Ga deg en KP tilbake, så er vi skulls.
Her burde jeg kanskje påpeket enda sterkere at jeg kan godt skjønne situasjonen arbeidsgiver står i. Altså det jeg mente her, er at jeg faktisk er godt enig med deg.
Nå syns jeg du er ganske kjip mot meg. Med tanke på at jeg er enig i at det er en kjip sitasjon for arbeidsgiver, og du faktisk er enig med meg i at det er ulovlig.

Nå, de aller fleste gravide kvinner håndterer graviditet helt utmerket. Jeg har ingen førstehåndserfaring fra diskriminering av gravide i arbeidslivet, så der står du nok sterkere enn meg. Jeg har likevel erfaring med gravide kvinner, og det bør slettes ikke være en kontroversiell påstand at noen kan opptre både irrasjonelt og ustabilt under graviditet. Jeg hevder ikke at det er et problem å ha gravide kvinner i jobb, jeg sier at det kan være et problem. Akkurat som at det kan være et problem at menn i femtiårene tafser på småpiker. Uansett, det var ikke poenget i det hele tatt. At det blir overproblematisert i arbeidslivet kan godt hende, det vet jeg lite om. Men du kan ikke hevde at jeg overproblematiserer det i denne tråden, det har du rett og slett ikke nok informasjon til å konkludere med. Jeg har bevisst vært forsiktig i formuleringene mine.

Jeg tror helt ærlig vi er mer enig enn diskusjonen kan gi uttrykk for. Det eneste jeg sier er at jeg har forståelse for arbeidsgivere som ikke har mulighet til å ansette en person som forsvinner ut i permisjon etter kort tid på jobb. Om permisjonen stammer fra graviditet eller ødelagte knær er ikke så veldig viktig. Om du i tillegg vet at personen kan komme til å ha humørsvingninger (igjen, graviditeten er sekundært her. Om ustabiliteten stammer fra graviditet, bipolar lidelse, depresjon eller medisiner er likegyldig) og man har andre like kvalifiserte personer som også ønsker stillingen, så er det plutselig lett å velge den som ikke er gravid. Her kan jeg også påpeke at ja, de andre kan også ha problemer som ikke synes like godt, men som det så pent ble formulert lengre oppe, så er forskjellen at du vet.

Javel, så alle er altså enige i at diskrimminering er galt, men noen mener at det er rasjonelt. Sånn fra arbeidsgivers side.

Problemet med dette argumentet er at det kan brukes om all annen diskrimminering der du også vet. Jeg har ikke nok kunnskap om psykologi og nevrolig til å ha noen informert mening om dette med IQ og rasetilhørighet, men det finnes nok av forskning som indikerer at det er en korellasjon til at veldig mange tar det seriøst. La oss for diskusjonens skyld anta at så faktisk er uomtvistelig bevist og at 'sorte' i snitt scorer en to-tre poeng lavere en 'hvite'. Det betyr igjen at dersom du skulle ansette et par tusen mennesker og du i alle tilfellene fikk eksakt to kandidater der det eneste skillet var hudfargen, så ville systematisk rasisme i snitt gi arbeidstakere med marginalt høyere IQ. Problemet med denne tankegangen er at alle kommer som individer og må vurderes som sådan. Statistikk er fint på store datasett, men scenarioet jeg skisserer er jo totalt urealistisk. Og så små utslg på IQ har uansett ikke en dritt å si for arbeidsevne. Likevel er det mange som tenker slik, og bortforklarer rasismen med at det er rasjonelt og at det er kritisk med gode kandidater - særlig i små bedrifter.

Men alt dette er rein voldtekt av statistikk! Når du har ting som varierer så sinnsykt mye som individer, så er alle disse trendene (enten de faktisk er der, eller bare er et resultat av fordommer) mye mindre relevante enn de andre usikkerhetene. Det blir som å akke seg over at man bare brukte tusen desimaler i pi for en beregning hvor alle mål ble runda av til nærmeste halvmeter. Jeg påstår videre at jeg skal klare å finne en 'rasjonell grunn' for noe som 'kan tenkes å være et problem' for en hvilken som helst menneskelig egenskap. Her har mange blitt lista opp allerede, og bare fantasien setter begrensninger. Og hvordan skal du egentlig sammenligne verdien av de ulike små forskjellene? Hvis vi fortsatt er der med rase og IQ, hva om vi også aksepterer at sorte mennesker generelt har bedre kondisjon og styrke? Det er jo ikke en ulempe at folk er i god form heller. Mennesker evner ikke å sammenligne slike ting på en saklig måte. Det blir til at man gjør seg opp en mening på forhånd og finner grunner for å rettferdiggjøre det etterpå. Av mystiske årsaker er det en tendens i at summen av alle disse 'rasjonelle grunnene' resulterer i diskrimminering av kvinner, mørkhudete, handicappede m.fl. Men alle dere som fortsatt insisterer på at det er rasjonelt og relevant - har dere noe å vise til? Noe konkret? Er det en tendens at bedrifter som ikke ansetter gravide gjør det bedre enn konkurrentene? Det blir for lettvint å bare liste opp dette fraværet. Kanskje finnes det fordeler man ikke har tenkt på som veier opp?

