut i fra at begge familiene da er på undersiden av medianen/gjennomsn.inntekten.

Hvis en stor andel familier lever under en av disse to alternativene blir der dermed ganske skjeve tall i forhold til definisjonen av "fattigdom"

Er fremdeles ikke enig i at bil er så dyrt som du skal ha det til. Hvis en familie som bor på landet kjøper bil til 50.000kr med oppsparte midler (dvs, ingen lån), så koster det totalt ca 25.000kr i året å ha bilen, samt bruke den. (Forsikring 600 x 12 = 7200, Bensin 1000kr i mnd (0,5 l mila = 120 mil i mnd), Årsavgift ca 3500kr, = TOTALT 22.400. Dette utgjør 1800kr i busskort/kollektivtransport, og vil kanskje ikke engang dekke for begge foreldrene.. kanskje bare den ene. Flere i Oslo-området må betale for flere soner, og da snakker vi fort 1900kr i mnd for 1 kollektivkort.
Vis hele sitatet...
Min eksempel familie på 3 Bor i en rimelig fet leilighet i Oslo sentrum med gjeld opp til pipa (leilighet på 90 kvadrat til 6 millioner). Ettersom de bor i sentrum har de hverken bil eller busskort. Garasjeplassen leier de ut skattefritt for 30.000 i året. Det dekker fint fellesutgiftene til leiligheten.

På boliglånet betaler de 2% rente, tilsvarende 100.000 kroner i året. Etter skattefradrag blir dette 73.000 kroner i året og 6000 kroner i måneden.
(Nedbetaling av boliglån ser jeg bort fra da det kun påvirker likviditeten)


Hadde de derimot kjøpt to bilvrak til 50.000 kroner som hadde kostet 25-30 tusen hver i året i driftsutgifter & verdifall Hadde det alene blitt 60.000 kroner i året. Og de hadde hatt 12.000 kroner i året, eller 1000 kroner i måneden igjen til å betale renter på hus på landet.
Sist endret av petterpan2; 19. november 2015 kl. 09:40. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Olympic Vis innlegg
Så hvis du føler deg sulten for du ikke har spist på mange timer, så skal vi ikke kalle deg sulten, siden det finnes folk der ute i verden som ikke har spist på flere dager?
Vis hele sitatet...
Jeg vil ikke gå så langt som å kalle begrepet ubrukelig, men det er et poeng at vanskelighetene med å komme frem til en fornuftig definisjon sannsynligvis henger sammen med at vi ikke helt vet hva vi vil måle. Om du ikke har penger til mat er det vel mer fornuftig å måle dette som en absolutt fattigdom. Du er like sulten uavhengig av hva andre tjener – som også eksempelet ditt over poengterer. Noe av problemet kan kanskje skyldes de moralske og emosjonelle konnotasjoner som henger på begrepet "fattigdom". Vi vil jo ikke at folk skal være fattige – men når EU-normen for fattigdom medfører at en firebarnsfamilie med nesten 700.000 i inntekt kan anses som fattige, er ikke det å være "fattig" nødvendigvis et problem. Og i den grad det er et problem, skyldes det at man ikke har råd til livets nødvendigheter, men da vil det igjen være mest fornuftig å anse dette som et tilfelle av absolutt fattigdom i en eller annen grad.
Hvil det si å være fattig? 50% under medianinntekt og null formue regner jeg som fattig.

En som har 100.000.- i inntekt, men 1.000.000.0 på konto regner jeg ikke som fattig
Sist endret av Spelly; 19. november 2015 kl. 15:00.