Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  52 19894
Først og fremst så er jeg verken nazist eller rasist . Jeg støtter ikke på noen som helst måte det nazistene drev med under 2. Verdenskrig

Jeg så på Through the wormhole her en dag og da handlet det om menneskeraser og hvor vidt det er en overlegen rase . En forsker hadde kommet frem til at gjenomsnitts IQ på forskjellige menneskeraser .

Gjenomsnitts IQ :
Afrikanere - 85
Latin amerikanere - 80
Hvite ( europeere , amerikanere osv ) - 105
Japanesere - 110
Jøder fra Rhin området - 112-113

I tillegg så kommer de fleste vitenskapelige gjennombruddene i Europa og USA . Nikolas Kopernikus , Leonardo Da Vinci , Charles Darwin osv var europeere .Amerikanerne var først på månen . Albert Einstein var både europeer og jøder .

Europa var også de som koloniserte store deler av verden . Etter at kolonitiden sluttet og de afrikanske landene fikk selvstendighet så ble det raskt en økning i fattigdom , korrupsjon og kriminalitet .


Mener dere at den hvite rasen er overlegen ? Isåfall er det den nordiske rasen? Eller er det jødene ?

Håper ingen ser på denne teksten som rasistisk .
IQen er i såpass stor grad kulturelt betinget at det vil ikke gi mening å sette en sammenheng slik du gjør. Genetisk sett har ikke menneskene evolusjonert fra hverandre i stor nok grad til å kunne ha merkbare intelligensforskjeller.
Det speiler vel levekårene i stor grad. Nok og næringsrik mat under oppveksten påvirker utviklingen av hjernen mye.
Ja. Det er forskjeller på gjennomsnittlig IQ mellom populasjoner. Intelligens er arvelig. Smarte mennesker får smartere barn enn ikke så smarte mennesker. Tvilling studier viser dette. Adopterte barn og IQ studier viser deg samme; altså at intelligens har en sterk arvelig komponent. Visse deler skyldes selvsagt også miljø. Underernæring og feilærnæring. f.eks kan føre til lavere IQ.

Grunnet nazi tiden er det fremdeles tabu å snakke om populasjonsforskjeller på intelligens eller hjerne. Men all forskning tyder på at det er populasjonsforskjeller her akkurat som det er andre biologiske populasjonsforskjeller.
Jeg er veldig sikker på at disse forskjellene kommer mer av miljø enn gener. Hvordan skolesystemet og samfunnet fungerer, hvordan man er lært opp til å tenke. Hvilke verdier som er indoktrinert i samfunnet.

Det at flertallet større oppdagelser kom fra Europa har jeg to hypoteser om hva kan komme av.
Det først er tilgang på tidligere arbeid. Alle oppdagelser bygger på tidligere oppdagelser, og jo mer du vet om et emne, jo enklere blir det å se sammenhenger og bygge videre på det du alt vet. Første gang mennesker noensinne hadde tid til å bruke på nøyaktig hva de ville, fremfor å streve med mat, barn, dyr og rent praktiske (håndverk yrker) ting. (Sett bort i fra konger og spesielt heldige tilfeller)
Med stor fritid kommer muligheten for å bruke mye tid på ting som ikke har noe praktisk betydning, annet enn for din egen del akkurat der og da. Man hadde sjeldent tid til å gruble over hvordan verden og livet egentlig fungerte i såpass stor grad og over såpass lang tid, med forsøk for å utvikle dine teorier etc før denne tid.
Lærdommen disse menneskene tok med seg i graven hadde de skrevet ned, fordi de så det viktig nok til å ta vare på til senere. Og disse utviklet seg over tid og spredte seg smått langs områder hvor det var attraktivt å bruke dagen sin på å gruble.

Det andre ligger i hvilke muligheter du har for å bli hørt.
Det er mange store oppdagelser som ble oppfunnet på omtrent nøyaktig samme tid, og det er mange tilfeldigheter som spiller inn på at vi attribuerer visse oppdagelser til visse vitenskapsmenn. Isaac Newton blir ofte omtalt som faren til kalkulus, selv om kalkulus i grove trekk har blitt funnet i Egypt rundt 1700 før kristus.
Litt artig at du nevner Charles Darwin, fordi han neppe ville publisert hele oppdagelsen om evolusjon hadde det ikke vært for Alfred Russel Wallace, som publiserte en artikkel om naturlig seleksjon samtidig, i samme tidsskrift, hvor Charles Darwin skrev ned noen av sine oppdagelser. Du kan lese mer om dette her:
https://en.wikipedia.org/wiki/Multiple_discovery


Når du forestiller deg at mange ideer utvikler seg samtidig over store områder med mange like kulturelle innflytelser, kan du forestille deg hvorfor de fleste oppdagelser kommer fra Europa. Dersom du er helt rågod i matematikk og født i et hardt krigsrammet land i Afrika og må bruke hele dagen på å stresse for å ordne til livets opphold er du bare shit out of luck, ikke faen om du får utviklet det på et nivå vi i vesten får. Med dårligere tilgang på vestens godt oppsamlede kollektive lærdom har de heller ikke muligheten til å gjøre oppdagelser som ville vært revolusjonerende for oss.
En overveldende andel av av antropologer ser på menneskeraser som ett sosiopolitisk fenomen, ikke som ett biologisk fenomen.
Å klassifisere mennesker slik, er ikke bare politisk ukorrekt, det er feil og rasistisk.
Forskjellene du påpeker er hovedsakelig et produkt av miljøet.

Et artig eksempel er nivået av bly i blodet på unge. En økning på 10 µg/dL i blodet på 2 åringer minsker iq'en med 5,8 poeng.
Og hvor har man flest saker med blyforgiftning ? Riktig, i utviklingsland.
Sist endret av oom; 15. oktober 2016 kl. 19:13.
Som tidligere nevnt her i tråden så er nok "IQ" ganske så sammenfallende med lands levevilkår, rater for utdanning osv. Men du kan jo også se at hvite mennesker er underlegne når det kommer til sporter som bla. løping. Jeg tror nok at alt er sammenhengende med samfunnene vi lever i.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Project x Vis innlegg
En forsker hadde kommet frem til at gjenomsnitts IQ på forskjellige menneskeraser .
Vis hele sitatet...
Men gjennomsnitt seier ikkje nødvendigvis så mykje, med mindre sammenligner det samme. T.d. er det massive skilnader i ernæring i Europa og Afrika. Mangelsjukdomer er totalt ukjent fenomen i Europa, og reelt i Afirka. Er det korrigert for slikt?