Nå. All den tid man vet svært lite annet enn at diskrimminering forekommer og at det er uønsket, så er det veldig spesielt å harpe videre på gamle fordommer som ikke har noen konkret begrunnelse. Og hver gang man sier "Skal innrømme at jeg ikke vet så mye om hvorvidt disse fordommene er utbredt eller ikke"i samme åndedrag som man argumenter for at konseptet rent objektivt er rasjonelt, så bidrar man til å videreføre destruktive holdninger. Det er et problem.

Dersom noen skulle avvise dette som PK-svada, så dropp det. PK er ikke et skjellsord i seg selv, og om det så var tilfelle, så er ikke det en god innvending mot påstandene. Dersom noen kunne komme med gode, etterprøvbare tall som faktisk viser at småbedrifter totalt sett er skadelidende i relevant omfang hvis de ansetter en gravid kvinne, så vil jeg gjerne se de.

Det er forøvrig snodig at å snakke om dette skal bli ansett som en slags nedvurdering av kvinner. Hadde en liten person vokst ut av kroppen min i løpet av et snaut år, så hadde også jeg blitt preget av dette. Men så har ikke jeg denne muligheten. Mennesker er forskjellige. Alder, etnisitet, kjønn osv. Det er forhold som gir oss forskjellige egenskaper. Det burde ikke være noe tabu å snakke om dette. Imho er det å skyte seg selv i foten når antirasister, feminister osv. går så langt at de benekter fysiske forskjeller for å fremme sin agenda. La oss først være ærlige om de ubestridte, fysiske fakta, så kan vi diskutere hva dette betyr i praksis.

Ranten er ikke direkte rettet mot deg Entropi. Du bare trigget noen tanker her

Ja, det er jo forsåvidt kulturen som er problemet. Men kan det tenkes at vi alle, også du, av og til er med på å opprettholde enkelte fordommer og stereotypier uten å ville det, rett og slett fordi vi ikke er så bevisst på det? Kanskje fordi vi ikke tilhører den aktuelle gruppen og dermed ikke kjenner det på kroppen? Jeg tror i alle fall det gjelder meg av og til, og da kan det være greit å få det forklart. Men hvis du ikke er åpen for tanken, så er det sikkert ikke så mye vits i å fortsette den diskusjonen. Poengterer igjen at jeg ikke beskylder deg for å være kvinnefiendtlig eller noe, men at du i likhet med alle andre kan være "bærer" av noe tankegods du egentlig ikke støtter. Jeg har tro på bevisstgjøring.

Jeg mener sammenlikningen min er relevant:

Det er et faktum at mange gravide kvinner opplever humørsvingniner. Det er ikke et vanlig problem at de ikke klarer å ta seg sammen og kontrollere dette på jobb.

Det er et faktum mange menn har en sterk seksualdrift. Det er ikke et vanlig at de ikke klarer å ta seg sammen og kontrollere denne på jobb.

Jo, selvfølgelig kan det være tilfellet. Det kan også hende at jeg uttrykker meg på en slik måte at det kan oppfattes annerledes enn det jeg vil. Selv om jeg bevisst forsøker å unngå det. "Den som leter, den finner" er relevant her. Ønsker du å se en spesifikk mening i det jeg skriver, så ser du det. Uavhengig av hvordan jeg formulerer meg.

Det kan også hende at jeg stammer fra en kultur hvor disse meningene er eller har vært vanlige, og at jeg ubevisst fremmer disse. Jeg er veldig sikker på at det ikke er tilfellet, og jeg har et veldig bevisst forhold til mine egne tankeprosesser, men å utelukke det fullstendig kan jeg ikke.

Det noen ser ut til å misse fullstendig her, er det at vi (jeg og Nether) kun har uttrykket forståelse for en arbeidsgivers perspektiv i saken. Vi ser det litt mer nyansert enn at det er helt svart hvitt, riktig og galt. Det betyr ikke at vi ønsker å begrense kvinners rettigheter på noe vis, og det er ikke problematisk overhodet. Det som derimot er problematisk, er at man ikke kan snakke ærlig og åpent og slike ting uten at noen skal klubbe det ned fordi de er så redde for konsekvensene av en liten debatt.

