Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  14 5540
Anonym bruker
"Løs Hare"
Generert avatar for denne anonyme brukeren
Fornorskningspolitikken er en skamplett i norsk historie. Jeg skal ikke gå i detaljer om historikken, men vil si at det har vært en gjengs oppfatning om at fornorskningspolitikken opphørte utover 1980 tallet. For å bedre forstå rammene rundt dette og se det i en historisk kontekst anbefales som minimum å lese hva wikipedia skriver. https://no.wikipedia.org/wiki/Fornor..._fornorskingen

Nå har akkurat en ung reindriftssame tapt kampen mot den norske stat i høyesterett. Det er ikke bare en kamp om livsgrunnlag og eierforhold til egen identitet, det er også en kamp om retten til å holde i hevd en kultur, et språk og en livsstil som har røtter flere tusen år tilbake.

Kort fortalt var det en reineier med 150 dyr i flokken som fikk beskjed om å halvere reintallet. Om en ser på andre størrelsen av andre reinflokker i nord norge så skjønner man raskt at 75 dyr, det er det ingen som kan leve av. Reinen å gjetes 365 dager i året. Men hvordan skal du kunne klare å gjete en flokk om det ikke er primærnæring men en attåtnæring?

Kan en reindriftsame som må finne annet egnet lønnsarbeid i det hele tatt klare å overholde gjeteplikten når primærarbeidsforholdet vil frata samen muligheten til å dra ut på vidda å se til sine dyr og gjete flokken?

Og mens jeg er igang. Onde tunger vil ha det til at treneringen av bygging av viltgjerder langs jernbanen i nordland er nok et utslag av fornorskningspolitikken. Og jommen skjønner jeg at det faktisk stilles spørsmål rundt dette. For det er jo ikke slik at togpåkjørsel av reinsdyr ble et problem i år. Dette har pågått i lang tid, og har eskalert denne høsten og vinteren. Er det virkelig slik at det er en villet politikk å sørge for at reindriftssamer mister næringsgrunnlaget eller blir utsatt for så store psykiske påkjenninger over lang tid at de ikke klarer å fortsette med reindrift? Ja hva andre årsaker kan det være når en så enkel sak som reingjerder langs jernbanen ikke kommer på plass men stadig utsettes?

Er det et problem for den norske stat at vi har urbefolkning, nå når det skal høstes av verdier både i nord-norske gruver, det skal drilles på havet etter olje i nord-norge og nå er samene rett og slett i veien for storsamfunnet? Er det kanskje slik at vi i norge ikke ser oss råd til å ivareta urbefolkningens rettigheter?

Hva er vel da bedre enn å i det skjulte drive med litt fornorskningspolitikk? Det har jo virket til en viss grad tidligere. Og kanskje virker det nå også?

Til reindriftssame Jovsset Ánte Sara må jeg på vegne av min nasjon beklage. For meg er det skammelig at staten forsøker å frata deg din hevdvunnede rett til å leve og eksistere som same, med de rettigheter og plikter det medfører. At staten nå slår bena under deg og forsøker med tvangsslakt å tvinge deg ut av reindriftsnæringen er i mine øyne et kaldt gufs fra en fortid jeg trodde vi var ferdige med for lenge siden.

Vil med dette ønske reindriftssame Jovsset Ánte Sara med familie lykke til med saken i den europeiske menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg.
Fantastisk. Du har et utrolig godt formulert og saklig skrevet innlegg, men ikke på et eneste punkt nevner du eller beskriver du hvorfor Sara har fått pålegg om å halvere flokken sin. Du knytter det opp mot fornorskningsprossessen uten at du kommer noe nærmere å knytte spørsmålet om bæredyktig reinsdrift opp mot undertrykking av minioritetsgruppers rettigheter.

Når Sara kom inn som andel i sin region hadde han en startflokk på 71 dyr. På det daværende tidspunkt var det estimert av landbruksdepartementet at det allerede var for mange dyr. Han har nå rett over doblet flokken uten å forholde seg til gjeldene anbefalinger.
Argumentet til Reindrifta at de skal vite best og dermed få styre seg selv blir etter mitt syn som bukken og havresekken. Du behøver et organ som ikke er knyttet opp til økonomisk fortjeneste i drifta til å sette rammene for dette. Forøvrig har Reindrifta stor grad av selvstyrerett.

Dobling var å ta i, han har på nåværende tidspunkt 116 dyr. Korrigerer meg selv der.
Sist endret av Don P; 22. desember 2017 kl. 09:31. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Er litt splittet i synet på denne saken, jeg mener jo at han burde få lov til å holde en flokk som gir livsgrunnlag, samtidig så er det bare å ta en titt på satellittbilder så ser man raskt hvordan rovdriften på beitene til reinen har ødelagt deler av vidda.

Så han er ikke ett offer for fornorskingspolitikk slik jeg ser det men ett offer for en politikk hvor man prøver å balansere samenes reinsdrift og å ta vare på vidda. Ressurser er viktig og må taes vare på og når beitetrykket blir for stort så vil man ødelegge ressursen.