Og kor stor er variasjonen i gruppene? Og stemmer biletet om ein ser på t.d. adopterte, eller er IQ kulturelt betinga i tillegg?

Om du leiter kan du alltids torturere statistikk til å sei meir eller mindre det du vil, men måten du har innhenta tala på, og kva kontrollmekanismer du har hatt er jo og relevant.
Cannabisentusiast
Svartedauden's Avatar
Sitat av FOX Vis innlegg
Som tidligere nevnt her i tråden så er nok "IQ" ganske så sammenfallende med lands levevilkår, rater for utdanning osv. Men du kan jo også se at hvite mennesker er underlegne når det kommer til sporter som bla. løping. Jeg tror nok at alt er sammenhengende med samfunnene vi lever i.
Vis hele sitatet...
Når det gjelder kortdistanse/sprint - så ligger disse forskjellene i at det i enkelte områder har vært en fordel å være rask. En større fordel enn i Europa. Derfor har man over noen hundre år hatt større sjans for reproduksjon om man har korte, eksplosive muskelfibre. Det er også miljøbetinget. "Hvite" kan ha samme muskelfibre og genetiske trekk mot sprint - men vil da mest sannsynlig ende opp som fotballspiller da dette er det mest økonomisk lønnsomme i Europa. Er du relativt kjapp, og har litt idrettstalent og treningsvilje, kan du ende opp med kontrakter som betaler flere milliarder på en karriere. På Jamaica er det sprint som gjelder. Har du genetiske trekk for sprint og kommer derifra, blir du mest sannsynlig sprinter og ikke fotballspiller, da det er gjevere og gir mer penger i kassa.

Når det gjelder langdistanseløping er det også visse genetiske trekk. Men i all hovedsak miljø her også. Kenya, som er langdistansens storhet, har mye områder som ligger høyt. Ergo, de får flere røde blodlegemer, og bedre oksygentransport. Norge er best i langrenn først og fremst fordi det er størst organisert idrett, talentene plukkes altså opp, i større grad enn i Tyskland, Italia og Frankrike - hvor disse talentene heller satser på skiskyting som er langt mer lukrativt for dem.
Sitat av OoM Vis innlegg
En overveldende andel av av antropologer ser på menneskeraser som ett sosiopolitisk fenomen, ikke som ett biologisk fenomen.
Å klassifisere mennesker slik, er ikke bare politisk ukorrekt, det er feil og rasistisk.
Forskjellene du påpeker er hovedsakelig et produkt av miljøet.
Vis hele sitatet...
At det finnes biologiske forskjeller mellom populasjoner er en sannhet. Rasisme kommer først inn i bildet idet man mener at enkelte mennesker er mindre verdt enn andre.

Angående IQ-studier er man nødt til å mene at jo høyere IQ desto mer verdt er en person. I min mening et snevert menneskesyn.

Enhver populasjon har et vidt spekter av intellegens. Man kan være afrikaner og ha 180 i IQ, eller ashkenazi jøde og ha 75 i IQ. Om man skulle måle menneskerdt etter IQ finnes det med andre ord et fargerikt fellesskap av intellegente mennesker over hele kloden.

Det vanskelige med å diskutere intellegens og populasjoner er at temaet er ladet av nazi-spøkelse. Å hevde at ting tyder på gjennomsnittelige populasjonsforskjeller som vi helt tydelig ser i biologien (eks: høyde, hudfarge, predisposisjon for hjerte kar sykdommmer el.l) også er gjeldende angående IQ - er meget tabu.

Sannheten er at IQ er beviselig arvelig. wikipedia anslår en arvelig faktor på ihvertfall 0.75. Smarte foreldre får smarte barn. Og mindre smarte foreldre gir mindre smarte barn. Ikke alle kan bli Einstein om du gidder. Slik virker ikke biologien.

Andre arvelige faktorer som ikke er tabu å snakke om er f.eks høyde, kroppstype, hudfarge el.l Det finnes store variasjoner innen en populasjon, men tar man gjennomsnittet fra en populasjon til en annen så er det alltid forskjeller. Av målinger vi har på IQ så tyder alt på at det samme gjelder her, selv om man tar høyde for miljøfaktoren.

Personlig føler jeg meg ikke underlegen hverken jøder eller østasiatere selv om populasjonsgjennomsnittet på IQ i både østAsia og blandt jøder er høyere enn i Norge.

Hvis man synes det er forferdelig at det finnes gjennomsnittelige forskjeller mellom populasjoner tror jeg man bør gå i seg selv, og spørre hvordan man graderer menneskeverdt

Etter å ha verdt interressert i tema for noen år tilbake siden er jeg personlig 100% overbevist om at det finnes gjennomsnittelige populasjonsforskjeller angående IQ. Å tro at populasjoner i gjennomsnitt er 100% like er i seg selv utrolig urealistisk.

Sitat av vidarlo Vis innlegg
Og kor stor er variasjonen i gruppene? Og stemmer biletet om ein ser på t.d. adopterte, eller er IQ kulturelt betinga i tillegg?
Vis hele sitatet...
IQ er minst 0.75% arvelig. Dette er det bred enighet rundt. Det finnes flere adoptivstudier som viser arvelighet på IQ. Et barn med arvelige "smarte gener" kan vokse opp med "dumme" fosterforeldre, men blir likevel mye nærmere sine egentlige foreldre i IQ enn fosterforeldre. Det er med andre ord ingen tvil om at IQ er arvelig, og at den arvelige komponenten er sterkere enn miljøkomponenten.
Sist endret av Bearass; 16. oktober 2016 kl. 00:37. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Vil bare påpeke at fra et historisk ståsted er det områdene som tilrettelegger for ett fritt og tenkende miljø som driver utviklingen. Eksempler på dette er for eks at etter Romerrikets kollaps var det de arabiske områdene som drev vitenskapen frem. Og gjorde dette frem til 1500ish da tok Europa over igjen.....

