En ting som danner grunnlaget for hele diskusjonen er hva etizolam faktisk skal betraktes som juridisk.

Var i ferd med å sende en ny PM i vår diskusjon om det, men la oss fortsette her for å få debatten i gang.

Det blir sagt av Phish med medhold i den personen han har snakket med fra legemiddelverket er at etizolam er et thienodazepin, og ikke et benzodiazepin.

Første stopp var Wiki, som begynner med å si at Etizolam er en benzodiazepin-analog og så forsetter med å si at en kjemisk forskjell gjør at det er et thienodazepin.

Da spør jeg: kan det betraktes å være både et benzodiazepin-analogt stoff OG et thienodazepin?

For i det tilfelle at det kan ses på som å være begge deler, så er det den egenskapen at det er en benzodiapin-analog, derivat eller MEDLEM AV GRUPPEN som gjør at det er ulovlig. Er stoffet å betrakte som en del av benzodiazepin-gruppen så må det være klinkende klart at det ikke er lovlig å erverve eller oppbevare uten resept, på lik linje med stesolid, valium rivtril og en haug med andre benzoer.

Så er det LH-2012-33267 fra Rogaland der vi ikke vet om det ble innført fra utenfor EØS/EU - der en person straffes for overtredelse av legemiddeloven blandt annet. Der står det svart på hvitt:

"Fredag 23. desember 2011 i Z innførte han til Norge 250 tabletter Etilaam inneholdende benzodiazepinderivatet etizolam (tiltalen post II b)."

Kjemkunnskapene til påtalemyndighetene trenger ikke være bunnsolide i ethvert tilfelle. I denne saken blir det ikke prosedert på at etizolam er et thienodiazepin, det blir kalt et benzodiazepin. Det blir ikke problemtisert i dommen, og sakkyndige har ikke vært kalt inn. Det er dessuten ikke en høyesterettsdom, så jeg syns den har begrenset vekt.

Ellers kan man vise til alle de dommene som rammer benzodiazepingruppen, derivater og analoger. Og dem er det veldig mange av. Følgende benzodiazepinstoffer rammes av straffebudet mot narkotika i 162:

Alprazolam (Xanor)
Diazepam (Valium, Vival, Stesolid)
Klonazepam (Rivotril)
Midazolam (Dormicum)
Nitrazepam (Apodorm, Mogadon)
Oxazepam (Alopam, Sobril)

Hvis loven oppfatter etizolam som å være en del av benzodiazepingruppen så faller all den andre argumentasjonen sammen. Og det er det etter min mening belegg for å hevde.

Dersom lovens oppfatning er at i utgangspunktet så er alt som kan sorteres under benzodiazepingruppen er reseptpliktig eller narkotika så hjelper det ikke at en faglig autoritet på legemiddelverket mener at det ikke er det. Da er det i såfall et syn som på sikt kan gjøre at det ikke oppføres eller gjøres et unntak for det. Litt som et forarbeid eller ene meningsutveksling som finner sted før en bestemmelse kommer.

Dodecha:

Jeg diskuterte dette akkurat med en jurist og fikk slengt dette tilbake:

Jeg er ikke jurist og synes lovverket er svært vagt og vanskelig å forstå, men jeg svarte så godt jeg kunne og har ikke fått noe motsvar enda...

Hvordan ville du svart på det?

Jeg prøvde å finne denne dommen, men jeg får beskjed om at jeg må ha "Lovdata PRO".

Toppers, man må betale for å lese domsavsigelser her i landet

Jeg synes at domsavsigelser burde være offentlige, slik at "normale" mennesker kunne få se hvordan det prosederes i slike saker, men det blir en annen sak...

Uansett får jeg ikke sagt noe mer om den dommen, men den er tydeligvis ikke blitt anket?

Phish: Helt klart et poeng mange ikke har skjønt, at import av legemidler er ulovlig, med unntaket som er forklart i importforskriften.

Det eneste jeg understrekte var at benzodiazepiner ikke er en definert gruppe i Narkotikaforskriften, men omfattes av legemiddelloven.

Det var ikke det svaret jeg forventet å få, for her er jeg uenig med deg

§ 13:

Her er min tolkning:

Slik jeg leser § 13 sier den at det er forbudt å importere legemidler fra utenfor EØS, med mindre man fyller et av tilleggskriteriene.

Altså er det ikke eksplisitt forbudt å importere legemidler innen EØS, dermed er det implisitt lovlig. Det er i legemiddelloven det står at man kan straffes, i § 31.

---

Importforskriften beskriver hvordan jeg skal gå frem for å lovlig importere f.eks cannabis til medisinsk bruk fra Nederland, eller å importere f.eks etizolam fra Italia (der det blir markedsført og solgt på apotek som "Depas"). Denne tolkningen støttes forsåvidt (etter min tolkning) av privat mailutveksling med legemiddelverket, uten at jeg skal si at de eksplisitt har sagt noe om at denne tolkningen er riktig.

Importforskriften nevner ikke noe om at jeg kan straffes, men sier at dersom jeg ikke kan dokumentere at det er lovlig og til eget bruk, så har tollvesenet rett til å holde pakken tilbake (konfiskere den), noe som forsåvidt er helt greit.

---

Det jeg synes er hårreisende er at en dame får 5000,- i bot for å importere ti piller. Dette er en helt sinnsyk straffeutmåling for noe som hadde vært en fillesak om det hadde vært et lovbrudd, noe jeg ikke kan se at det er (men jeg er ikke jurist).

Uansett viser det seg gang på gang at alle tolker lovverket forskjellig, og når det er så mye rom for tolkning så kan umulig lovverket være godt nok... jeg har også som sagt kontaktet alle instanser for å få svar, men ingen vil svare eksplisitt. Det er med andre ord helt umulig for meg å vite om jeg gjør noe straffbart før jeg eventuelt blir anmeldt for forholdet og saken blir prøvd for domstolene. Dette synes jeg er ytterst problematisk, og gir en veldig liten grad av forutsigbarhet.

Ellers har vi legalitetsprinsippet, som kan være greit å gjenta:

Nå vil jeg ikke si for mye her, men jeg har .. nære relasjoner .. til en som er ansatt i juridisk avdeling i dette departementet, så det du sier her kan jeg bekrefte. Det jeg kan tilføye her er at denne avdelingen "har siste ordet" når det gjelder å akseptere forslag fra legemiddelverket, men i praksis er det legemiddelverket som bestemmer og utformer legemiddelloven og narkotikaforskriften.

Det blir ikke vedtatt noe uten at departementet godkjenner det, men i praksis er det legemiddelverket som f.eks forvalter narkotikaforskriften.

Takk for oppklaring om anking, og googlet litt om "Lovdata" før jeg postet, for å se om det var offentlig...

Uansett synes jeg staten kunne spandert på seg å offentliggjøre domsavsigelser, men det er bra at det er flere som har tilgang til denne databasen.

Det var også oppklarende det du skrev om dommen, og at det gjaldt en haug med narkotikalovbrudd. Da er litt mer forståelig at det ikke ble anket, og at det ble en rettsak i første omgang...

Tillegg:

Den lave interessen for dette her på forumet overrasker meg litt, i og med at jeg vet at veldig mange her enten har blitt rammet av denne loven eller står i fare for å rammes av denne loven.

I tillegg er det et meget viktig spørsmål som i alle fall jeg synes fortjener mer oppmerksomhet, fordi det så vidt jeg kan se er helt åpent for å bruke "skjønn og sunn fornuft".

Siden ingen andre svarer her så kommer dette som ett tillegg og det blir fort en "wall of text" men jeg vil likevel legge frem et eksempel som understreker det (med mindre jeg har misforstått noe):

[COLOR="Red"]Hva er et legemiddel?[/COLOR]

Jeg tar nå utgangspunkt i legemiddelverkets definisjon av legemiddel og korter ned definisjonen ved å fjerne alle "eller" og absolutte krav, til vi kommer ned til den videste definisjonen

Definisjon på legemiddel er ethvert stoff som kan påvirke fysiologiske funksjoner [COLOR="Gray"][gjennom en farmakologisk, immunologisk eller metabolsk virkning][/COLOR]

I så fall er f.eks "sjokolade" strengt tatt (ikke fornuftig sett) juridisk et legemiddel, og stiller juridisk sett på lik linje med f.eks "etizolam". En eventuell straffereaksjon går da utelukkende på synsing og "sunn fornuft".

Er det noen innvendinger her?

Lovverket er endret

Denne lovendringen er i narkotikaforskriften, så nå kan hele grupper av stoffer forbys.

Dette ble diskutert i den tråden som denne er basert på, men det er uansett ikke så relevant.

Etizolam er fortsatt ikke "narkotika" men et legemiddel.

§ 2 i legemiddelloven beskriver hva et "legemiddel" er:

Man blir ikke straffet for brudd på narkotikalovgivningen dersom man bestiller etizolam, men likevel kan man straffes. Spørsmålet er egentlig... hvorfor?

Fra legemiddelverket kan man lese:

Det står også en del om resepter der, men det er naturlig å tolke (ut fra kontekst) at dette gjelder "legemidler" som har reseptplikt i landet der det anskaffes.