Har sau selv og går over fjellbeitene våres hvert år, og sjekker mat tilgang i forhold til antall dyr vi har i området. Mange reindriftsamer og da spesielt i Finnmark har i flere år ignorert dette og da får man slike saker som dette. Han er ikke den første, men han er den første som har tatt det til retten.

https://www.nrk.no/troms/historisk-l...dod-1.12096806
Anonym bruker
"Løs Hare"
Generert avatar for denne anonyme brukeren
Trådstarter
Ja har reindriften ødelagt deler av vidda? Har du noen bilder som viser dette? Og da mener jeg ikke bilder som viser deler av opptråkket mark i og rundt reingjerder som brukes feks til samling, killing etc. Der vil det være naturlig at vegetasjonen slites. Det har vært "skrekk bilder" på nyhetene om dette tidligere, men såvidt jeg vet så har det alltid vært brukt bilder som er tatt langs gjerder. Og det er ikke representativt for resten av finnmarksvidda. Det er faktisk tvert imot det som skjer i den virkelige verden. For det er jo både reineiers og renens beste interesser at jordsmonn og vegetasjon består i størst mulig grad. Og nettopp derfor så vandrer reinflokkene langt innenfor sine beiteområder. Slik at beietrykket reduseres.

Jeg kjenner ikke til saker hvor reineiere ignorer beitetrykk, slitasje på jordsmonn eller ignorering av evt. problemer. At det er du linker til som kilde for bygge opp er en statlig kanal sier i min verden egentlig nok Dette er en villet politikk. Det er politisk vilje og ønske til å drive urbefolkningen til å måtte bryte med sin kultur og sine urfolksrettigheter, fordi staten vil ha ennå større makt og råderett også i urbefolknings hevdvunnede områder.
Vllet politkk, det kan jeg ikke benekte, men er det for mye rein så er det for mye rein. At ante Sara gikk til retten som den første og tapte bare synliggjør politkken. Men som alt annet må man ha en regulering, og siden samene ikke har vist tydelig vilje til å ta tak selv så går staten inn, dette skjer jo over hele landet. SÅ en fornorskingspolitkk nei, statlig inngripen ja.

Etter litt gooling og masse lesing av nrk og andre medier sin dekning av dette, så tegner seg også ut at dette er ett stort problem i Finnmark, men ikke i Nordland Troms, Trøndelag.... Finnes reinsdriftsamer her og, hvorfor oppstår ikke denne konflikten andre steder.

Og selv om du er samisk er det en rett å ha rein? Han startet med 71, viste om reguleringen og blåste i dem, økte flokken sin og nå sier myndighetene i fra at det er for mange. andre deler av landbruket operer jo med kvoter, produserer du for mye så får du ikke betalt eller dårlig betalt. Slik er det.

Der vi har beite på sau er det 1000dyr som får lov til å gå... ikke en over da vanker det bøter, vi har holdt oss innen for det alltid. Og det er ett område med hedvunnen beiterett. Men vi vet at det ikke er beite for mer enn 100dyr så vi holder det under det, dette er ett område ideelt for sau, lite rovdyr og masse mat.

I tillegg er landskapet på Finnmarksvidda sårbart, kaldt, mye vind og lite le. Så hvis man først gjør skade der så er det ikke slik som en eng som du sår på nytt, tar gjerne titalls år før det vokser tilbake. Ett eksempel på dette er jo villreinen på hardanger vidda som sultet fordi beitene var ødelagt, og du kommer fremdeles idag over områder der som er tilnærmet døde nesten 30 år etter at maman begynte med en god statlig regulering der.

Du problematiserer ett problem for å gjøre en gruppe svake, mens sannheten er at hvis de hadde fulgt opp anbefalinger fra staten og ikke turet frem så hadde han antagligvis kunne drevet med rein slik han vil.

Samtidig så er jeg uenig med dommen fordi den går utover en ung gutt som vil følge i fotsporene til sing forfedre. Det er jo de eldre reineierne som burde redusere flokkene, de store flokkene, slik at nye krefter kan komme inn og ta over driften. En ung gutt trenger det, det er nå han har vilje og lyst til dette. Mens gamlingene sitter der med sine store flokker og reduserer knapt ned på dyra.

Så for å summere opp, dommen er rett utifra statlige anbefalinger, hensyn til beite og vidda som helhet, men den er feil i at en ung mann for revet bort livsgrunnlaget sitt fordi denne reguleringen går hardere ut mot han enn de eldre og større reinseierne. Fornorsking NEI, Urettferdig JA.
TS: Det er synd du presenterer et så alvorlig tema på en så taktløs og lite gjennomtenkt måte. La meg for ordens skyld klargjøre: Jeg er ikke av samisk opprinnelse og bor i bynære omgivelser syd for polarsirkelen. Jeg mener oppriktig at den politikken staten alltid har ført og fortsatt i stor grad fører mot Nord-Norge generelt, og mot urfolksminoriteter spesielt, er dypt problematisk, nedlatende og destruktiv. Maktarroganse, manglende interesse for lokale forhold og regelrett grådighet og latskap er nok noe alle som bor i de nordlige fylkene assosiserer med Oslo og omegn. Det er altså ikke det at jeg ikke har sympati med samene eller at jeg mener norsk distriktspolitikk er problemfri.