Mye av den kunnskapen og vitenskapen vi har i dager bygd ut i fra hva den arabiske verdenskrig vare på og utviklet under denmørke/tidlige middelalder.....

Så ett samfunn som tilrettelegger for kunnskap vil til enhver tid være smartest.
Sitat av Bearass Vis innlegg
IQ er minst 0.75% arvelig.
Vis hele sitatet...
Ikke mer ? Det vil jo tilsvare ca ingenting.
Sitat av Svartedauden Vis innlegg
Derfor har man over noen hundre år hatt større sjans for reproduksjon om man har korte, eksplosive muskelfibre.
Vis hele sitatet...
Over noen hundre år? Det er veldig, veldig, veldig få generasjoner i fht. til evolusjon, og jeg tviler på at det utgjør en reelt stor forskjell i forhold til løping.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av OoM Vis innlegg
Ikke mer ? Det vil jo tilsvare ca ingenting.
Vis hele sitatet...
Tallet er feil. Wikipedia tilseier at 0.7 (altså 70%) arvelighet er rimelig. Eg skal ikkje uttale meg om det i detalj, ettersom det er basert på fem minutter med wikipedia, men det framstår som åpenbart skivebom med 0.75%.
Sitat av OoM Vis innlegg
Ikke mer ? Det vil jo tilsvare ca ingenting.
Vis hele sitatet...
en leif selvsagt.
En faktor på 0,75=75%
Rase er et negativt ladet ord, og er ekstremt uvitenskapelig. Det er bl.a. større genetisk forskjeller innad i folkegrupper enn med menneskeheten som en helhet, så det blåser hull på hele teorien om at raser er definerbart utover helt arbitrære trekk som høyde, hudfarge, kultur og religion. Vi kan f.eks. ikke fortelle hvilken hudfarge noen har basert på DNA-analyse. Vi kan gjette oss frem til det, med helt ok treffsikkerhet, basert på mange genetiske faktorer som man gjerne finner i enkelte folkegrupper.

Så utover et helt enkelt verktøy for å kartlegge menneskers forflytning på jorden er konseptet med forskjellige menneskeraser helt uinteressant. Og man bruker heller ord som etnisitet eller folkegrupper, siden rase er såpass negativt ladet, og legger premissene på genetikk, fremfor langt mer relevante ting som kultur.
Sitat av Bearass Vis innlegg
Ja. Det er forskjeller på gjennomsnittlig IQ mellom populasjoner. Intelligens er arvelig. Smarte mennesker får smartere barn enn ikke så smarte mennesker. Tvilling studier viser dette. Adopterte barn og IQ studier viser deg samme; altså at intelligens har en sterk arvelig komponent. Visse deler skyldes selvsagt også miljø. Underernæring og feilærnæring. f.eks kan føre til lavere IQ.

Grunnet nazi tiden er det fremdeles tabu å snakke om populasjonsforskjeller på intelligens eller hjerne. Men all forskning tyder på at det er populasjonsforskjeller her akkurat som det er andre biologiske populasjonsforskjeller.
Vis hele sitatet...
Er interessert i noen kilder på dine påstander
Sitat av Project x Vis innlegg
En forsker hadde kommet frem til at gjenomsnitts IQ på forskjellige menneskeraser ...
Vis hele sitatet...
Dette vil jeg si er totalt irrelevant til tråd tittelen din. Slik som Bearass allerede har påpeket, er det et veldig trangsynt å tro at det er en korrelasjon mellom overlegenhet og en hypotetisk vurdering av noens intelligens.

Sitat av Project x Vis innlegg
I tillegg så kommer de fleste vitenskapelige gjennombruddene i Europa og USA . Nikolas Kopernikus , Leonardo Da Vinci , Charles Darwin osv var europeere .Amerikanerne var først på månen . Albert Einstein var både europeer og jøder .
Vis hele sitatet...
Det er naivt og tro at mange av disse vitenskapelige gjennombruddene du nevner ikke er delvis bygd opp på de enorme utviklingene innenfor matematikk, skriftspråk og medisin o.l. som stammer fra østen.

Sitat av Project x Vis innlegg
Europa var også de som koloniserte store deler av verden . Etter at kolonitiden sluttet og de afrikanske landene fikk selvstendighet så ble det raskt en økning i fattigdom , korrupsjon og kriminalitet.
Vis hele sitatet...
Kolonialiseringen i seg selv var vell jo direkte kriminelt etter dagens moralske premisser. Er vi mer overlegne fordi vi greide ta flere millioner infødte til slaver og plyndre dem for alle mulige ressurser? Har du tenkt over at denne korrupsjonen og kriminaliteten du referer er en mulig konsekvens av kolonialiseringen?


Sitat av Project x Vis innlegg
Mener dere at den hvite rasen er overlegen ? Isåfall er det den nordiske rasen? Eller er det jødene ?
Vis hele sitatet...
Det har rett og slett ikke gått lang nok tid til at vi har greid å utvikle relevante forskjeller mellom oss til at vi kan begynne og klassifisere oss i raser. Og isåfall hvis det hadde vært det, hvilke egenskaper ville gjort en rase mer overlegen en én annen?
Sist endret av Juicekongen; 16. oktober 2016 kl. 19:38.
Cannabisentusiast
Svartedauden's Avatar
Sitat av Sinken Vis innlegg
Over noen hundre år? Det er veldig, veldig, veldig få generasjoner i fht. til evolusjon, og jeg tviler på at det utgjør en reelt stor forskjell i forhold til løping.
Vis hele sitatet...
Nei, evolusjonsmessig er det ingenting, arvemessig noe mer? Si at sjansen for korte muskelfibre i Europa er 50/50. Så er den i enkelte områder i mellom-Amerika og øyene rundt 60/40. Noe høyere er det i allefall, men vil vel tilskrive dette til miljø/arv mer enn evolusjon.