Etizolam kan f.eks kjøpes lovlig fra Storbritannia der det fremdeles er uklassifisert, og det faller på sin egen urimelighet at man skal måtte legge ved en resept på et legemiddel kjøpt fra et land der dette legemiddelet kan kjøpes lovlig uten resept. Hvor skal man i så fall få denne resepten fra (i avsenderlandet)? Det er jo ikke reseptpliktig...

Hele lovverket er uhyre vagt, og det eneste som er sikkert er at noen tilfeldige folk straffes for import av legemidler til eget bruk, selv om de ikke går under narkotika.

Det naturlige for vanlige mennesker vil være å sjekke regelverket på toll.no, som er en offentlig instans:

Den normale måten å tolke dette på er at det i utgangspunktet er lov å importere legemidler til eget bruk. Det står også eksplisitt på siden:

Og så kommer noen betingelser, og helt til slutt:

Som jeg ville tolket som at Tollvesenet kan be om dokumentasjon på at legemidlet er til personlig bruk, ved en resept eller en legeerklæring.

Det er egentlig akkurat slik ordlyden er, og det er vanskelig å tolke teksten annerledes.

Det folk ikke er klar over (og som ikke er endret siden 1996) er dette:

§ 13 i Legemiddelloven:

Så all import innen EØS av alt som kan tolkes som "legemidler" er i utgangspunktet straffbart. Du kan i teorien straffes for å bestille tannkrem på ebay, eller 5-htp, og det meste annet som kan gå inn under kategorien "legemidler" som beskrevet over. Dette var jeg ikke klar over selv før nylig.

Men hva er disse forskriftene som nevnes til slutt her?

Det som er så utrolig problematisk her er at Legemiddelloven har en rekke vage paragrafer som omtrent alle bryter

§ 29:

Med andre ord; har du kjøpt en pakke paracet og har barn, så kan man tolke det som uforsvarlig å oppbevare dem på en måte som gjør at barnet kan nå dem og spise dem. Eksempelvis er det "uforsvarlig" å ha paracet liggende i en skuff på badet.

Etter § 31 i samme lov kan du dermed straffes med inntil 3 måneder i fengsel.

Jeg kan i teorien anmeldes av noen som ikke liker meg for noe slikt, og så få et forelegg på 5.000,-

Legemiddelloven starter med å gjøre stort sett alle til kriminelle, og så er det opp til politi og tollvesen å anmelde og dømme etter ren synsing. Bestiller du vitaminbjørner fra utlandet kan du få tre måneders fengsel om politiet "synser" det.

Hele loven er helt krise og så vag at alt går på synsing, så lenge noe kan dreie seg om noe som kan tolkes som et "legemiddel", uavhengig om det er reseptplikt eller ikke.

Etter at jeg begynte å sette meg litt inn i loven ble jeg helt sjokkert over å finne ut hvor vagt ting er.

Hele loven er basert på ren synsing, og 90% av norges befolkning er kriminelle og kan straffes med bøter og fengsel i tre måneder. Selvsagt blir man rent fornuftig ikke dømt for å kjøpe vitaminbjørner på ebay, men tolket i ytterste konsekvens må forsendelsen inneholde dokumentasjon på at de er lovlig ervervet og en resept. Hele loven er så tullete og vag at jeg har mistet helt troen på Norge som rettstat...

Du skal ha kudos for omstendelig arbeid, TS. Det virker som du har jobbet hardt for å komme til bunns i denne saken. Jeg må allikevel si at du maler fanden på veggen.

For det første er det merkelig at du baserer førsteposten din på én enkelt sak med svært få opplysninger, når du sier du vil ha en generell diskusjon rundt det juridiske i lovteksten. Du har fått klarhet i at etizolam er et reseptpliktig legemiddel, og at det derfor er lovlig å importere i tråd med importforskriften §3-2.
Ergo er det to mulige scenarier i denne saken:

1. Kvinnen hadde ikke oppfylt kravene for import, og fikk en straffereaksjon deretter.
2. Kvinnen hadde sitt på det tørre, og politiet har begått et feilgrep eller misbrukt sin makt.

Om alternativ 2 er det riktige, kan man muligens begynne å snakke om forhold lignende de i en politistat. Problemet er at det eneste vi vet om denne saken, er at en kvinne i 20-årene ble bøtelagt for innføring av etizolam. Derfor er det umulig å svare på hvorvidt dette bryter med sentrale rettsprinsipper eller ikke. Allikevel farer du opp og hyler ut om politistat og maktmisbruk. Det du bedriver er ren synsing, som er akkurat det samme som du kritiserer politiet for å holde på med.

Så for å svare på kulepunktene dine:
Umulig å si uten å vite om politiet har brutt loven.

Nei.

Om kvinnen ikke har brutt importforskriften, kan det jo hende at det forelå andre forhold som omfattes av en annen lov. Det er som sagt umulig å vite uten å kjenne til de faktiske forholdene i saken.

Igjen, så er det umulig å si ut ifra det lille vi vet.


Så til et par punkter hvor jeg mener du tar feil:
Jeg har endret litt syn på definisjonen av legemidler etter det jeg skrev i den andre tråden her om dagen.

Så vidt jeg kan forstå, bl.a. ut ifra denne proposisjonen fra Helse- og omsorgsdepartementet, er det slik at det at et stoff påvirker fysiologiske funksjoner ikke alene er nok til å klassifisere det som et legemiddel. Hvert enkelt produkt må vurderes og oppføres på legemiddellisten før det er å anse som et legemiddel. Det samme gjelder kosttilskudd, som reguleres av forskrift om kosttilskudd. Du kan med andre ord ikke straffes etter legemiddelloven for innførsel av vitaminbjørner, all den tid vitaminbjørner ikke er klassifisert som et legemiddel.

Dette kunne med fordel vært tilføyd i lovteksten for å klargjøre, men bortsett fra det ser jeg få andre problemer med lovteksten slik den står i dag.


Resept får man av legen sin.


Disse forskriftene er egen forskrift om tilvirkning og import av legemidler, som bringer oss tilbake til § 3-2 om personlig import. Verken tannkrem eller 5-htp er legemidler, men om de hadde vært det, kunne du fortsatt ha importert dem fullt lovlig med importforskriften i hånd.


Greit nok at du synes deler av loven er tullete, men nå må du evne å skjelne mellom hva som er tåpelig og hva som faktisk er fornuftig. Du kommer selvsagt ikke til å få tre måneders fengsel for å oppbevare paracet i en skuff, men konsekvensene av å ha legemidler liggende på steder barn kan nå dem kan være alvorlige:

I 2011 sto forgiftning hos barn under fem år for 41 % av de nesten 40 000 henvendelsene til Giftinformasjonen, inntak av paracet har vært den hyppigste årsaken til fare for alvorlig legemiddelforgiftning hos småbarn, og paracetamoloverdose fører hvert år til 1000 sykehusinnleggelser og fem dødsfall.
Kilder her, her og her.

Så selvsagt skal paracet, som alle andre legemidler, oppbevares utilgjengelig for barn.


Som jeg allerede har nevnt, så kan du ikke bli dømt for å kjøpe vitaminbjørner på ebay. For ordens skyld: Her er litt nærmere info om forskjellen på legemidler og kosttilskudd.

Jeg forstår ideen din om sentrale rettsprinsipp og forutsigbarhet, men jeg føler du har misforstått litt av konseptet med rettssystemet vårt.
Du synes tydeligvis det nærmest er en skandale at loven i det hele tatt er åpen for tolkning, og det virker som du helst vil ha et fullstendig rigid lovverk helt uten mulighet for utøving av skjønn.

Dette er nok verken hensiktsmessig, ønskelig eller praktisk gjennomførbart.
Å tolke lovverket er en høyst sentral del av jobben til en jurist, og utøving av skjønn er en viktig del av rettssystemet. Det finnes til og men en lov som tar for seg utøving av skjønn, se skjønnsprosessloven.

Om du skummer gjennom noen andre lover, ser du at de er fulle av lignende, om ikke verre formuleringer enn de du fremhever i legemiddelloven:

Fra straffeloven:
Om man skal tolke dette ordrett er alle leger, sykepleiere og andre helsearbeidere notorisk kriminelle, og risikerer nesten daglig opptil fire års fengsel.

Kirurger sitter enda verre i det, og skulle man være så uheldig at en pasient dør på operasjonsbordet; kan man i verste fall få 21 år i kasjotten.

Anestesisykepleiere har visst heller ikke helt rent mel i posen, og risikerer potensielt 10 år bak murene.


Fra dyrevelferdsloven:
Siden mennesker er pattedyr, må både aktiv dødshjelp og menneskehandel etter din tankegang være fullt lovlig.


Fra veitrafikkloven:
Fra bokmålsordboka:
edruelig

1. avholdende fra alkohol
2. måteholden, nøktern

Om man tolker edruelig i snevreste forstand, vil det si at alle som innehar førerkort bryter loven hver gang de tar seg en pils.


Fra opplæringsloven:
Det kan med andre ord bli dyrt om avkommet ditt skulker mattetimen.


Det finnes sikkert en haug med flere eksempler, men jeg tror jeg har fått frem poenget.