Men. Du fremstiller dette som en konspirasjon mot samene og det er helt enkelt ikke tilfelle. Det er ulike aktører involvert her og de har ikke en felles agenda der de i dulgsmål samarbeider for å utradere landets urbefolkninger. Det finnes ingen eksplisitt politikk for å motarbeide og fjerne minoriteter. Tvert imot finnes det mye av det motsatte. Sametinget er kanskje ikke en veldig mektig organisasjon, men det hadde aldri fått leve i et politisk klima der det overordnede målet var å fjerne alle spor etter samisk kultur. Videre er domstolene uavhengige og lar ikke sine avgjørelser bli diktert av partipolitikk eller finansielle interesser. Det er ikke speiselt vanskelig å finne eksempler der staten havner i retten og taper så det synger. Så, dersom vi tar utgangspunkt i at storting og regjering oppriktig ønsker å bli kvitt samene (noe de neppe gjør), så er det likevel svært drøyt å hevde at dommerne er med på den leken. Hva beitetrykk angår, så kan jeg ikke nok agronomi til å ha noen informert mening om saken, men jeg bemerker meg at
a) overbeite har skapt problemer i Finland,
b) det blir flere dyr på vidda,
c) klimaet endrer seg, og det er naturlig å anta at beiteforholdene på vidda ikke endrer seg til reinsdyrenes fordel ettersom den subarktiske sonen kryper nordover,
d) uttrykket "tragedy of the commons" stammer fra nettopp overbeite og er en velkjent og -forstått mekanisme.
Jeg har ingen tro på at forskerne forfalsker vegetasjonsdata fra finnmarksvidda på oppdrag fra politikere som ønsker å iverksette bogustiltak mot samene med det underliggende formål for å skvise de vekk til fordel for oljeboring og gruvedrift.

Jeg vil også legge til at naturvern er svært viktig og at konsekvenser av beitetrykk må veies opp mot dette også. Vi kan ikke tillate naturødeleggelser, selv om det skulle være nødvendig for å kunne ivareta samenes tradisjoner. Og om vi likevel velger å sette urfolks tradisjonelle sysselsetting foran alt annet, så vil det ikke vare særlig lenge før naturen uansett umuliggjør videre drift, og da blir rettigheter og tillatelser redusert til tomme ord og alt er forgjeves.

Hva trenering av reingjerder angår, så er jeg nok litt enig. Det er dyrt, men nødvendig, og grunnen til at det ikke har blitt gjort bunner nok ut i at samenes behov ikke ansees for å være tilstrekkelig viktige. Det er forøvrig også ekstremt betenkelig at Bane NOR serverer blank løgn når de skal unnskylde hendelsen:
Som NRK fortalte i helga fikk reineieren forsikringer om at toget skulle sette ned farten da det passerte dyrene, men beskjeden nådde aldri frem. Ifølge Bane NOR skyldtes det teknisk svikt.
Vis hele sitatet...
Nei, det der var ikke en 'teknisk svikt', for hadde så vært tilfelle hadde det blitt presentertt litt mindre nonchalant. Reineieren ga beskjed, noen satt i den andre enden og svarte "jada jada", men tenkte i steden "fuckit, helg" og gadd ikke å legge det inn i systemet. Dette er jeg temmelig sikker på siden det aktuelle systemet er like kritisk for togtrafikken som signalanlegget. Alle avvik legges inn der. Et lokomotiv merker kanskje ikke så mye til en kollisjon eller åtti med bløte ting som reinsdyr, men hva om lokføreren må holde redusert hastighet på grunn av skinnearbeider, solslyng eller rasfare? Systemet har vært i drift i gudene vet hvor mange år uten at denslags problemmer har inntruffet, og dersom beskjeder plutselig og uforutsigbart slutta å komme frem til lokføreren på grunn av "kuk i computeren", så hadde jernbanetilsynet tilta i vinkel og satt himmel og helvete i bevegelse for fikse det. All togtrafikk i landet stanset inntil de var fornøyde.

Avsporinger til side: Jeg har stor sympati med reineieren, men hans behov for å drive på tradisjonelt vis må også veies mot andre forhold. Jeg har ingen grunn til å tro at de som har vurdert beiteforholdene på vidda har fusket, eller at dommen er urettferdig. Og jeg tror ikke dette er et utslag av en villet og videreført fornorsking. Men hvorfor kan man ikke tilrettelegge slik at en reineier kan få butikken til å gå med færre dyr? Det ville være den åpenbare løsningen her. Og det er dyrt, men samtidig: Dersom man skal tvinge noen til å redusere driften sin, og spesielt når det er snakk om noe historisk og kulturelt viktig som reindrift, så bør man også kompenseres på et vis. Man bør prøve å komme frem til intelligente løsninger i fellesskap. Det ser ikke ut til at myndighetene har prøvd på overhode. Akkurat det tolker jeg som et eksempel på manglende politisk interesse og hovmod. Men "gi faen"-mentaliteten til poltiikerne kan ikke tas til inntekt for planlagte sammensvergelser, og da blir det litt teit at du fremstiller det slik. Det undergraver hele problemstillingen.