Hvis Usain Bolt får noen små løpere med Daphne Skippers så er sjansen stor for at talentet er på plass i allefall.
Sitat av Project x Vis innlegg
En forsker hadde kommet frem til at gjenomsnitts IQ på forskjellige menneskeraser .

Gjenomsnitts IQ :
Afrikanere - 85
Latin amerikanere - 80
Hvite ( europeere , amerikanere osv ) - 105
Japanesere - 110
Jøder fra Rhin området - 112-113
Vis hele sitatet...
Hva skjer den dagen en afrikaner får utdelt (eller kan velge) en blyant og en kalkulator i stedet for ett våpen? Eller at en kan satse på noe annet enn løping for å kunne bli til noe?

Hvordan hadde tallene stilt seg hvis en puttet en gjeng afrikanere sammen med jødene?

Jo, de har sikkert fått i seg mindre lærdom i de mest fattige verdensdelene, men det er vel kanskje en logisk forklaring på det.
Hva ville du selv valgt, lete etter mat eller arbeide for å overleve, eller dø av sult på skolebenken?
Sitat av SilentKick Vis innlegg
Er interessert i noen kilder på dine påstander
Vis hele sitatet...
Start med wikioedia artikkelen linket til i innlegget mitt.

Sitat av Jens1 Vis innlegg
Hva skjer den dagen en afrikaner får utdelt (eller kan velge) en blyant og en kalkulator i stedet for ett våpen? Eller at en kan satse på noe annet enn løping for å kunne bli til noe?

Hvordan hadde tallene stilt seg hvis en puttet en gjeng afrikanere sammen med jødene?

Jo, de har sikkert fått i seg mindre lærdom i de mest fattige verdensdelene, men det er vel kanskje en logisk forklaring på det.
Hva ville du selv valgt, lete etter mat eller arbeide for å overleve, eller dø av sult på skolebenken?
Vis hele sitatet...
Ifølge adopsjonsstudier vil ikke et menneske født av mennesket med lav intelligens automatisk få høy intelligens ved å bytte miljø. Akkurat som at du ikke blir Einstein om du hadde samme oppvekst som han.

På samme måte vil et menneske med intelligente gener fortsatt være intelligent selv om det vokser opp i "mindre intellegente" miljø.

En afrikaner kan selvsagt være intelligent, til og med et geni. Alt tyder derimot på at en gjennomsnittlig afrikaner har en noe lavere IQ score enn en gjennomsnittlig øst asiater. Så kan man selvsagt spørre seg om IQ er noen god målestandard.
Sist endret av Bearass; 16. oktober 2016 kl. 21:31. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Ikke så relevant, men begynner nesten bli absurd hvor redde folk er for å bli kalt rasist, mener ikke at man kan slenge ut hva som helst, men et godt eksempel er hvor mange ganger TS prøver få fram at han ikke er rasist, eller rasistisk ment.
Nei er ikke det jeg heller, men andre raser enn hvite er da langt i fra redde for å slenge ut ting om hvite...
Selvfølgelig finnes det overlegne raser på forskjellige områder. Nordeuropeere er for eksempel overlegne asiater i for eksempel basket, ganske enkelt fordi vi er høyere.

Menn er overlegne kvinner når det kommer til IQ, vi har rett og slett større hjerne. Jeg ser ikke bort fra at enkelte raser har høyere IQ enn andre, selv om dette er vanskelig å teste pga kulturelle og miljømessige forskjeller.
Sitat av FlotteHester Vis innlegg
Menn er overlegne kvinner når det kommer til IQ, vi har rett og slett større hjerne.
Vis hele sitatet...
Kilde? Titegn
Cannabisentusiast
Svartedauden's Avatar
Sitat av FlotteHester Vis innlegg
Selvfølgelig finnes det overlegne raser på forskjellige områder. Nordeuropeere er for eksempel overlegne asiater i for eksempel basket, ganske enkelt fordi vi er høyere.
Vis hele sitatet...
Dette baserer du på gjennomsnittshøyden? Du tar altså ikke høyde (oh yes) for at Europa med sine ca 745 millioner har vesentlig færre menn over 200 cm enn hva som er tilfellet i Kina alene (med sine ca 1,4 milliarder). Da har vi ikke engang tatt med India som har omtrent det samme, eller alle de andre landene rundt.

Men, sett helt bort ifra høyde alene, ville nok Asia ha knust Europa, av det enkle faktum at basen for å velge spillere er mer enn nesten dobbelt så stor i Kina alene.

http://cdn23.us1.fansshare.com/photos/houstonrockets/houston-rockets-nba-american-basketball-yao-ming-marcus-morris-players-1027359377.jpg

Heia Asia, forøvrig, tror den kampen ville blitt easy match.
Redpilled alfahann
Sitat av tearz83 Vis innlegg
Vil bare påpeke at fra et historisk ståsted er det områdene som tilrettelegger for ett fritt og tenkende miljø som driver utviklingen. Eksempler på dette er for eks at etter Romerrikets kollaps var det de arabiske områdene som drev vitenskapen frem. Og gjorde dette frem til 1500ish da tok Europa over igjen.....
Vis hele sitatet...
Du sammenligner situasjonen i dag med situasjonen for tusen år siden. Du gir inntrykk av å mene at den vitenskapelige innflytelsen et samfunn bidrar med ikke kan skyldes genetik i det hele tatt.Det argumentet tror jeg har flere problemer.

For det første er det ikke sikkert at frekvensen av ulike gener i historiske samfunn er de samme som i dag. For eksempel er det rundt 200 generesjoner siden pyramidene i egypt ble bygget. Det er fullt mulig at frekvensen av ulike gener i den egyptiske befolkningen har forandret seg betydelig siden den gang. Det samme kan i varierende grad sies om andre historiske riker.

For det andre er det trolig helt andre faktorer som påvirker om et land er mektig eller innflytelsesrikt i dag, enn det var for 500 år siden. De aller færreste imperier ble rike og mektige som følge av eksport av biler, smartelefoner, heisekraner og andre høyteknologiske produkter. Det er fult mulig at intelligens er en vesentlig viktigere forutsetning for at et samfunn skal bli innflytelsesrikt i våre dager enn det var i en tid der nesten hele verdens befolkning var ekstremt fattige bønder.