Loven er i tillegg stappfull av diffuse begreper, oppfordringer som «kan» og «bør» og setninger som med fullt overlegg er utformet på en slik måte at skjønnsmessige vurderinger er helt nødvendige.

Noen vil kanskje mene det er en trussel mot rettssikkerheten, og at man bør etterstrebe et lovverk med minst mulig rom for tolkning. Igjen, jeg er ingen jusekspert, men det ville vel blitt praktisk talt umulig å utforme et funksjonelt lovverk hvor alle mulige scenarier, omstendigheter og forhold skulle stå svart på hvitt.

Jeg vet heller ikke om det er ønskelig. Utvising av skjønn går tross alt begge veier, så når du farer opp over at du i teorien kan få tre måneders fengsel for å oppbevare paracet uforsvarlig, bør du egentlig være sjeleglad for at vi har et lovverk som rommer skjønnsmessige vurderinger. Takket være det vil du nemlig mest sannsynlig gå fri eller få sterkt redusert straff ut i fra sakens faktiske forhold.

Takk for et langt og godt svar, og det er bra at noen er uenige med meg slik at vi får en diskusjon rundt dette For å unngå at dette innlegget blir evig langt må jeg dessverre begrense svarene noe.

Jeg er enig i at det i praksis er umulig med et lovverk som dekker alle scenarier 100%, men likevel synes jeg det bør være en viss grad av forutsigbarhet ved at loven ikke tolkes forskjellig fra dag til dag og ut fra humøret til tolleren. 5000,- i forelegg for import av ti (!) piller er helt på trynet, og opplagt for å statuere et eksempel. Det finnes mange eksempler (jeg vet om i alle fall ett) der en fikk åpnet en forsendelse med 100 slike piller og fikk det sendt hjem uten problemer.



Når det gjelder definisjon av legemidler, så er det ganske klart definert i legemiddelloven § 2 første ledd

Denne er ganske konkret og grei å forholde seg til, og tar med blant annet vitaminbjørner, men det er noen "unntak" som er litt vagere (i alle fall for privatpersoner) å skjønne nøyaktig hva er:

At et stoff også omfattes av en annen lov gjør så vidt meg bekjent ikke at det ikke omfattes av legemiddelloven...? Det står riktig nok en konkret liste over stoffer som er unntatt å være omfattet av definisjonen i legemiddellovens § 2 (slik jeg leser det):

Fra Forskrift om legemiddelklassifisering (legemiddellisten, unntakslisten og urtelisten), § 3

Ellers ser jeg du nevner en veldig konkret versjon av legemiddel, nemlig at de står på "legemiddellisten". Dette er et tiltak jeg hadde applaudert (eventuelt felleskatalogen), men som du ser står verken tannkrem, etizolam eller vitaminbjørner på den listen eller i felleskatalogen. Hvorfor får man forelegg for det ene men ikke det andre? Hvis tolkningen om at legemidler er det som står på legemiddellisten er riktig, så kunne man ikke blitt anmeldt for brudd på legemiddelloven om man bestiller noe som ikke står der, eller på narkotikalisten?


Jeg er ikke jurist men privatperson, og har som de fleste alle i alle år trodd at legemidler til eget bruk kjøpt innen EØS var lovlig. I de tilfeller hvor det er tvil om dette er lov eller ikke har jeg trodd at tollvesenet kan be om dokumentasjon, og at de har rett til å ikke utlevere pakker før slik dokumentasjon foreligger. Det er tross alt det man får opplyst om på toll.no hvis man prøver å finne informasjon, og det var aldri snakk om noen strengere straff enn et brev om resept (som man selvsagt ikke hadde, men dette er også opplyst om på toll.no, at de kan be om resept) og påfølgende returnering til selger i tiden rett etter at derivatloven ble opphevet. Det med å straffe folk for brudd på legemiddelloven, for stoffer som ikke står på noen offentlige lister er så vidt meg bekjent noe det tok en stund før et eller annet smart hode fant en måte å tolke regelverket på slik at dette ble mulig.

Legemiddelverket om import til eget bruk

Er dette riktig informasjon?

Her kan man lese at både resept og dokumentasjon på at det er lovlig ervervet (?) må ligge vedlagt forsendelsen, men også her kan man lese at "Godkjent dokumentasjon må foreligge for at toll eller postkontor kan utlevere pakken til deg."


De sier også at tollvesenet kan holde tilbake pakker som ikke oppfyller kravene.


Jeg kan innrømme å selv ha brutt denne loven da jeg for noen år tilbake fikk resept på circadin (melatonin) som var helt vanvittig dyrt å kjøpe på apotek her (man får ikke blå resept av en eller annen grunn) og det kan kjøpes fra utlandet som kosttilskudd, der det ikke er klassifisert som reseptbelagt legemiddel. Pakken ble åpnet av tollen og så videresendt til meg, til tross for at verken resept eller "dokumentasjon på at det var lovlig ervervet" lå vedlagt.

Dette var som forventet egentlig, i verste fall hadde jeg sett for meg at dette (reseptpliktig legemiddel i Norge) ville bli stoppet, jeg ville få et spørsmål om resept (noe jeg hadde, men ikke for den mengden som jeg hadde bestilt, dog kunne jeg sikkert fått det), og så enten sendt videre til meg om jeg kunne fikset resept eller returnert til avsender om jeg ikke kunne vise en resept.

I etterkant ser jeg at dette lovbruddet er minst like ille som det kvinnen fikk 5000,- i forelegg for. Jeg bestilte et reseptpliktig (i norge) legemiddel på internett. Dette er i motsetning til etizolam oppført i felleskatalogen, og opplagt regnet som "legemiddel" i Norge.

Det er så mange problemstillinger her, og vi kan godt se bort fra § 29 (og jeg er enig i at det er et "dumt" eksempel, men det er i alle fall vagt.

Det vi først kan prøve å bli enige om er definisjonen på "et legemiddel". Det står at noen ting er unntatt å være klassifisert som legemiddel til tross for at de oppfyller første punkt i § 2 første ledd i legemiddelloven, og da er det naturlig (ikke nødvendigvis rett) å anta at det er forskriften om klassifisering av legemidler som er "forskriften" de snakker om her. § 3, "unntakslisten" er sitert over, hvor blant annet "tran" er unntatt å være et legemiddel.


En annnen detalj som er verdt å merke seg er ordlyden i § 31 første ledd som hun i eksempelet etter alt å dømme ble straffet etter:

Så det kreves også at hun "forsettlig eller uaktsomt" har brutt loven. Hvordan man avgjør det vet jeg ikke, men jeg har i alle fall brutt loven selv uten å vite det, og det tror jeg veldig mange andre har gjort og. Da jeg kjøpte circadin fra UK trodde jeg at jeg gjorde noe lovlig, og et spørsmål er da om jeg kunne sagt at jeg ikke forsettlig gjorde lovbrudd (noe jeg ikke gjorde) og at jeg heller ikke opptrådde "uaktsomt" (noe jeg etter min mening heller ikke gjorde, jeg hadde tross alt sjekket opp den offentlige instansen toll.no der det står retningslinjer for import til eget bruk, og alle jeg har snakket med tror (i sin villfarelse) at de kan bestille f.eks circadin på nettet til tross for at det er et reseptbelagt legemiddel i Norge).

Hvis jeg svarer inngående på alt du har skrevet så blir dette en "wall of text" uten sidestykke, men alt er tatt i betraktning

Jeg foreslår at vi først blir enige om hvordan vi lekmenn skal forholde oss til f.eks hva som gjør etizolam til "et legemiddel". Du mener at vitaminbjørner er unntatt fordi det går under en annen forskrift, og det vet jeg ikke siden jeg ikke er jurist, men jeg synes i så fall det er rart at de ikke nevner denne forskriften sammen med "tran"

Jeg kan veldig godt forstå at en normal person kan "gå i fellen" og bestille etizolam eller circadin (som jeg gjorde) på internett uten å handle med overlegg eller å utvise uaktsomhet (det blir etter skjønn, men jeg ble sjokkert da jeg så at noen hadde fått straff for det, og jeg har lest om import på toll.no, pluss at jeg selv har fått stoppet og videresendt reseptbelagte legemidler (circadin) før).

Etizolam står ikke på noen offentlige lister som jeg kan finne.

Ja, jeg er enig. Det var et veldig godt innlegg, og jeg er glad for å klare å engasjere noen

Spørsmålet er ikke om man håper noen blir stoppet.

Det er en smakssak, men det finnes helt legitime grunner til å importere etizolam óg, blant annet er det mindre toleransebyggende og mindre avhengighetsskapende enn tradisjonelle benzodiazepiner ifølge forskning. Det kan godt hende at jenta allerede har resept på f.eks xanor men heller vil bruke dette av helsemessige årsaker. Vi vet ikke noe særlig om detaljene i denne saken, dessverre.