Sitat av tearz83 Vis innlegg
Samtidig så er jeg uenig med dommen fordi den går utover en ung gutt som vil følge i fotsporene til sing forfedre. Det er jo de eldre reineierne som burde redusere flokkene, de store flokkene, slik at nye krefter kan komme inn og ta over driften. En ung gutt trenger det, det er nå han har vilje og lyst til dette. Mens gamlingene sitter der med sine store flokker og reduserer knapt ned på dyra.

Så for å summere opp, dommen er rett utifra statlige anbefalinger, hensyn til beite og vidda som helhet, men den er feil i at en ung mann for revet bort livsgrunnlaget sitt fordi denne reguleringen går hardere ut mot han enn de eldre og større reinseierne. Fornorsking NEI, Urettferdig JA.
Vis hele sitatet...
Jeg er stort sett enig med deg, og jeg er også enig i konklusjonen din om at konsekvensene får urettferdige utslag. Men. Det er jo ikke rettens skyld atreglene er som de er, eller at de etablerte reineieren ikke vil redusere flokkene sine. Det blir dermed feil å kalle dommen urettferdig, jeg vil heller si den er dels et resultat av urettferdig politikk, og dels et resultat av dårlig kultur. Og som nevnt: Man kunne også ha gjort alle til lags ved å finne løsninger som gjorde det mulig å gå med overskudd, selvmed få dyr. At det ikke er vilje for denslags anser jeg egentlig som det verste fra myndighetenes hold i denne saken.
Sist endret av Myoxocephalus; 22. april 2019 kl. 10:39. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Enig i mye av det Myoxocephalus skriver. Forvaltning av lokale
ressurser i norske distrikter er ofte prisgitt pengesterke aktører
med hovedsete i de større byene. Hovedprioritet er lønnsomhet
og sentralisering av midler. Det som kan se ut som "villet politikk"
er nok oftest en blanding av grådighet, manglende hensyn og
inkompetanse. Mye av det samme ser man i forvaltningen av
kystressursene og fordeling av fiskerikvoter. Andre felt som har
lignende problemer er miljø- og naturvern. F.eks. er vern av
artsmangfold nesten utelukkende drevet på frivillig basis, hvor
kommersielt skogbruk er den store motstanderen.

Når det er sagt, kan det på et vis virke som om Sametinget står
litt på sidelinjen i forhold til den mer etablerte politikken, at
samepolitikk på et vis blir ansett som en "nisjegreie" i forhold til
"viktige" saker som sysselsetting, olje og våpenhandel etc.

Dette er det inntrykket jeg får av holdningene til mange av våre
stortingspolitikere. Det finnes selvsagt unntak, de fleste av dem et
godt stykke ute på venstresiden.
Anonym bruker
"Løs Hare"
Generert avatar for denne anonyme brukeren
Trådstarter
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg

Du fremstiller dette som en konspirasjon mot samene og det er helt enkelt ikke tilfelle. Det er ulike aktører involvert her og de har ikke en felles agenda der de i dulgsmål samarbeider for å utradere landets urbefolkninger. Det finnes ingen eksplisitt politikk for å motarbeide og fjerne minoriteter. Tvert imot finnes det mye av det motsatte.
Vis hele sitatet...
Det er ditt synspunkt. Andre har kanskje andre synspunkter i denne saken. Det har kanskje også noe med hvor i landet du har vokst opp, og hvordan du har følt på kroppen hva det vil si og hva det gjør med mennesker når de til stadighet blir fortalt at de er verdiløse. At din kultur må legges død og at ditt språk ikke har noe betydning. En evig kamp mot makta som ikke kan vinnes. Slik setter spor. "Sameland" er mer enn 2 indre finnmarks kommuner. Selv om det ofte er de som blir forbundet med urbefolkningen.

Det er klart at slik også farger hvordan man opplever og tolker samtiden. Noen annet ville vært direkte merkelig.

Dette her er kun eksempler. Folk som lever i samiske områder vet at dette ikke isolerte tilfeller. Det skjer hele tiden. Det kan være snakk om å frigi beiteland til kommersialisering, eller snevre inn bruksretten til urfolket pga av moderne ting som innføring av verneområder, nasjonalparker ol. Det er et stadig press. Nesten umenneskelig press. Alle vil ha bare litt, og når samene taler sin sak så er de bakstreverske idioter som fornekter fremtiden. Mens realiteten er at så fort et areal forsvinner som beiteland så kommer det aldri tilbake. Da er det tapt. For evig.

Urfolket vårt lever fortsatt i en verden der de må kjempe for selv de mest innlysende ting. Det er fortsatt en kamp om å opprettholde morsmålsundervisning i enkelte samiske områder. Det er en stadig negativ vinkling av samenes levesett i nyheter og på fjernsyn. Gjerne "dokumentert" av særdeles uredelig og selektiv billedbruk. Dette stoppet ikke med innføring av sametinget. Om noe så virker det som om det kanskje er blitt mer av slikt de siste ti-femten årene.

Jeg skal forsøke å skrive mer i dybden om dette i løpet av romjulen. Dra inn flere eksempler og bruke ting som er kjent fra media. Men dette er krevende å skrive om, fordi jeg vet hvor sårt det er for veldig mange. Og jeg vet at veldig mange fortsatt daglig går rundt å kjenner på urett begått av staten.