Sitat av tearz83 Vis innlegg
Så ett samfunn som tilrettelegger for kunnskap vil til enhver tid være smartest.
Vis hele sitatet...
Selvsagt vil ett samfunn som legger til rette for kunnskap besitte mer kunnskap enn et tilsvarende samfunn som ikke tilrettelegger for kunnskap. Det er ikke dermed sagt at gener ikke kan påvirke både tilbøyeligheten til å søke kunnskap og evnen til å produsere kunnskap.

Sitat av Deezire Vis innlegg
Rase er et negativt ladet ord, og er ekstremt uvitenskapelig. Det er bl.a. større genetisk forskjeller innad i folkegrupper enn med menneskeheten som en helhet, så det blåser hull på hele teorien om at raser er definerbart utover helt arbitrære trekk som høyde, hudfarge, kultur og religion.
Vis hele sitatet...
Når studier sier at det er større genetiske forskjeller innad i folkegrupper enn med menneskeheten som helhet mener de at frekvensen av ulike alleler på ett bestemt locus i snitt er ganske like i ulike populasjoner.Med andre ord er de fleste varianter av et gen nesten like vanlige de fleste steder i verden.

Si at du har ett gen som finnes i to ulike versjoner. Den ene versjonen av genet vil gjøre at du blir 1 cm høyere. Den andre versjonen vil ikke det. I følge studiene vil frekvensen av de to versjonene av genene sannsynligvis være litt forskjellig i to ulike menneskelige populajoner. Problemet er at det ikke bare finnes et gen som påvirker høyden til et menneske. Det finnes trolig mange hundre. Når frekvensen av mange hundre gener som påvirker høyde er litt vanligere i en populasjon enn i en annen, kan det føre til store fysiske forkjeller mellom medlemmer av de to gruppene.Intelligens er i likhet med høyde et trekk som er avhengig av svært mange gener.Denne type studier sier med andre ord lite om hvor store fysiske og mentale forskjeller det er mellom ulike menneskelige grupperinger er.

Studiene utelukker heller ikke en definisjon av ulike raser.Dersom man ser på flere locus eller andre genetiske markører vil man kunne si med svært stor sikkerhet hvor en persons DNA kommer fra. Dette gjøres daglig av flere kommersielle aktører.

Sitat av Deezire Vis innlegg
Vi kan f.eks. ikke fortelle hvilken hudfarge noen har basert på DNA-analyse. Vi kan gjette oss frem til det, med helt ok treffsikkerhet, basert på mange genetiske faktorer som man gjerne finner i enkelte folkegrupper.
Vis hele sitatet...
Vi kan si med nesten hundre prosent sikkerhet hvor genene til ett menneske kommer fra. Da kan man også si en hel del om hudfargen. Du er ærlig talt ganske så treffsikker dersom du gjetter på at en person med 100% vestafrikansk DNA ikke har blå øyne,rødt skjegg og kritthvit hud. Hvor har du det forresten fra at det ikke finnes noe særlig kunnskap om hvilke gener som påvirker hudfarge? Jeg trodde dette var ganske nøye forsket på.


Sitat av Deezire Vis innlegg
SÅ utover et helt enkelt verktøy for å kartlegge menneskers forflytning på jorden er konseptet med forskjellige menneskeraser helt uinteressant. Og man bruker heller ord som etnisitet eller folkegrupper, siden rase er såpass negativt ladet, og legger premissene på genetikk, fremfor langt mer relevante ting som kultur.
Vis hele sitatet...
Kultur kan ikke være et produkt av genetikk? Hvorfor er genetikk irelevant?
Sitat av bennnern Vis innlegg
Kultur kan ikke være et produkt av genetikk?
Vis hele sitatet...
Nei. Fordi kultur er et altfor dynamisk og komplisert fenomen for å gjennom en lengre periode bli skapt eller opprettholdt av et såpass statisk grunnlag som genetikk er.
Sitat av bennnern Vis innlegg
Hvorfor er genetikk irelevant?
Vis hele sitatet...
Genetikk er irrelevant fordi vi mennesker er genetisk sett svært like. De små forskjellene mennesker har etnisk sett er hovedsakelig avgrenset til utseendemessige forskjeller, og er ikke i nærheten av å være store nok til å påvirke faktorer som intelligens eller personlighet.
Sitat av En deling Vis innlegg
Genetikk er irrelevant fordi vi mennesker er genetisk sett svært like. De små forskjellene mennesker har etnisk sett er hovedsakelig avgrenset til utseendemessige forskjeller, og er ikke i nærheten av å være store nok til å påvirke faktorer som intelligens eller personlighet.
Vis hele sitatet...
Intelligens har en genetisk faktor på 0,75. Det er bred vitenskapelig enighet om at intellegens er genetisk betinget. Vi ser stort spenn i intellegens, fra idioti til det geniale.

Det er dermed ingenting i ditt resonnement som tilsier at manglende genetiske forandringer skal være noe hinder for gjennomsnittlige forskjeller i intellegens mellom populasjoner

For å illustrere kan man se på hunderaser. Disse har mibst like liten genetisk variasjon som menneskeraser. Lilevel ser vi i tillegg til de forandringer i utseende, store variasjoner i intellegens og personlighet mellom hunderasene. Det er ingen grunn til at det samme ikke kan inntre mellom menneskelige "raser"
Sist endret av Bearass; 19. oktober 2016 kl. 05:03. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Bearass Vis innlegg
Intelligens har en genetisk faktor på 0,75. Det er bred vitenskapelig enighet om at intellegens er genetisk betinget. Vi ser stort spenn i intellegens, fra idioti til det geniale.
Det er dermed ingenting i ditt resonnement som tilsier at manglende genetiske forandringer skal være noe hinder for gjennomsnittlige forskjeller i intellegens mellom populasjoner
Vis hele sitatet...
Jeg formulerte meg litt feil i forrige innlegg, da jeg egentlig ønsket å legge mer vekt på og basere min påstand på evolusjon. Det er ingenting fra et evolusjonistisk standupunkt tilsier at en etnisk gruppe skal være mer intelligent eller ha andre personlighetstrekk enn en annen etnisk gruppe, ganske enkelt fordi forskjellige grupper mennesker ikke har evolusjonert tilstrekkelig fra hverandre. Om du har kilder som motstrider mine påstander må du gjerne fremvise dem.