Spørsmålet er om lovverket:

a) i praksis åpner for å straffe alle som importerer noe som kan tolkes som et legemiddel, alt etter skjønn og dagsform og uten å engang be om resept (i den forrige tråden var det et eksempel der det hadde skjedd).

b) misbrukes av tollvesenet for å stoppe stoffer de "synes" bør stoffes. Det bør ikke skje. Jeg prøver å få klarhet i dette, og om f.eks etizolam eller methy
lone (som jeg tror saken i den andre tråden dreide seg om, uten å vite helt sikkert). Kan f.eks methylone regnes som legemiddel ut fra gjeldende lovverk? Hva du eller jeg synes om at noen importerer det for å ruse seg er irrelevant. Spørsmålet er om man kan bruke legemiddelloven for å stoppe noe som ikke utgir seg for å være "et legemiddel" (og som opplagt ikke er det, men et rusmiddel).

Du står fritt til å være glad for at f.eks forsendelsen med methylone ble stoppet og kjøper straffet, og det er opplagt at methylone ikke ble anskaffet (eller noen gang utga seg for å være) et legemiddel, og spørsmålet er da om man kan bruke legemiddelloven lovlig for å straffe folk.

Methylone er ikke et legemiddel, og ikke definert som narkotika (i alle fall var det det ikke det da). Du må gjerne mene at det er topp at det ble stoppet, og det her helt greit å mene, men er det juridisk holdbart?

Tillegg:

Jeg får ikke endret posten nå. Når to poster blir slått sammen mister man i praksis all mulighet til å redigere om man bruker mer enn 5 minutter på å skrive innlegg #2, men det har sneket seg inn et linjeskift og en liten feil:

Ellers er dette som nevnt en diskusjon om det juridiske, og ikke folks meninger angående rusbruk

Definisjon av legemiddel:
Et legemiddel er ethvert stoff, droge eller preparat som

1. utgis for å være egnet til å forebygge, lege eller lindre sykdom, sykdomssymptomer eller smerter, eller påvirke fysiologiske funksjoner hos mennesker eller dyr; eller
2. kan anvendes eller gis til mennesker eller dyr for å gjenopprette, endre, eller påvirke fysiologiske funksjoner gjennom en farmakologisk, immunologisk eller metabolsk virkning, eller for å påvise sykdom.


Dersom jeg hadde vært en toller, så hadde jeg ikke trengt å gå lengre enn til Wikipedia for å forstå at dette er ett reseptpliktig stoff:

Etizolam (marketed under the brand name Etilaam, Etizest, Etizola, Sedekopan, Pasaden or Depas) is a benzodiazepine analog.[1] The etizolam molecule differs from a benzodiazepine in that the benzene ring has been replaced by a thiophene ring, making the drug a thienodiazepine.[2] It possesses amnesic, anxiolytic, anticonvulsant, hypnotic, sedative and skeletal muscle relaxant properties.

Joda, innførsel av gummibjørner med vitamintilsetninger og kosttilskudd kan også være reseptpliktig dersom de inneholder større verdier av vitaminer eller stoffer enn hva som er tillatt.

Tollere gjør også feil, og det er nok årsaken til at du fikk utlevert Circadinen. Selv så syntes jeg ikke lovverket er vanskelig å forstå ettersom loven klart definerer hva som kan betraktes som ett legemiddel. Legemiddelet trenger slik jeg forstår det ikke å stå på noen lister, og det spiller heller ingen rolle om det ikke er reseptbelagt i landet du bestilte det fra. Dersom produktet har egenskaper som nevnt i definisjonen jeg siterte, så betraktes det som ett legemiddel, og det kreves derfor resept. Det samme gjelder vitaminer og kosttilskudd dersom det inneholder stoffer hvor innholdet overstiger maksgrensene som er satt av myndighetene. Methylone er selvsagt reseptpliktig ettersom det har lindrende og/eller forebyggende egenskaper på diverse lidelser.

Om du har rett her (umulig å vite for en normal person, men jeg skulle ønske du hadde det) så kan man ikke straffes for brudd på legemiddelloven med mindre noe eksplisitt er nevnt som legemiddellisten. Dette hadde gitt en stor grad av forutsigbarhet. Toppers

Men, som jeg kom med et annet eksempel på var det i den andre tråden en som hadde blitt straffet for import av methylone som definitivt ikke er et legemiddel, men et rusmiddel. Methylone burde selvsagt stått på "narkotikalisten", da det ikke er et legemiddel, men det gjør det ikke. Han som ble straffet ble straffet for brudd på legemiddelloven, og ikke narkotikalovbrudd (som hadde vært umulig). Det er kanskje et bedre eksempel på "synsing" slik sett, for det han bestilte kan umulig sies å være et "legemidddel" i fornuftig forstand. Det er et rusmiddel, og det burde stått på narkotikalisten.

Så noe er selvsagt reseptpliktig dersom det har lindrende og/eller forebyggende egenskaper på diverse lidelser. Nå beveger vi oss over i vaghetens land igjen. I så fall er vitaminbjørner selvsagt reseptpliktig, paracet selvsagt resepliktig etc.

Jeg siterer Samleieobjekt som tydeligvis er uenig med deg:

Methylone ikke bestilt som et legemiddel, og han som bestilte det fikk aldri forespørsel om resept.

Samleieobjekt sier forresten også at du ikke kan straffes for innførsel av vitaminbjørner.

Det er veldig få som er enige i hvordan man skal tolke regelverket her...

Tillegg:

Her er et forslag til en lovendring som vil gjøre det mye klarere hva som er lov og ikke lov å importere. Den har ikke tredt i kraft enda.

Dette er noe man kan forholde seg til og er konkret. Hadde paragrafen sett slik ut hadde jeg ikke hatt noen problemer med at folk ble straffet for overtredelse.

Og ellers kan det være verdt å nevne at dagens lovverk ikke skiller mellom resptpliktige og reseptfrie legemidler ved import. Hvis man leser på toll.no KAN tollvesenet i alle tilfeller spørre om resept, og hvis man leser på legemiddelverket.no SKAL resept og dokumentasjon på at det er lovlig anskaffet legges ved forsendelsen.

Jeg er fullstendig enig i dette, problemet er at du bruker denne ene hendelsen til å underbygge dine egne ideer om at offentlige tjenestemenn tolker loven etter eget forgodtbefinnende og at vi lever i et land nærmest strippet for rettssikkerhet.

Anekdoter hjelper også lite, og så lenge vi vet så lite om denne saken, er det fullstendig meningsløst å bruke den som utgangspunkt i en diskusjon om hvorvidt legemiddelloven fungerer.

En substans kan regnes som et legemiddel selv om det ikke står på legemiddellisten jf. § 5.Klassifisering av vare i tvilstilfelle:
Fant for øvrig denne i den offentlige journalen til Mattilsynet:
Jeg tenker at det ikke gjør det, litt på samme måte som en kirurg ikke anses å være en knivdesperado. I mine øyne vil det ikke være stort verre enn å tilføye "som står oppført på legemiddellisten" under definisjonen av legemidler, slik det står i definisjonen av narkotika i narkotikaloven, og jeg synes i grunn du lager en fryktelig storm i et vannglass.

Om du nå skal lage en svær sak ut av dette, så må du først bestemme deg for hvem som er den store synderen:
Er det et diffust regelverk som gjør oss alle til kriminelle eller inkompetente og/eller maktkåte tjenestemenn som lar humøret styre størrelsen på boten?

Det står ingen steder at resept skal kunne fremvises, enkelt og greit fordi man ikke får resept på reseptfrie legemidler. Legeerklæring gjelder også som godkjent dokumentasjon.

Det Samleieobjekt siterer er det som tidligere var praksis. Nå er det annerledes, og man foretar en vurdering av hvert enkelt produkt (dersom det ikke allerede står på legemiddellisten, og man er i tvil om det kan klassifiseres som ett legemiddel) for å se om det oppfyller noen av definisjonene av ett legemiddel, eller som kosttilskudd inneholder stoffer som overstiger maksverdiene. Import av ett produkt som kommer innenfor definisjonen av hva som er ett legemiddel kan derfor utløse krav om resept, selv om det ikke skulle være oppført på legemiddellisten. Les mer her.

Det spiller ingen rolle om produktet er bestilt som ett legemiddel eller ei. Dersom produktet har, eller påstås å inneha, medisinske egenskaper, så kan det kreves resept. Dersom vitaminbjørnene inneholder større verdier av ett stoff enn det som er tillatt, så ansees det som ett legemiddel og vil utløse reseptplikt. Jeg siterer Mattilsynet:

Det Samleieobjekt sa.

Joda, det er klart at denne ene enkelthendelsen ikke alene kan brukes, da vi ikke vet detaljene. Jeg har imidlertid forsøkt å finne flere detaljer om det, men politijuristen jeg snakket med bare la på når jeg spurte om hva som gjorde at hun fikk bot (de som har vært behjelpelige er legemiddelverket). I den andre tråden som jeg linket til var det brukere herfra som hadde opplevd noe lignende med methylone, og h*n hadde aldri fått noe brev om resept.

Dette handler ikke om dette enkelttilfellet, men om hvordan utøvende makt bruker et vagt og svakt lovverk til å straffe det de synes skal straffes. Vi kan godt bytte til eksempelet med methylone i stedet, da dette er et bedre eksempel på noe som vanskelig kan defineres som "legemiddel". Det burde (og står nå, som gruppe) selvsagt stått på narkotikalisten, men det gjorde det ikke da.