Jeg vet ikke om du er rørende naiv eller om jeg er i grenseland til paranoid. Men at jussen alltid har tette skott til politikken, vel akkurat det har jeg svært lite tro på. Også jurister kan ha store ambisjoner eller andre ting som gjør at de kan være mindre uhildret enn vi liker å tro.
Har du bestemt deg for at du som medlem av urbefolkningen blir motarbeidet vil du alltid finne bevis på dette. Historisk sett har du helt rett, men du kan heller ikke benekte for at vi de siste 15 årene er kommet inn på en vei som vil styrke rettighetene til samene og andre urbefolkningsminioriteter. Vi er langt ifra ferdig med dette og Norge som stat har ennå en vei å gå.

Det er ingen som nekter Sara å drive med reindrift, det er ingen som nekter samer å utøve sin kultur som reinsdriftssamer. Den Norske stat nekter derimot Sara å fritt øke flokken sin og gi beng i gjeldende anbefalinger og begrensninger som er fastsatt av biologer og fagfolk. Sara sier da som tilsvar at Den Norske Stat med dette sier at Samer ikke kan styre seg selv, og med det spille rasisme og diskrimineringskortet. Om en går inn i saken så vil en kunne se at Reinsdrift (Samene Selv) siden 2010 har hatt muligheten til å selv regulere ned flokkene for å etterkomme biologene og fagfolkenes anbefalinger. Da de etter 3-4 år ikke klarte å komme til enighet så kom staten inn og påla en jevn reduksjon av flokkene. Dvs at reinsdriverne i dette tilfellet ikke benyttet seg av sin lovlige selvstyrerett i dette tilfellet. Det er ikke statens feil.
Det er ingen som nekter Sara å drive med reindrift, det er ingen som nekter samer å utøve sin kultur som reinsdriftssamer. Den Norske stat nekter derimot Sara å fritt øke flokken sin og gi beng i gjeldende anbefalinger og begrensninger som er fastsatt av biologer og fagfolk. Sara sier da som tilsvar at Den Norske Stat med dette sier at Samer ikke kan styre seg selv, og med det spille rasisme og diskrimineringskortet. Om en går inn i saken så vil en kunne se at Reinsdrift (Samene Selv) siden 2010 har hatt muligheten til å selv regulere ned flokkene for å etterkomme biologene og fagfolkenes anbefalinger. Da de etter 3-4 år ikke klarte å komme til enighet så kom staten inn og påla en jevn reduksjon av flokkene. Dvs at reinsdriverne i dette tilfellet ikke benyttet seg av sin lovlige selvstyrerett i dette tilfellet. Det er ikke statens feil.
Vis hele sitatet...
Allerede i 1857 argumenterte staten med at var for mye rein i Finnmark. Standpunktet har fra det offentliges side vært uendret siden, men med skiftende begrunnelser, tilpasset det offentliges motiver. Dette kan du lese mer om her.

Når det gjelder selvstyreretten du sikter til, er den fra det offentliges side lagt opp slik at den ikke er mulig å etterkomme. Det er en skinnselvstyrerett. Dersom man ikke kjenner detaljene i de formelle krav som stilles i selvstyreretten, er det imidlertid lett å konkludere med at "reinsdriverne i dette tilfellet ikke benyttet seg av sin lovlige selvstyrerett", slik du skriver. Detaljene i selvstyreretten kan du lese om her.
Får ikke åpnet linken din til detaljene i selvstyreretten. Hadde vært kjekt om du hadde det tilgjengelig på en annen kanal/side?

Jeg mener fremdeles at de som driver med rein ikke kan regne med å slippe unna statlig regulering fordi de er urbefolkning. Mange andre bransjer må tåle regulering, eksempelvis fiskekvoter.

Men om det er for mange dyr etter statens syn, og Sara ikke kan drive med mindre en 250 dyr, burde ikke en reinsdriver med stor flokk være solidarisk og redusere sin flokk? Då kan Sara komme inn og få drive også? Kanskje et usaklig argumentasjonsgrunnlag å komme med, men vi forstår alle at det ikke er noen som frivillig går med på dette og da åpner for en ny konkurrent. Det vil være som at jeg ber Røkke om den del av kvoten hans på hvitfisk, så jeg kan få starte og og konkurrere i hans næring.

Vi må ha en bærekraftig drift av naturressursene i landet, det være seg fisk, beite eller dyrking.
Anonym bruker
"Løs Hare"
Generert avatar for denne anonyme brukeren
Trådstarter
Hadde bestemt meg for å vente noen dager med å skrive svar i tråden slik at jeg fikk samlet sammen mer dokumentasjon og fikk skrevet og forklart bedre rundt temaet fornorskingsprosessen.

Den linken du la ut var noe av det jeg skulle bruke. Når er linken her så da forsøker jeg å skrive noe litt på sparket.

For de som ikke kjenner disse landområdene personlig, som ikke har bodd der, truffet befolkningen og sett hvordan det norske samfunnet i disse områdene lever i storsamfunnets verden og virkelig mens urbefolkningen i samme område lever i en helt annen virkelighet så kan det være svært vanskelig å ta inn over seg det som skjer. Den systematiske og stadig pågående harseleringen av urfolket. Der det stadig føres en eller flere kampanjer mot urbefolkningen. Det er store konflikter blant mennesker i samme kommune og i samme grend fordi flertallet ofte er norske mens minoriteten er urfolk.