Sitat av Bearass Vis innlegg
For å illustrere kan man se på hunderaser. Disse har mibst like liten genetisk variasjon som menneskeraser. Lilevel ser vi i tillegg til de forandringer i utseende, store variasjoner i intellegens og personlighet mellom hunderasene. Det er ingen grunn til at det samme ikke kan inntre mellom menneskelige "raser"
Vis hele sitatet...
Kom med kilder på dine påstander værsåsnill. Hunder har svært mye større genetisk variasjon enn mennesker har.
Sist endret av En deling; 19. oktober 2016 kl. 05:16. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av En deling Vis innlegg
Jeg formulerte meg litt feil i forrige innlegg, da jeg egentlig ønsket å legge mer vekt på og basere min påstand på evolusjon. Det er ingenting fra et evolusjonistisk standupunkt tilsier at en etnisk gruppe skal være mer intelligent eller ha andre personlighetstrekk enn en annen etnisk gruppe, ganske enkelt fordi forskjellige grupper mennesker ikke har evolusjonert tilstrekkelig fra hverandre. Om du har kilder som motstrider mine påstander må du gjerne fremvise dem.
Vis hele sitatet...
Samtlige målinger som sammenligninger gjennomsnittelige IQ forskjeller mellom menneskelige populasjoner viser det motsatte. Jeg utfordrer deg til å finne IQ-målinger som viser null forskjell mellom populasjoner (noe som er totalt urealistisk gitt at IQ varierer i den grad den varierer innad i befolkningsgrupper).

I.o.m at intellegens er arvelig (bredt akseptert vitenskapelig faktum) vil favorisereing av intellegente mennesker over tid evolusjonistisk, gjøre en forskjell i en populasjon kontra en populasjon hvor lignende favorisering ikke foregår. Gitt de svært ulike kulturer og levevilkår er det søkt å tenke seg at alle befolkningsgrupper skulle ende opp med en prikk lik favorisering av intellegens.

Eksempel: Mange mener man kan evolusjonistisk forklare ashkenazi-jødenes høye gjennomsnittelige IQ-score sammenlignet med andre populasjoner. Disse europeiske jødene har gjennom århundre holdt seg til arbeid hvor intellegens er en fordel (type white collar jobs). Dem som lykkes bra (intellegente) lykkes også bra med å fostre opp flere unger. Takket være jødisk tro så har det tradisjonelt sett vært lite innblanding fra anre populasjoner og man har etterhvert fått en ganske homogen gruppe - hvor intellegens har blitt evolusjonistisk favorisert i større grad enn hos andre populasjoner. Resultat - en høyere gjennomsnittelig score.

I min mening synes det ganske søkt å mene at genetiske kroppslige forskjeller mellom etniske folkegrupper eksisterer, men at hjernen av en eller annen merkelig grunn er spart.

Et enkelt eksempel: Ser man på gjennomsnittelig testosteronnivå mellom folkegrupper så varier dem ganske betydelig. En afrikaner har i gjennomsnitt høyere testosteron nivå enn en østAsiater. Gitt testosteronverdiers innvirkning på psyke og personlighet er det nærliggende å anta at dette kan føre til en gjennomsnittelig forskjell disse gruppene imellom. Det blir iallefall søkt å totalt fornekte den.

Som argument for å ikke bruke gjennomsnittelige populasjonsforskjeller i f-eks intellegens eller personlighet er at det er mye større variasjon innad i befolkningsgrupper enn befolkningsgruppene imellom. Om man som asheknazi jøde mener at andre befolkningsgrupper er mindre verdt da dem gjennomsnittelig scorer lavere på IQ, er man mao nødt til å mene at mennekser i egen befolkningsgruppe som scorer lavere på IQ er mindre verdt - samtidig som man er nødt til å annerkjenne at mennesker som scorer høyere på IQ score i andre befolkningsgrupper er like mye verdt eller mer.

Et godt antirasistisk grunnlag er å annerkjenne at mennesker som individer med forskjeller. Og at verdi er mer sammensatt enn en IQ score.

Etter min mening synes mange ihuga "anti-rasister" å være fastlåst i at om det finnes gjennomsnittelige variasjoner på andre ting enn utseende populasjoner imellom så er det nødvendigvis forferdelig og det er gitt at det fører til favorisering av en folkegruppe kontra en annen.
Sist endret av Bearass; 19. oktober 2016 kl. 10:51. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Men hvorfor fokuserer vi kun på IQ? Det er en veldig liten sone i sirkelen med gode kvaliteter. Hva med motivasjon? Tiltaksevne, sosiale evner, fysisk motorikk, alt av dette? Og i hvilken grad scorer de enkelte individuelt og i synergi med hverandre overlegenpoeng?
Redpilled alfahann
Sitat av En deling Vis innlegg
Nei. Fordi kultur er et altfor dynamisk og komplisert fenomen for å gjennom en lengre periode bli skapt eller opprettholdt av et såpass statisk grunnlag som genetikk er.
Vis hele sitatet...
Når jeg skriver at kultur er et produkt av genetikk mener jeg selvsagt ikke at eifeltårnet eller baguetter er lagret i franskmenns DNA. Jeg mener at genene kan sette rammene for hvordan kulturen til en populajson vil kunne bli. Dette er rimelig åpenbart om man ser på for eksempel kulturen til en flokk med kalkuner og kulturen mennesker skaper. Her er det genene og ikke tilrettelegging for kunnskap som har den største effekten

Dersom det er store forskjeller i intelligens mellom ulike menneskelige populasjoner kan det vel også hende at sannsyneligheten for at de ulike populasjonene adopterer en læringskultur er veldig forskjellig.