Når det gjelder hvem synderen er er det en kombinasjon av et vagt/svakt regelverk rundt dette, og "inkompetente og/eller maktkåte tjenestemenn som lar humøret styre størrelsen på boten".

Jeg vil ha et forutsigbart lovverk, og selv om jeg aldri har blitt rammet av dette personlig er det haugevis av historier om RC som har blitt stoppet og videresendt her på forumet, samt noen som har fått bot. De gjør akkurat det samme, noen får et forelegg på 5000,- mens andre slipper unna.

Og så fra legemiddelloven § 13:

Så vidt jeg kan finne gjelder dette Forskrift om tilvirkning og import av legemidler
.

Her kan vi se at det eksplisitt sies at de bruker Legemiddellovens § 2 som definisjon av legemidler.

Definisjoner:

Og § 2:

Dette er egentlig alt lovverket har å si om saken. Jeg må kunne dokumentere at det er til personlig bruk og at legemidlene er lovlig ervervet i opprinnelseslandet. Vi kan anta at det er lovlig ervervet i opprinnelseslandet, så da gjenstår det å dokumentere at det er til personlig bruk.

Det er ikke spesifisert hva som er godkjent dokumentasjon, og det skal bare dokumenteres at det er til personlig bruk. Merk at det ikke skilles på "legemidler" (reseptpliktige eller ikke, og for å se hva som er et "legemiddel" i denne loven, se § 2).



For å ta et konkret eksempel:

(Nå tar jeg det den andre brukeren sier som god fisk, men han skrev i den andre tråden)

Han hadde bestilt methylone (rusmiddel) fra utlandet og fikk ikke forespørsel om å dokumentere at det var til personlig bruk, bare en anmeldelse og et avhør og så et forelegg som han aksepterte. Kravet er at det skal være til personlig bruk, og det er det all grunn til å tro at det var, men hvordan i alle dager skal man dokumentere det, spesielt med tanke på at det ikke er et legemiddel, men et rusmiddel ("narkotika") som loven har somlet med å forby.

Igjen, definisjonen av et "legemiddel" her:

§ 2

Methylone var i dette tilfellet (etter all sannsynlighet) ikke "bestemt til eller utgitt for" å brukes som legemiddel, og ble etter all sannsynlighet solgt som "badesalt" eller noe annet for å omgå lovverket. Man skal være svært kreativ for å kalle "methylone" for et legemiddel, og det kommer trolig aldri til å bli utgitt som et legemiddel i noen land, da det er et rusmiddel.

Loven er klar her. Det stoffet som importeres er ikke et legemiddel med mindre det er "bestemt til eller utgis for" å være et legemiddel.

Det er åpenbart at dette er i en juridisk gråsone, men da burde man tette loven (slik man har gjort nå) i stedet for å tolke loven svært kreativt og å definere noe som opplagt er et rusmiddel og som mest sannsynlig hadde "not for human consumption" på pakken som et legemiddel.

Om vedkommende hadde planer om å putte dette i vann for å se om det endret farge, eller om han hadde tenkt å innta det som et rusmiddel (høyst trolig) er underordnet, da det ikke oppfyller dette kravet i lovverket.

Men, som du sier:

Med andre ord, "departementet" (ganske sikker på at de ikke har vært innblandet her) avgjør.

Et viktig spørsmål er da: kan departementet avgjøre når som helst hva som skal være et legemiddel og ikke? Burde de ikke i det minste ha hatt en liste over "legemidler" (tvilstilfeller) som man kunne forholde seg til?

Hvordan skal jeg som bestiller noe på nett forholde meg til det, når "departementet" f.eks kan åpne esken jeg har bestilt, finne superlim og så "definere" dette som et legemiddel siden jeg KAN finne på å sniffe det?

Det er null forutsigbarhet her. Det er selvsagt veldig usannsynlig at jeg skal straffes for å kjøpe superlim fordi det er et legemiddel, men poenget er at det er like mye et legemiddel som methylone.

Litt av poenget er:

1. Jeg begår en handling som da ikke er ulovlig
2. Pakken kommer til Norge og åpnes, og det blir "definert" at dette likevel er ulovlig
3. Jeg straffes for "lovbruddet"

Grunnlovens § 97:

Dette er nok spesifisert bedre i lovverket, men innholdet er i alle fall at handlingen man utfører må være kriminell når man utfører den. Slik jeg ser hendelsesforløpet her blir ikke handlingen kriminell før etter at tollen har åpnet pakken og definert dette som et legemiddel, altså etter at handlingen er utført...

UK har lignende problemer med RC'er, men der endrer de lovverket og eksplisitt forbyr stoffer og grupper av stoffer for å ordne opp i problemet. Her definerer vi rusmidler som legemidler og straffer folk for noe de ikke hadde mulighet til å vite da de begikk handlingen...

Mattilsynet er vel ikke akkurat noen kilde å bruke. La oss heller sitere lovteksten som det i forskriften sies at skal brukes. Den sier at § 2 i legemiddelloven skal gjelde:

Det er en vesentlig forskjell fra din "har, eller påstås å inneha, medisinske egenskaper". Dette står det ingen plass i loven.

Ellers står det ingen ting i loven om reseptplikt heller, bare at man må kunne dokumentere at det er til personlig bruk og at det er lovlig anskaffet. Dokumentasjon er så vidt jeg kan se ikke spesifisert ytterligere...

Fra § 3-2 i forskriften:

Tillegg:

Og forøvrig: å definere methylone (bk-MDMA) som legemiddel når det er en analog og nært beslektet farmakologisk med MDMA, som aldri har vært definert som legemiddel men havnet rett på narkotikalisten, er helt på trynet ulogisk, og jeg forstår veldig godt at en privatperson reagerer når narkotika plutselig har blitt definert som legemiddel kun for å kunne straffe med en vag paragraf. Dersom methylone er et legemiddel burde definitivt MDMA omklassifiseres til et legemiddel i samme slengen. Det er jo ingen fornuft i at MDMA ikke skal være et legemiddel, men alle analoger er det...

Hadde derimot MDMA vært klassifisert som legemiddel hadde det vært naturlig å anta at analoger også var legemidler...

Det er Statens legemiddelverk som klassifiserer produktet som et legemiddel eller et ikke-legemiddel. Ved vurdering av produktet ser de bl.a. på hva det inneholder, dosering, hvordan produktet presenteres, om det fremstilles som et legemiddel eller kosttilskudd, og på hvordan det brukes. Dersom produktet etter vurdering av Statens legemiddelverk ikke blir klassifisert som ett legemiddel, så er det altså ett næringsmiddel. Det er Mattilsynet som fører tilsyn med at regelverket blir fulgt når det gjelder næringsmidler. Methylone er ikke ett næringsmiddel, men det er derimot Vitaminbjørner, med mindre de inneholder for høye verdier av vitaminer slik at det blir klassifisert som ett legemiddel.

"har, eller påstås å inneha, medisinske egenskaper" er vel ikke så langt i fra: "bestemt til eller utgis for å brukes til å forebygge, lege eller lindre sykdom" ?

Godkjent dokumentasjon på at legemidlet er kjøpt på lovlig vis:

• kvittering med stempel og underskrift fra apotek/utsalgssted
  eller
• resept fra lege i landet der medisinen er kjøpt, med stempel og underskrift fra apoteket som dokumenterer utleveringen og at resepten er gyldig
  eller
• resept eller legeerklæring fra lege i Norge.

Godkjent dokumentasjon må foreligge for at toll eller postkontor kan utlevere pakken til deg.

Legemidler som er reseptpliktige i Norge er selvsagt fremdeles reseptpliktig i Norge selv om du bestiller det fra ett land hvor det ikke er reseptpliktig. Dersom du på lovlig måte skal få innføre legemidler til Norge, så trenger du derfor en resept eller legeerklæring. Resept nevnes ikke direkte i loven, nei, men det står at det kreves dokumentasjon, og da er resept eller legeerklæring det eneste av dokumentasjon som kan vise at du har lov til å importere legemiddelet inn til landet. Det holder ikke med en kvittering fra nettdoktoren for å si det slik...

Narkotikaforskriften reguleres også via legemiddellovens § 2. Av §1 i narkotikaforskriften fremkommer det: "Lov 4. desember 1992 nr. 132 om legemidler m.v., og forskrifter gitt med hjemmel i denne, gjelder for narkotika". Legemiddellovens §1 sier også følgende:
"Denne lov gjelder legemidler og visse andre varer til medisinsk bruk. Uavhengig av § 2 første ledd gjelder denne loven også for de stoffer, droger, planter, sopper og blandinger som Kongen etter § 22 har fastsatt som narkotika."

Jo, det er en vesentlig forskjell. Ordlyden i lovteksten sier at det skal være "bestemt til eller utgis for" .. [å være et legemiddel] for å rammes av legemiddelloven. Det betyr at man ikke kan bruke legemiddelloven for noe som ikke er "bestemt til eller utgis for" [å være et legemiddel].