Det er ikke uvanlig at det brukes halvsannheter, direkte løgner og feilinformasjon for å støtte statens offisielle side i slik kampanjer. Hvordan kan en vokse opp i slike samfunn uten å bli kritisk til både politikere og jussen? En etnisk folkegruppe har blitt systematisk trakassert og utsatt for offentlige overgrep i hundrevis av år. Og så tror folk at slikt bare forsvinner på mystisk vis etter 1980?

Trakasseringen av urfolket har tat nye vendinger og fått nye former. Men det er mer av det samme. Det går på kultur. Hvem som er verdt noe og det legges inn store krefter på å fortelle alle at urfolkets kultur, språk og sedvaner ikke er verdt noe og at resten av samfunnet som tross alt kjenner sannheten må snarest endre urbefolkningens levevei slik at urfolket også får et verdig liv.

Dette blir for intenst og blir en for stor påkjenning å skrive om akkurat nå merker jeg. Jeg får heller forsøke å skrive litt i denne tråden når dagsform og humør tillater det. Det er mye som bør fram og det er mye som bør sies. Og kanskje kan denne tråden være med på å balansere synet folk har på urfolket.

Reaksjonene og svarene fra andre i tråden er så typiske, for det er virkelig hva dere tror innerst inne. Samtidig så gjør det noe med meg som menneske å lese det dere skriver. For dere er ikke alene. Måten dere leser denne tråden og reflekterer over det jeg skriver det er dere ikke alene om, det er slik de aller fleste i landet ville lest tråden. Fordi storsamfunnet kjenner kun den ene siden. Den siden staten er på. Det er den siden som får taletid, overskrifter og som har både politiske rådgivere til rådighet, medierådgivere og andre spin doktorer som alltid sørger for at det som kommer på trykke vinkles slik staten ønsker.

Og når noen kjenner at nå er det virkelig nok. Nå er begeret fult nå må det sier ifra. Da blir konsensus det at dette er paranoide tanker fra reaksjonære tullinger som lever i en drømmeverden. Noe som gjør fornorskingsprosessen genial er jo at den er konstruert slik at urfolket ikke kan vinne. Straks urfolket forsøker å åpne munnen og snakke offentlig så fremstår de som paranoide pasienter på rømmen fra et behandlingssted.
Ingen som benekter at urbefolkningen i Norge har vært dårlig behandlet og at vi fremdeles har en vei å gå. Det jeg diskuterer her her din påstand om at dommen mot Sara kommer av en skjult fornorskningspolitikk. Dette finner jeg ingen tegn på, da fatumet at det allerede var varslet fra landbruksdepartementets side at det var for mye rein i denne regionen når han startet flokken sin. Her må vi holde de 2 sakene adskilt.
Sitat av Anonym bruker Vis innlegg
Dette blir for intenst og blir en for stor påkjenning å skrive om akkurat nå merker jeg. Jeg får heller forsøke å skrive litt i denne tråden når dagsform og humør tillater det. Det er mye som bør fram og det er mye som bør sies. Og kanskje kan denne tråden være med på å balansere synet folk har på urfolket.

Reaksjonene og svarene fra andre i tråden er så typiske, for det er virkelig hva dere tror innerst inne. Samtidig så gjør det noe med meg som menneske å lese det dere skriver. For dere er ikke alene. Måten dere leser denne tråden og reflekterer over det jeg skriver det er dere ikke alene om, det er slik de aller fleste i landet ville lest tråden. Fordi storsamfunnet kjenner kun den ene siden. Den siden staten er på. Det er den siden som får taletid, overskrifter og som har både politiske rådgivere til rådighet, medierådgivere og andre spin doktorer som alltid sørger for at det som kommer på trykke vinkles slik staten ønsker.
Vis hele sitatet...
Jeg skjønner at du har veldig sterke følelser knytta til dette emnet, og jeg har (tro det eller ei) stor sympati for din sak. Det er bra at du belyser emnet. Det er også ganske klart at du føler deg dypt krenket av svarene du har fått. Jeg kan ikke snakke for andre, men for min egen del har jeg faktisk prøvd å uttrykke meg adskillig mer diplomatisk enn jeg har for vane siden jeg vet at dette er et sårt tema for mange. Imidlertid er jeg uenig med deg på flere punkter, og jeg har noen nokså alvorlige innvendinger mot mye av det du skriver. Det at du har sterke følelser knytta til noe betyr ikke at du har rett, og det betyr heller ikke at dine meningsmotstandere skal la la være å ytre seg. Men for mitt vedkommende betyr det at jeg skal prøve å skrive minst mulig antagoniserende, og heller la et og annet personangrep fra din side forbigå i stillhet. Jeg er virkelig ikke ute etter å ta deg, men det flere ting jeg reagerer på og som jeg føler et behov for å belyse.