Sitat av En deling Vis innlegg
Genetikk er irrelevant fordi vi mennesker er genetisk sett svært like. De små forskjellene mennesker har etnisk sett er hovedsakelig avgrenset til utseendemessige forskjeller, og er ikke i nærheten av å være store nok til å påvirke faktorer som intelligens eller personlighet.
Vis hele sitatet...
Det er ingen ting magisk med intelligens og personlighet som gjør at disse trekkene skulle være noe mer skjærmet fra å bli formet av nylig evolusjon enn utseende. Hjernen er et like fysisk organ som huden eller håret.

Hjernen er det mest kostbare organet mennesket har. Vi vet at formen på neseborene til medlemmer av ulike menneskelige populasjoner har tilpasset seg luftfuktigheten og temperaturen de har levd i. Det er vanvidd å tro at det mest kostbare organet vi har er fullstendig uberørt av nylig evolusjon.
Jared Diamond belyser dette i boken "Guns, germs and steel". Han tar utgangspunkt i ett spørsmål han får fra en innfødt i Ny Guinea kalt Yali. Yali spør: Why does white men have so much cargo?" Cargo i dette tilfellet er mer eller mindre alt de innfødte ikke har sett før, fly, bil, moderne utstyr osv. I det han skal svare innser han at han ikke kan svare.

Dette spørsmålet inspirerer boken. Den finnes også som dokumentar på youtube. Men Boken er anbefalt da den går mye mer i dybden. Boken er svært lettlest og interessant. Den har sine feil, utvilsomt, men i grove trekk er det gode teser som fremsettes.

I korte trekk forklarer han forskjeller i menneskers utvikling med miljøforskjeller. Ett eksempel er diffusjon av teknologi. Da menneskene i midtøsten begynte å dyrke korn spredte dette seg kjapt øst og vest. Dette fordi klimaet rundt de breddegradene er stort sett like. Kan man dyrke korn i midtøsten kan man dyrke korn i spania, middelhavet osv. Jordbruk ga grobunn for hierarkiske samfunn, spesialister og andre ting. I tillegg er utnyttbare husdyr tilfeldigvis også spredt i de samme områdene. Hest, esel, okse (ku), sau osv. Dyr som lot seg domestisere. Disse tidlige fordelene i miljø startet en selvforsterkende effekt igjennom mange tusen år.

For å kunne svare på spørsmålet til TS må man egentlig starte noen rimelig uetiske eksperimenter med barn. Men noen slutninger kan man dra uten at det gjør noe. Adopterte barn (men annen etnisitet) som vokser opp i Norge, skiller disse seg fra f.eks etnisk norske barn? Tvilsomt. Som allerede påpekt i tråden spiller miljø utrolig mye inn på f.eks IQ, eller rettere sagt, evnen til å ta testen. Noe så enkelt som å være vant til å ta tester gjør store utslag. IQ er itillegg en målemetode med betydelige problemer.

Det finnes helt klart forskjeller på mennesker. En stamme kan f.eks ha svært høye folk. Forskjellige fenotyper kan oppstå lokalt og avles frem, akkurat som hos dyr. Men det er ett enormt skritt fra det, til å si at det finnes en overlegen "rase". Hva er egentlig overlegen? I basket er man overlegen med å være høyvokst med god hånd-øyekoordinasjon. Mongolia erobret det langt mer kulturelle overlegne kina, var mongolere overlegen kinesere av den grunn? Det er ingen egen definisjon på å være overlegen, for ingen er best i alt.

Er kansje de mest tilpassningsdyktige de som er overlegne? I så fall er det vel Tardigrades som vinner?
Sist endret av murloc; 19. oktober 2016 kl. 16:39.
Sitat av FlotteHester Vis innlegg

Menn er overlegne kvinner når det kommer til IQ, vi har rett og slett større hjerne. Jeg ser ikke bort fra at enkelte raser har høyere IQ enn andre, selv om dette er vanskelig å teste pga kulturelle og miljømessige forskjeller.
Vis hele sitatet...
Ehem... her savner jeg en kilde eller to.
Så vidt jeg vet har menn større spredning i iq, altså flere med høy score og flere med lav score. Hjernestørrelsen må du korrigere for en del andre ting, først og fremst muskelmasse og kroppsstørrelse. Det krever hjerneceller å styre muskler, og menn har vanligvis mer av det.

Når det gjelder rasismebegrepet, så er det sikkert ikke ment slik av ts. Men å kalle en rase overlegen er en ganske uheldig formulering vil jeg si. Hvis du snakker om forskjeller i iq så skriv kun det hvis du ikke vil oppfattes rasistisk.

Som påpekt før her er rasebegrepet ganske ullent, og stort sett kun brukt om husdyr som er avlet systematisk på spesifikke egenskaper. Genetiske egenskaper hos ville dyr (eller mennesker) vil selvsagt variere i ulike områder, men er ikke inndelt i klare raser slik husdyr som er avlet i rene raser. Å kalle afrikanere for en rase blir i alle fall veldig unøyaktig, og neppe nyttig vitenskapelig sett.

Her er forresten en link som sier at kvinner har tatt igjen menn på IQ, i løpet av ca 100 år. Dette er for kort tid til å dreie seg om evolusjon, så det handler nok om endret levesett, om tester som har vært best tilpasset menn, diskriminering som tidligere har hindret kvinner i å nå sitt fulle potensiale eller liknende faktorer. Det er vel ganske sannsynlig tilsvarende effekter har påvirket ulike "raser" sine IQ-resultater.

https://www.nrk.no/livsstil/kvinner-...ster-1.8246939
Sist endret av entropi; 19. oktober 2016 kl. 18:37. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av murloc Vis innlegg
JAdopterte barn (men annen etnisitet) som vokser opp i Norge, skiller disse seg fra f.eks etnisk norske barn? Tvilsomt.
Vis hele sitatet...
Men her tar du feil. Adopsjonsstudier viser at IQ er nærmere biologiske foreldre enn fosterforeldre. Et par vilkårlige studier:Link link

I og med at intellegens er arvelig, på line med høyde, hudfarge etc - så følger det igrunnen automatisk at samfunn og kulturer hvor høyere intellgens var mer evolusjonistisk fordelaktig iforhold til andre samfunn og kulturer - automatisk vil favorisere mer intellegens i befolkningsgruppen.