Men jeg ser det helt sort/hvitt? Det er jeg uenig i. Ei heller har jeg brukt PK-klubba mot noen. Det er en urimelig anklage fra din side og jeg tror det heller er du som totalt har misset poenget. Vi kan gjerne diskutere åpent og nyansert og se det fra arbeidsgivers side. No problem! Men da vil jeg først vite hvorfor vi skal begrense oss til akkurat graviditet. Og samtidig gjerne ha en forklaring på hvorfor graviditet gjerne er en gjenganger i slike debatter. Dersom statistikken skulle seg at gravididtet var like irrelevant som, tja, arbeidstakerens hudfarge? Så ville det være underlig å kreve en åpen og nyansert diskusjon om det ene, men ikke det andre. Dette er du formodentlig enig i? Det finnes utallige slike forhold som vi kan diskutere, åpent og nyansert, fra arbeidsgiverens side. Men før vi gjør det må vi altså vite hvor stort og relevant problemet er. Gjør vi ikke det må vi henfalle til å akseptere at det kan eksistere forhold som gjør det ugunstig å ansette gravide arbeidstakere. Men det har jo heller ingen benektet. Så hvorfor gidder ingen å tallfeste problemet? Dere vil ha en åpen og nyansert diskusjon, men dere gidder jo ikke å diskutere! Hverken åpent eller nyansert. Når det ikke er mulig å veie de enkelte forhold opp mot hverandre, så er faktisk alle nyanser helt borte. Da sitter vi igjen med tom synsing.

Jeg trenger ikke å ha noen tall på det. Den som hevder at det er et problem har også bevisbyrden for påstanden.

Ja, jeg synes det er rart å tro at man kan ta en helhetsvurdering hvor det inngår forhold der man hverken har, eller gidder å skaffe, noen som helst idé om omfanget.

Det kan være det. Men hvor relevant er det? Hvor relevant er det sammenligna med andre hypotetiske forhold?

Ja, og hvorfor er graviditet en gjenganger i alle diskusjoner? Hvorfor har vi aldri hatt den store debatten om det er greit å diskrimminere folk som er over to meter høye? Det er ikke bare bare å skaffe vernesko i størrelse 56, ergonomi kan bli kinkig og de er utsatte for ryggproblemer. Hvorfor er ikke dette et tema noen noensinne nevner? Hvorfor handler denne, og alle andre slike tråder om de klassiske emnene innen diskrimminering, og ikke de mer perifere? Min hypotese er at det skyldes fordommer og at problemer systematisk overdrives i kvinners disfavør.

Næh, synes du virkelig det? Jeg kan ikke si jeg ser så mye usaklig skittkasting her, egentlig. Hva er det jeg har sagt som du reagerer mest på? Du har ditt syn på arbeidsgivers motivasjon og mener den systematiske skepsisen vi ser i samfunnet mot gravide søkere til en viss grad er rasjonell. Jeg mener den i svært liten grad er rasjonell, at den ikke er kunnskapsbasert og hovedsaklig skyldes fordommer. Det er et annet syn enn ditt, men det er da ikke et spesielt problemtisk syn å ha? På hvilken måte ødelegger jeg muligheten for å føre en saklig debatt med mitt syn?

Til informasjon: det er ikke bare kvinner som får barn.

Disse gravide kvinnene har en mann, og moderne menn tar gjerne sin del av permisjonen, så det er jo ikke bare hun som skal i permisjon. Men urettferdig nok er det kun kvinner som opplever å ikke få jobb, gå glipp av forfremmelser osv. pga muligheten for at de skal i fødselspermisjon.

Det stemmer nok ikke helt. Jeg kjenner også selv til menn som har gått glipp av muligheter, f.eks. knyttet til prosjektarbeid, på grunn av pappaperm.
Samtidig er det, uten at jeg på noe vis forsvarer praksisen, slik at fødsel har en større innvirkning på morens liv. Først fordi det er de som føder, og dermed løper en risiko for å bli sykemeldt i lengre tid forut for fødselen. Dernest tar som oftest moren hele eller størstedelen av fellesperioden (Noe som hos mange også har en økonomisk side), og er dermed borte vesentlig lengre. I praksis er det også vanligere at far flytter eller deler pappapermisjonen dersom det er nødvendig.
I tillegg er det, dessverre, også slik at mor som oftest er den som tilpasser arbeidsituasjonen mest i forhold til barnet. Dvs. jobber mindre overtid, tar fri for å gå til helsestasjonen, er hjemme med sykt barn og så videre.