For det første: Jeg synes du argumenterer litt uredelig:
Sitat av Anonym bruker Vis innlegg
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Du fremstiller dette som en konspirasjon mot samene og det er helt enkelt ikke tilfelle. Det er ulike aktører involvert her og de har ikke en felles agenda der de i dulgsmål samarbeider for å utradere landets urbefolkninger. Det finnes ingen eksplisitt politikk for å motarbeide og fjerne minoriteter. Tvert imot finnes det mye av det motsatte.
Vis hele sitatet...
Det er ditt synspunkt. Andre har kanskje andre synspunkter i denne saken. Det har kanskje også noe med hvor i landet du har vokst opp, og hvordan du har følt på kroppen hva det vil si og hva det gjør med mennesker når de til stadighet blir fortalt at de er verdiløse. At din kultur må legges død og at ditt språk ikke har noe betydning. En evig kamp mot makta som ikke kan vinnes. Slik setter spor. "Sameland" er mer enn 2 indre finnmarks kommuner. Selv om det ofte er de som blir forbundet med urbefolkningen.
Vis hele sitatet...
Nei, det er ikke "bare en mening" at det ikke finnes noen eksplisitt fornorskningspolitikk mer, det er et nokså ubestridelig faktum. Alle kan selvsagt mene hva de vil, men derav følger det ikke at alle meninger er like godt begrunnet. That's like, your opinion man-kortet kan være svært effektivt når du vil vise en halvfull pubkverulant at du gir faen i hva han mener, men det er ikke et overbevisende argument.
Så for å utdype min originale påstand litt: Alle spor etter fornorskninga er fjerna fra lovverk og partipolitikk. Det har også for lenge siden blitt vedtatt en egen samelov:
og første paragraf (formålsparagrafen) lyder som følger:
§ 1-1.Lovens formål.
Lovens formål er å legge forholdene til rette for at den samiske folkegruppe i Norge kan sikre og utvikle sitt språk, sin kultur og sitt samfunnsliv.
Vis hele sitatet...
Loven fortsetter med et eget kapittel om hvordan sametinget skal fungere og beskyttes og hvilket mandat det skal ha. Den har også et eget kapittel om vern av samisk språk. I tillegg har vi en egen reindriftslov, også denne med en svært positivt formulert formålsparagraf:
.Lovens formål
For det samiske reinbeiteområdet skal loven legge til rette for en økologisk, økonomisk og kulturelt bærekraftig reindrift med basis i samisk kultur, tradisjon og sedvane til gagn for reindriftsbefolkningen selv og samfunnet for øvrig. For å nå disse mål skal loven gi grunnlag for en hensiktsmessig organisering og forvaltning av reindriften. Reindriften skal bevares som et viktig grunnlag for samisk kultur og samfunnsliv.
Loven skal bidra til sikring av reindriftsarealene i det samiske reinbeiteområdet som reindriftens viktigste ressursgrunnlag. Ansvaret for sikring av arealene påhviler både innehavere av reindriftsretten, øvrige rettighetshavere og myndighetene.
Utenfor det samiske reinbeiteområdet skal loven legge forholdene til rette for en økologisk og økonomisk bærekraftig utnytting av reinbeiteressursene med basis i lokal kultur og tradisjon i de områder hvor det er gitt tillatelse til reindrift etter reglene i § 8.
Både i og utenfor det samiske reinbeiteområdet skal loven bidra til å sikre forsvarlig dyrevelferd for tamrein.
Vis hele sitatet...
Dersom den offisielle politikken fortsatt gikk ut på å fornorske vekk samene, så hadde ikke det overstående vært en del av landets lover. Noe slikt hadde helt enkelt ikke funnet sted dersom den offisielle linja fortsatt var at samene skulle vekk. Så kan du alltids argumentere for at lovverket bare er tomme ord og brutte løfter, et utsagn som i varierende grad kan forsvares. Men du kan ikke hevde at fornorskning fortsatt er eksplisitt politikk. Det er veldig lett å vise at den påstanden er gal. Og da blir alt annet du skriver samtidig langt mindre troverdig.

Den andre tingen jeg reagerer på er måten du så kategorisk avfeier forskninga som har blitt gjort. Hvis du hevder at forskninga er forfalsket eller dataene tuklet med, så må du nesten rettferdiggjøre denne påstanden på noe vis. Det er en drøy anklage som fordrer en god begrunnelse. Ikke bare fordi det er tarvelig å anklage uskyldige mennesker for løgn og fanteri, men også fordi selv de mest samvittighetsløse forskere tenker seg om mange ganger før de jukser med resultatene sine. Forskeres karriere avhenger i avgjørende grad av at deres fagfeller har tillitt til deres akademiske integritet, så det å fuske er ekstremt risikabelt. Da må fordelene veie opp for ulempene, og det å tilfredsstille en statlig oppdragsgiver ved å gi denne de konklusjonene man antar at de helst vil ha? Det er en kost/nytte-betraktning som ingenlunde går opp. Og om de aktuelle forskerne likevel gjorde det, så ville en hvilken som helst ekspert på subarktisk økologi kunne iverksette sine egne enkle undersøkelser og avkle bedraget. Jeg anser det derfor som ekstremt usannsynlig at forskninga er uriktig. Du har heller ikke gjort noe for å rettferdiggjøre påstanden. Det virker nesten som om du bare avskriver den som forfalsket fordi du ikke liker konklusjonens konsekvenser. Da reduseres argumentet ditt til useriøs skittkasting, omtrent på sammemåte som klimafornekterne gjør alt de kan for å sverte fakta.