Dette er feil, i alle fall om jeg skal høre på det en jurist har fortalt meg. Selv om et legemidddel er reseptpliktig i Norge, så holder det visst å bevise at legemiddelet er reseptfritt i det landet du kjøper fra. Dette kan visstnok gjøres ved f.eks å få en ærklæring fra legemiddelverket i det landet. Uansett spiller det ikke noen juridisk rolle om det er reseptpliktig eller ikke, det som juridisk betyr noe er at det er et "legemiddel". Du er pliktig til å kunne dokumentere at det er til eget bruk selv om det er reseptfritt...

Legemiddelverket er heller ikke loven, og er en rådgivende instans. Vi må forholde oss til loven her, og selv om det er legemiddelverket som f.eks er rådgivende instans for departementet når det gjelder legemidler (i praksis bestemmer de mye av lovverket her) så er det det som står i loven som er gjeldende. Det du leser på legemiddelverket.no er "rådgivende", men med mindre det står i lovverket kan det ikke brukes mot deg i norsk rett.

Du misforstår det med resept. For det første skilles det ikke på reseptpliktige legemidler og andre "legemidler" i lovverket. Begge kan importeres uten resept, men kravet til begge er at man kan "dokumentere at det er til personlig bruk". For det andre er det ikke et krav at man har resept på legemiddelet. Igjen, les lovverket Det som kreves er at man kan dokumentere at det er til personlig bruk, eller sagt med andre ord, at man ikke skal selge det eller overdra det til andre.


Du misforstår poenget med narkotika her. MDMA er ikke et legemiddel i noen land i verden, tvert imot er det klassifisert som et narkotisk stoff uten noen helsegivende effekt i de landene som skiller på slikt, f.eks USA og UK. Man kan så vidt meg bekjent ikke få MDMA på resept noen plasser i verden. Når MDMA i seg selv aldri har vært definert som et legemiddel, så er det helt opplagt at den eneste grunnen til at analoger defineres som legemidler (og ikke narkotika, som er det naturlige, samme klassen som det stoffet som etterlignes) for å finne et smutthull i loven slik at man kan straffe folk for brudd på legemiddelloven.

Det er i mine øyne å misbruke lovverket. Du må jo være enig i at det er komplett ulogisk å putte MDMA på narkotikalisten og ikke klassifisere det som et legemiddel, og samtidig klassifisere alle analoger som legemidler?

Det er forståelig, for de har bare en måte å straffe folk på og det er ved å utnytte smutthull i loven (de må tross alt forholde seg til loven de og), men det er jo HELT ulogisk da MDMA i seg selv aldri har blitt brukt som "legemiddel" i Norge. Leger har ikke adgang til å skrive ut resept på det, nettopp fordi det ikke anses som et legemiddel, men et helseskadelig narkotisk stoff uten noen form for terapeutisk virkning.

Ser du ikke mangelen på logikk her? Nå er det ført opp som "narkotika", men ikke som legemiddel. Før det ble ført opp som "narkotika" var det et "legemiddel" sånn at man kunne straffe folk.

Bestemt til / har
utgis for / påstås å inneha
medisinske egenskaper / forebygge, lege eller lindre sykdom

Dette er ikke særlig vanskelig, så her legger du virkelig vrangviljen til. Men greit, la meg omformulere mitt opprinnelige innlegg slik at det blir ordrett etter loven:



Da håper jeg det er enklere for deg å forstå hva jeg mener, selv om betydningen er akkurat den samme.

Juristen din tar feil. Jeg gidder ikke saumfare lovtekster og siterer derfor en artikkel hvor Martin Bjerke, seksjonssjef i Statens legemiddelverk uttaler seg:



Jeg har aldri sagt at legemiddelverket er loven, men de har faktisk ansvaret for klassifisering i henhold til legemiddelloven. De kommer selvsagt ikke med motstridende informasjon ift. lovverket, men informerer om loven på en måte som gjør at den blir enklere å forstå for lekmannen. Igjen; det de sier er ikke feil ift. lovverket.

Man kan importere legemidler som er reseptfrie i Norge uten å behøve resept. Man må riktignok, ved forespørsel, kunne dokumentere at det er til eget forbruk, og dette er vel helst aktuelt for de som importerer massive mengder og hvor det er mistanke om at det er ment for videresalg. Når det gjelder legemidler som er reseptbelagte her i Norge, så kreves det en legeerklæring eller resept fra en lege enten i Norge eller landet du kjøpte legemidlene i. Se eksemplene fra Martin Bjerke som jeg siterte over.

Nå er det slik at det ikke kun er legemidler som går inn under legemiddelloven. Legemiddelloven gjelder også når det gjelder bruk av narkotika, og straffeloven er gjeldende når det kommer til import av både narkotika og legemidler. Legemiddelloven og narkotikaforskriften definerer hva som ansees som narkotika og hva som ansees som legemidler. Det er forøvrig ikke noe krav til at legemiddelet eller stoffene står oppført på noen liste for at de skal kunne nekte deg innførsel av det, da myndighetene kan klassifisere det ut i fra effekter, eller påståtte effekter, og tilogmed forpakning, dersom de er i tvil om det er reseptpliktig, eller ei, eller om det er ett forbudt narkotisk stoff, eller ei.

Narkotika / Legemiddel. Same shit, different story. Man har alltid i nyere tid kunne straffet folk for import og bruk av ulovlig narkotika og ulovlige legemidler. Man har også i lang tid hatt muligheten til å straffe folk for import og bruk av lovlige narkotiske midler og legemidler (som er reseptpliktige i Norge) dersom man ikke har resept på disse.

Jeg mener at lovverket er rimelig klart på området, men du får ha lykke til. Jeg gidder iallefall ikke diskutere dette noe mer.

Det er en forskjell, og det er at om et stoff f.eks kalles "badesalt" og er merket med "not for human consumption" så er det ikke "bestemt til eller utgitt for" å være et legemiddel. Ja, det er en måte å omgå lovverket på, men jeg tipper UK har en lignende lovgivning, og der respekteres det.


Dette er stoffer som enten står på narkotikalisten eller på listen over dopingmidler... Det kan godt hende juristen tar feil, men dette er i alle fall ikke relevant.

§ 3-2 i forskrift om import av legemidler:

Jeg har skrevet (i førstepost?) at legemiddelverket forvalter legemiddelloven, men det er i bunn og grunn loven vi skal forholde oss til her, og det de sier om f.eks. resept har ingen forankring i lovverket som jeg kan finne...

I så fall måtte samtlige pakker med noe som går som "legemiddel" etter § 2 i loven hatt a) medfølgende dokumentasjon på at de er lovlig anskaffet i opprinnelseslandet og b) hatt medfølgende resept. Det vil si, du bryter loven om du bestiller 20 paracet fra UK uten å få dette dokumentert og vedlagt. Jeg har tidligere lagt ut et forslag til lovendring som er spesifikk, nevner resepter og er helt i tråd med det man finner på legemiddelverket.no. Jeg siterer hele den "nye" lovteksten her (og det er all grunn til å tro at dette vil bli gjeldende snart, men det er ikke gjeldende enda):

Takk for gode ønsker Jeg er enig i mye av det du skriver her, men hvis du ser på praksisen fra like etter derivatloven ble opphevet og det begynte å strømme inn "lovlige" RCs, så ser du at det i starten faktisk "var lovlig" og at man ikke ble straffet. Veldig mye kom gjennom og man ble ikke straffet for ting som ikke var oppført som legemidler eller narkotika. I verste fall fikk man brev om en resept og sendingen ble returnert. Hvis man ser på RC-delen av forumet er det ganske tydelig at det var gjeldende praksis, og at selv om tollerne og politiet ønsket å stoppe alt, så fant de ikke hjemmel i loven for det.

Etter hvert utviklet praksisen seg til å stoppe det som ble oppdaget, og en gang (vet ikke helt nøyaktig når) ganske nylig begynte de å gi folk forelegg for import av legemidler til eget bruk, men det er så vidt jeg kan se relativt nytt.

Uansett, med den nye lovendringen vil tollerne ha et godt og klart regelverk å forholde seg til.

Man kan mene hva man vil om import av stoffer som i realiteten er narkotika, men dagens regelverk skiller ikke på paracet og f.eks methylone og i praksis er alle pakker som inneholder "legemidler" (altså nesten hva som helst som kan puttes i munnen) "ulovlige" dersom en toller bestemmer seg for det.

Å bevise/dokumentere at du ikke har tenkt å selge/overdra det du bestiller er så å si umulig, og like vanskelig som å bevise/dokumentere at du aldri kommer til å bryte fartsgrensen. En resept dokumenterer egentlig ikke noe annet enn at du har fått det utskrevet lovlig av en lege, ikke at det er til eget bruk.

Det blir litt som om politiet skulle kunne stoppe alle bilister, for så å be noen av dem om å bevise at de aldri kommer til å bryte fartsgrensen...

Tillegg:

Jeg vil bare utdype det som gjør loven slik den står i dag vag og uforutsigbar (i mine øyne)

§ 3-2, Forskrift om tilvirkning og import av legemidler

Jeg har "grået ut" det som ikke er relevant i denne diskusjonen.

1) Det er ikke noen forskjell på paracetamol og f.eks etizolam, rent juridisk. Reseptlikt er ikke nevnt noe sted. Det er ingen forskjell på legemidler, og "alt" kan defineres som legemidler.

2) Det må kunne dokumenteres at det er til "eget bruk" og at det er "lovlig ervervet" (i motsetning til salg eller overdragelse til andre) uten at det spesifiseres ytterligere. Dette gjelder også f.eks paracet.



I praksis betyr dette at de krever en resept, eventuelt bare anmelder deg direkte (som vi har eksempler på) selv om de er pliktige (i følge en jurist) til å spørre etter resept før de foretar seg noe. En resept dokumenterer ikke at man ikke kommer til å videreselge/overdra det (motsatt av "personlig bruk"). Det er så vidt jeg kan se helt umulig å dokumentere/bevise at man ikke kommer til å utføre en handling i fremtiden. Den normale bevisbyrden blir her snudd på hodet, og man må bevise at man ikke kommer til å utføre en handling før den utføres.

Som nevnt tidligere har det kommet et nytt forslag om lovverk som strammer veldig inn på mulighetene, men som samtidig er tydelig. Jeg applauderer det nye regelverket, selv om det innskrenker mulighetene mine, men det minsker betraktelig sjansen for å "gå i fella" og å tro at noe er lovlig (som man lett kan få inntrykk av om man bare ser på f.eks toll.no)

Det som er ganske klart er at du aldri kan være 100% trygg dersom du bestiller noe som kan tolkes som "legemiddel", uansett om det er innen EØS. I praksis blir du nok aldri straffet for de lovbruddene du gjør om du holder deg til "legemidler" som tollerne synes er greit, men om noen ønsker å straffe deg, så har de all mulighet til å gjøre det om de stiller seg på bakbeina og tolker regelverket strengest mulig.

Jeg skal innrømme at jeg trodde selv at så lenge jeg holdt meg innen EØS og ikke bestilte ting som regnes som narkotika eller dopingmidler, så kunne jeg trygt bestille til eget (medisinske) bruk i inntil tre måneder (som sagt, det finnes legitime grunner til å ønske å bruke f.eks etizolam som alternativ til clonazepam som jeg får på resept nå). Jeg har vært klar over at tollerne kan be om resept, men ikke at jeg kan få f.eks 5000,- i forelegg for 10 tabletter.

Jeg håper at dette kan hjelpe andre som tror lignende ting

Ikke bestill noe som noen kan "synes" bør straffes, uten å være helt sikker på at du får resept (i praksis det som blir godkjent) og at du kan dokumentere at det er "lovlig anskaffet". Jeg bestilte melatonin en gang (selges som kosttilskudd i de fleste andre land), fordi det er helt sinnsykt dyrt i Norge, men da hadde jeg resept, dog i et lavere kvanta (30 stykk). Jeg trodde at jeg hadde mitt på det tørre, men det var vel egentlig bare flaks at jeg ikke ble tatt...

Orker ikke å pløye meg gjennom hele denne tråden for å sjekke om spørsmålet mitt er besvart s¨lurte på om noen kunne komme med et svar på dette.

Hvis man ikke oppfyller alle kravene når det gjelder innførsel av legemiddel er det ulovlig og man får ikke varene, men får man straff og kommer det på rullebladet?
Har gjort litt research selv, snakket med tollvesenet, og det eneste jeg får beskjed om er at det er ulovlig, ikke om jeg får det på rullebladet.

Forresten, punktet "lovlig ervervet" vil vel si at e kan be etter dokumentasjon på at det er kjøpt på godkjent apoetek, tviler på at det funker å linke til benzostore.com da liksom?

EDIT: Leste gjennom innlegget over meg, ut fra det konkluderer jeg med at man kan få forelegg å få det på rullebladet, men at det er opp til tollvesenet om de "gidder"(sikkert basert på type legemiddel) å anmelde.

Ja, får du forelegg kommer dette på rullebladet og det blir værende i to år. Å spørre tollvesen eller politi er i mine øyne bortkastet, de er ikke interessert i å hjelpe deg

"lovlig ervervet" er utrolig vagt. At du har kjøpt og betalt varene i et land der det omsettes lovlig er tydeligvis ikke nok...

Hva er det tollvesenet sier ikke er ulovlig forresten?

Jeg sendte et spørsmål til legemiddelverket selv. Mulig at det overlapper med ting som er sagt, men jeg poster korrespondansen her allikevel. Har kuttet ut litt som identifiserer partene.

Jeg konkluderer med at måten å gå frem på FØR det havner på listen er å kontakte en lege i et EØS-land der det selges Etizolam. Tenker videre at dette bør være en lege som er kjent med stoffet og det generelle rundt behandling med denne typen remedier.

Legg ved resept i pakken (be om en kopi selv på mail eller separat brev) og en kvittering fra et apotek/lovlig utsalgssted så kan jeg ikke tenke meg at du kan bli straffet for det og man skulle helst tro at det ville kunne innføres knirkefritt uten innblanding fra tollgutta. Jeg kan ikke se at man kan kreve noe mer for å oppfylle kravet om lovlig ervervelse og respekt.

For meg blir da spørsmålet videre hvor lett det generelt er å få leger til å skrive ut et medikament som ikke er tatt inn i den farmakologiske "varmen". Legen tar jo på seg et behandleransvar for deg og legemidlet når han gjør dette. Dersom du ruser deg på preparatet, bruker det uansvarlig eller tar skade av det vil jo dette reflektere dårlig på legen. Videre er det sikkert ikke enkeltpersoner men store studier på mange personer og lang saksbehandling som driver en godkjenning av et nytt legemiddel frem, så det er kanskje ikke så mye å "vinne" for legen og disproporsjonalt mye risiko. Jeg hadde i hvert fall ikke forventet at en lege gjorde dette.

Her må jeg si meg enig med phish i at det kan være en ganske vesentlig forskjell. Både gurkemeie og cannabis påstås å inneha medisinske egenskaper, allikevel er ingen av dem bestemt til eller utgitt i det øyemed å forebygge, lege eller lindre sykdom.

Det er fullt mulig at du blir nødt til å dokumentere et kjøpt av 20 paracet, da med kvittering med stempel og underskrift fra apotek/utsalgssted.

Et lite apropos, og kanskje litt off topic, men jeg legger merke til at du konsekvent bruker paracet i eksemplene på hva du mener er tåpelige konsekvenser av loven, noe man må tolke som at du mener paracet er ufarlig. Selv om paracet selges reseptfritt over disk i matbutikker og finnes i skuffer og skap i de fleste hjem, er det like fullt et legemiddel. Paracetamol tar, som jeg allerede har påpekt, livet av fem mennesker hvert år. Så at det skal behandles og kontrolleres på samme måte som andre legemidler, og at det skal sørges for at det ikke kjøpes og importeres i massive kvanta eller fra tvilsomme produsenter, ser jeg virkelig ikke problemet med.

Om man da i verste fall blir nødt til å fremvise kvittering for kjøp 20 paracet (noe som sannsynligvis ikke vil skje, siden dette vel er mest aktuelt ved import av store mengder), kan det umulig være verdens undergang, hvis det kan bidra til å minske importen av falske og potensielt farlige legemidler?

Det at du har kjøpt det i et land hvor det er godkjent som legemiddel, er ikke noe hinder for at du har kjøpt det fra benzostore.com.
En kvittering fra utsalgsstedet er da en enkel måte å dokumentere at legemiddelet er ervervet lovlig. Jeg kan uansett ikke se at «lovlig ervervet» er så utrolig vagt. Enten er det lovlig ervervet gjennom et apotek eller annet lovlig utsalgssted, eller så er det ikke det.

Det ville i mine øyne ikke være stort verre enn å endre ordlyden i den delen av teksten som tar for seg definisjonen av legemidler. Slik det står nå er vann teknisk sett som et legemiddel å regne, uten at jeg ser at det er den helt store utfordringen for innbyggernes rettssikkerhet. Det er korrekt at det per i dag ikke er noen forskjell på paracetamol og etizolam. Om etizolam derimot blir ført opp på narkotikalisten, vil dette selvsagt endre seg.

Når det gjelder denne etizolam-saken spesifikt, vil jeg si at usikkerheten rundt den juridiske statusen til etizolam er et større problem enn at importforskriften ikke gjør forskjell på reseptbelagte og -frie legemidler.
Samtidig tenker jeg at det faktum at etizolam verken er oppført på legemiddellisten eller i felleskatalogen kanskje burde være nok til ikke å anskaffe det.

Man kan selvfølgelig aldri bevise helt og holdent at man skal bruke legemidlene selv, men en resept eller legeerklæring er et sterkt indisium på at dette er tilfellet. Vi har i tillegg tidligere nevnte utøving av skjønn, foruten uskyldspresumsjon, som er et uvurderlig prinsipp i en rettstat.

Jeg vil si at vi er ganske sikret mot å bli dømt for uforsvarlig oppbevaring av legemiddel ved å ha vann i springen, og de fleste scenariene du skisserer som potensielle utfall av lovverket, vil ikke kunne skje med mindre styreformen og strukturen endres ganske radikalt.

Så om du blir straffet for innførsel av 20 paracet fordi du ikke kan bevise med 100 prosents sikkerhet at du skal bruke dem selv, er det systemet det er noe galt med, og ikke legemiddelloven eller et synsende politi.