Den tredje tingen jeg reagerer på er at du gir rettsvesenet samme behandling: Du hevder at dommen er urettferdig. Hvorvidt lovene i seg selv er urettferdige er nå én sak, men hvis du skal snakke om en urettferdig dom, så må det være fordi dommeren har godtatt en urimelig lovanvendelse eller avlagt dom på feilaktig grunnlag. Da må du nesten henvise til hvilke vurderinger som er lagt til grunn for dommen og argumentere for at dette er galt. Men også her bare kaster du ut anklager om manglende kompetanse og edruelighet uten å følge opp med noe håndfast. Det blir etter mitt syn enda verre enn å rope "fake news!" hver gang man er uenig med pressen; med journalister er det i alle fall velkjent at de vinkler en sak i tråd med sin egen overbevisning og redaksjonelle linje. Det er også velkjent at staten titt og ofte er mtapende part i rettsaker, så det mangler ikke på motbevis. Vi kan vel enes om at det gikk adskillig mer politisk prestisje i saken om hun tiåringen fra Afghanistan som ble ulovlig deportert og senere fikk returnere til Norge? Et enda mer eklatant eksempel finner du da lagmannssretten fastslo at politiets utlendingsinternat brøt EMKs torturbestemmelser, noe som fikk ganske omfattende konsekvenser for hvordan politiets utlendingsenhet opererer i dag.

Greit at Montesqieues maktfordelingsprinsipp ikke er perfekt i seg selv og knotete implementert, og greit at de vanntette skottene kanskje lekker litt i sammenføyningene innimellom. Men det du skisserer innebærer at de ikke er der noe sted, og at alle dommere og forskere samarbeider om en politisk linje som holdes skjult for det offentlige og som aldri diskuteres høylytt. Og denslags utspill reagerer jeg. Dersom dette var en uviktig sak, så ville det heller ikke plaget meg at du argumenterte dårlig for den. Men dette er ikke en uviktig sak. Og jeg er, som jeg har skrevet flere ganger, svært opptatt av at samisk språk, kultur og levesett skal bevares. Da er det viktig at man tar tak i de faktiske problemene og kommer med relevante løsninger som får merkbar effekt. Å henge seg opp i konspirasjonsteorier som er trivielle å tilbakevise skader samenes egen sak. Dersom halvparten av det du sier er good shit, men den andre halvdelen er useriøst vissvass, så vil mottakerne gi beng i alt sammen. Satt litt på spissen: Et glass vin i en tønne kloakk gir en tønne kloakk. Et glass kloakk i en tønne vin gir også en tønne kloakk. Problemene samene har sitt utspring i tisdvis subtile mekanismer som er vanskelige å få tak på. Mye av det skyldes latskap, dumskap og uvitenhet. Noe av det skyldes sikkert også direkte antipati, men neppe brorparten.


Sitat av Anonym bruker Vis innlegg
Og når noen kjenner at nå er det virkelig nok. Nå er begeret fult nå må det sier ifra. Da blir konsensus det at dette er paranoide tanker fra reaksjonære tullinger som lever i en drømmeverden. Noe som gjør fornorskingsprosessen genial er jo at den er konstruert slik at urfolket ikke kan vinne. Straks urfolket forsøker å åpne munnen og snakke offentlig så fremstår de som paranoide pasienter på rømmen fra et behandlingssted.
Vis hele sitatet...
Ja, og det er svært bedrøvelig. Men da må du være påpasselig med å ikke gi useriøse kritikere vann på mølla ved å fremme usakligheter. Jeg skjønner at det er lett å la seg rive med. Jeg skjønner også at det føles urettferdig å måtte være ekstra seriøs når motparten slipper unna med det meste. Men det er dessverre slik det blir når man representerer en minoritet. Og selv om samene har fått mye dritt slengt etter seg, så gjør de gud hjelpe meg det vanskelig for seg selv noen ganger også - som da menighetsrådet i Kautokeino kirke (med en leder som også er sametingsrepresentant) fikk trusa i krøll over joiking i kirka - som om det var noe hedensk og usømmelig. Det er rett og slett herlig ironisk. Da er det lett å bli askrevet som en klagende hykler. Dersom samene var litt flinkere til å forsøke å finne løsninger alle kunne leve med - i den aktuelle saken kunne det for eksempel være noe så enkelt som å kreve kompensasjon for å kutte i drifta - så ville de antakelig ha oppnådd mer og blitt tatt mer alvorlig. Både av politikere og lekfolk.
▼ ... over en måned senere ... ▼
Bor i Karasjok,-nei. jeg er ikke samisk.
Kjører fra K-sjok til Kautokeino . . . hele vidda er beitet helt ned.
For mange reinsdyr her. Ta de store reineierne og la de små få leve.
Forresten,-de første reineierne på syttenhundre-tallet var faktisk finske og norske,-ikke samiske, så samene overdriver litt når de mener at reindrift er den største kulturmarkøren. De fleste samer er ikke i reindrifta.
Og . . . samiske kvinner er DIGG.