Har du noe å vise til som beviser at dette er vanlig praksis, eller baserer du det kun på de enkelttilfellene du vet om?

Jeg vet lite om hvordan prosedyrene rundt oppføring av stoff på legemiddel- og narkotikalisten er, og kan derfor ikke svare på hvorfor metylon ikke ble oppført på narkotikalisten med en gang. Det kan være flere årsaker til, så det blir litt for enkelt å hoppe rett til den konklusjonen at hensikten var å gjøre folk kriminelle. Dette blir nok en gang kun synsing, nå også av en rimelig konspiratorisk art.

Jeg er enig i at enkelte deler av lovteksten er unødvendig diffus, og jeg synes også det er litt påfallende at stoffer tar svippturen innom legemiddellisten før de blir klassifisert som narkotika. Det er allikevel et stykke derfra til å påstå at dette er del av en ond sammensvergelse for å gjøre flest mulig til lovbrytere. Jeg tror heller ikke det hjelper saken din verken å rope politistat eller postulere konspirasjonsteorier.

Nå var det ordlyden jeg tenkte på. Det jeg skrev hadde samme betydning som loven. Vi diskuterte også Methylone og Etizolam, noe som jeg mener havner inn under lovteksten. Kosttilskudd og matvarer er selvsagt noe helt annet, og dersom man vil være vrang og tolke loven helt uten skjønn, så kan man jo selvsagt også tro at gurkemeie, eller for den saks skyld, sjokolade, vil havne inn under lovteksten. Det finnes diverse cannabispreparater som også er tilgjengelig på resept og/eller etter dispensasjon i Norge. Disse er ment til å lege og lindre sykdom :)

Om man ikke har forutsetningene for å klare å tolke loven, så står det til og med på lovdata at du må ta kontakt med legemiddelverket siden det er dem som styrer det. Man må ikke bevise at det er til eget bruk - DET ER IKKE LOV Å TA MED RESEPTBELAGTE MEDISINER UTEN RESEPT UTSKREVET TIL DEG SELV, du vil med all sansynlighet ikke bli spurt om medisinene utskrevet til deg egentlig er til fardin. Jeg tolker deg dithen at du hadde bestilt 6-700 valium uten og tenke deg om etter å prøvd å tolke loven, men om du ikke forstår den, gjør som du får beskjed om. Gå hit;
http://www.legemiddelverket.no/Impor...r/default.aspx

..så var det vel ikke så mye mer og diskutere, om man ikke klarer å finne svaret man er ute etter på hjemmesiden til legemiddelverket, så er man heller ikke istand til å finne ei side hvor man kan bestille medisiner. Du som er så ivrig på ringingen, ring en eller annen sakkyndig og hør om ikke det finnest identiske tilfeller hvor personer har sluppet straff. Er en grunn til de driver og skjerper inn på bestilling av diverse medisiner og kosttilskudd fra internett..

Den der kodein-teorien din er og selvsagt bare kaos, selv om det er lovlig i england med smertestillende som har kodein i seg, så er det ikke det i Norge. Får prøve og kjøpe lovlig cannabis nedi usa ellerno og fly hjem da vettu.
http://www.nrk.no/livsstil/en-pille-...pper-1.8251470

Jeg linket deg inn til legemiddelverket, hvor det står så ned til pinlig detalj hva som er lov eller ikke. Jeg skjønner at noen ikke klarer å tolke lovene på lovdata, det er dog som regel ingen unnskyldning om du har tolket de feil. Lovdata ber deg til å med ta kontakt med legemiddelverket siden de regulerer, eller gå inn på siden dems. Så problemet du blåser opp koker ned til mennesker som ikke er villig til å bruke 1sekund på å sjekke opp noe. (Lite trolig at person har sjekket opp lovdata i det heletatt...)

Du fattet poenget mitt med kodeingreiene selv om muligens kodein er lovlig, det kanselerer ut det du iallefall mener, kjøpe noe som er lovlig uten resept i utlandet, for så å ta det med til Norge hvor det er reseptbelagt.

Kanskje valium var et dårlig eksempel, spørr du meg var det et perfekt eksempel. Det står ikke noe på lovdata om det er kvalifisert som narkotika eller legemiddel. Spørr hele norges befolkning og de vil nok tro at et stoff legen skriver ut regelmessig ikke er narkotikum. Og uansett, problemene du snakker om som gjør norge til rettstat har oppstått etter ei dame ikke gadd å finne ut noe som helst, hun bare trykte bestill. Hvorfor skal jeg sitere noe som helst fra Lovdata? Lovdata er en privatstiftelse og selvfinanisert med formål om å informere om lover elektronisk, og endringer i lovene. Brukt mye som oppslagsverk av advokater bla. Det er på ingen måte. Legemiddelverket er du og alle andre skal sjekke opp hva som er lov eller ikke lov, der står det pinlig enkelt forklart. Det står til og med hos lovdata, at du må sjekke det opp. Eller for å sitere dem selv;

"Lovdata kan dessverre ikke svare på spørsmål angående juridiske problemer. Lovdata kan heller ikke bidra med å tolke regelverket eller finne frem til rettsregler som passer i et bestemt tilfelle. Kontakt den offentlige etaten spørsmålet gjelder eller juridisk bistand."

Noen skriveleifer- "Det er på ingen måte et fasitsvar på hvordan du skal tolke loven, noe de og informerer at de ikke er. Legemiddelverket er det du og alle andre skal sjekke opp hva som er lov eller ikke. . Du kan ikke gå inn på den siden med en annen oppfatning enn hva hu dama gjorde er ulovlig.

Selv om jeg i utgangspunktet er enig med deg, så er det her gjeldende for mange lover. Om du har vært i en rettsak så hører du som regel flere parter med juridisk bakgrunn tolke lover på forskjellige måter - Og det er alltid rom for tolkning av loven. Men det tilfellet du gjør til en kjernesak er opplyst såpass bra om man er interessert, at det burde ikke være et problem.

Bedre eksempler på at Norge er en politistat finnes i flertall. Nå er jo derivatloven endret slik det ikke skjer igjen, men selv ble jeg dømt i hva mediene kalte norges største dopingsak(Ikke Gilde), med narkotikabeslag verdt over 55mill. Var i mediene konstant, og når rettsakene startet opplyste vi politi og dommere om at fenazepam ikke var på noe som helst narkotikaliste eller lignende, og at det ikke var ulovlig. De brukte derivatloven til å bevise det var ulovlig og vi ble dømt, selv om kripos og høyesterett i ettertid har bestemt at det ikke var ulovlig. Så selv om vi alle har sonet for det, og fått sakene gjennopptatt og er frifunnet i tingretten, så er det nå gått over 2 år siden politiet anket saken videre til lagmansretten hvor de utsetter saken gang på gang på samme grunnlag. Politiet er jo selvsagt klar nedturen etter å skinnet i alle medier med hvor bra arbeid de gjorde, så blir de på framsiden av alle mediene på nytt, bare med overskriftene som går på at de fikk idømt folk åresvis i fengsel og beslagla et stoff som var verdt 0,-, ikke 55 millioner. Dette beslaget var og direkte årsak til at politiet fikk tilgang til så mye ROC-midler(penger politiet kan søke om når de etterforsker organisert kriminalitet f.eks. Siden budsjettene dems hindrer de) de ville, for å drive konstant overvåking og etterforskning av oss i åresvis.

Man trodde kanskje man var uskyldig til politiet beviste deg skyldig? Se på folk som får penger beslaglagt men som politiet ikke kan knytte til noe ulovlig. Selv om du kommer med en noenlunde grei forklaring på hvor pengene stammer fra, så er det langtifra sikkert du får de utlevert med engang. Mange venter i årevis menst politiet prøver å bygge en sak før de får de igjen.

Psykisk medvirkning, vær ilag med en venn av deg og han plutselig slår ned noen eller raner en kiosk, bli tiltalt for å ha psykisk medvirket til at han gjorde dette.

Eller se på det største beviset, politiinformanter som får måtte avdekkes som kilde for å kunne bli utspurt av advokater har fått såpass beskyttelse av loven, at politiet ikke lenger trenger å avsløre hvem kilden er. Men informasjonen han kommer med kan føre til arrestasjoner, siktelser o.l. Man trenger ikke mange google søk før man finner flausen til politiet når politiinformanten de ansatte for å ta ned en narkoliga fikk noenlunde grønntlys om å finansiere et kjøp fra narkoligaen med penger som han tjente på doping. Det endte med det største beslaget av dopingmidler på gardemoen og informanten kunne ikke straffes grunnet politiprovikasjon. Se på han der cappelen, uansett hva som er sant i den saken så er alle klar over at han har holdt på så lenge er for han har gitt informasjon på andre store aktører. Om han politikuken har betalt for det er en annen sak, men at politiet velger hvem de vil arrestere er jo ren komedie det og(?), for så å til og med prestere og få fyren til og få badet ditt flislagt. Hoho, tror du finner nok eksempler på hvor bak mål norge er lovlig om du vil, istedet for å sitte og lese på lovdata og være sur for at ingen gjør som de sier og går til legemiddelverket.