For å illustrere kan man ta to grupperinger. En gruppering med IQ over 120 og en gruppering med IQ under 80. Skill dem geografisk og mål IQen igjen etter et par generasjoner. Siden IQ er arvelig, vil den ene grupperingen garantert ha lavere gjennomsnittelig IQ enn den andre.

Hvis man forutsetter at mennesker med høyere utdannelse har høyere intellegens enn resten av befolkningen kan man i dagens vestlige samfunn fremme teorien om at høyere IQ i dagens vestlige samfunn ikke er evolusjonistisk fordelaktig. Dette fordi mennesker med høyere utdannelse får færre barn enn befolkningen forøvrig (takket være prevensjon).

Før prevensjonen var det imidlertidig annerledes. Iallefall innen enkelte grupperinger - som f.eks askenasijøder historisk sett.
Sist endret av Bearass; 19. oktober 2016 kl. 19:38. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Bearass Vis innlegg

I og med at intellegens er arvelig, på line med høyde, hudfarge etc - så følger det igrunnen automatisk at samfunn og kulturer hvor høyere intellgens var mer evolusjonistisk fordelaktig iforhold til andre samfunn og kulturer - automatisk vil favorisere mer intellegens i befolkningsgruppen.

For å illustrere kan man ta to grupperinger. En gruppering med IQ over 120 og en gruppering med IQ under 80. Skill dem geografisk og mål IQen igjen etter et par generasjoner. Siden IQ er arvelig, vil den ene grupperingen garantert ha lavere gjennomsnittelig IQ enn den andre.
Vis hele sitatet...
Nå er det verdt å merke seg at IQ- definisjonen av intelligens, hvor nyttig den enn er til sitt formål, ikke akkurat har oppstått i et kulturelt vakuum.

Sånn rent metodeteknisk tror jeg ekstremgruppene du tar utgangspunkt i her ikke er best egnet til å vurdere dette. Jeg vil tro antall mennesker med hjerneskade ellet utviklingshemming er avhengig av mye annet enn arv, f eks ernæring og tilgang på helsetjenester. På samme måte vil kanskje personer med ekstremt høy IQ ofte ha tatt en spesielt gunstig oppvekst, i tillegg til gode gener. Ville heller tatt utgangspunkt i de mer gjennomsnittlige.

Ville også holdt geografien og forsåvidt kulturen mest mulig utenfor hvis det er raser du skal undersøke. En variabel om gangen...
Sist endret av entropi; 19. oktober 2016 kl. 21:06. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Eksempelet er ment å illustrere at IQ er arvelig. Grupperingene kunne gjerne byttet foreldre i neste generasjon, og forskjellene ville vedvart.

Hjerneskadde individer blir en anen problemstilling. IQ under 80 er ikke d samme som hjerneskadde individer. Australske aborginere har f.eks målt gjennomsnitts IQ på 60 tallet.
Sitat av Bearass Vis innlegg
Eksempelet er ment å illustrere at IQ er arvelig. Grupperingene kunne gjerne byttet foreldre i neste generasjon, og forskjellene ville vedvart.

Hjerneskadde individer blir en anen problemstilling. IQ under 80 er ikke d samme som hjerneskadde individer. Australske aborginere har f.eks målt gjennomsnitts IQ på 60 tallet.
Vis hele sitatet...
Som sagt, skal du finne ut noe om rase, kan du ikke velge spesifikke kulturer å undersøke mot hverandre. Når du blander flere variabler i et forsøk så sier ikke resultatene deg noenting.

Har aborginere vokst opp i et identisk miljø med europeere også en gjennomsnittlig IQ på 60? Ingen bestrider at IQ er arvelig, spørsmålet er om det er signifikante forskjeller mellom folkeslag, som IKKE skyldes kultur, levesett, sosioøkonomiske forhold etc.
IQ er arvelig med en faktor på minst 0,75. Det vil si at arv er viktigere enn miljø.

Jeg sier at avkommet kunne byttet foreldre uten at det ville gitt nevneverdig forskjell. Dette vil si at de "mindre begavete" barna får oppveksten og miljøet til de "mer begavede" barn likevel øker ikke IQ dramatisk.

Linker til https://en.m.wikipedia.org/wiki/Minn...Adoption_Study

Her har man svarte barn adoptert av oppegående hvite mennesker, uten at IQ forandrer seg betydelig.

Det er m.a.o signifikante forskjeller mellom populasjoner, selv om miljøet er identisk. Noe som jeg argumenterer for at er logisk, gitt at IQ er arvelig, og at det ville vært merkelig om samtlige kulturer og levekår opp igjennom i historien førte til prikk lik evolusjonistisk favorisering av IQ.

Samtlige "raser" har dog gener for intellegens i deres populasjon, det et bare ulik distribusjon av dem, som slår ut i gjennomsnittlige forskjeller i IQ
Sist endret av Bearass; 20. oktober 2016 kl. 23:11. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Project x Vis innlegg
Europa var også de som koloniserte store deler av verden . Etter at kolonitiden sluttet og de afrikanske landene fikk selvstendighet så ble det raskt en økning i fattigdom , korrupsjon og kriminalitet .
Vis hele sitatet...
Hvem tror du de afrikanske beboerne lærte korrupsjon fra btw?
Dette blir en dominoeffekt siden korrupsjon fører til fattigdom som igjen fører til kriminalitet.

Enkelte her har et forvrengt og rart menneskesyn.

La oss reise til et fattig land som Laos for å ta et eksempel. Utenfor byene består befolkningen av fattige risbønner som for det meste spiser nettopp bare ris. Barn som vokser har behov av riktig næring for at kroppen og hjernen skal utvikles normalt. Problemet med å bare spise ris er at barna faktisk blir "dumme" av det siden hjernen ikke utvikles normalt hvis man er underernært.
Stort sett må folk i fattige land prioritere å jobbe fremfor å gå på skole. Det blir igrunn logisk når skolegangen er en ren utgiftspost for en allerede fattig familie, og mat på bordet er det eneste som gjelder i et miljø som dette.
Å utvikle intelligensen som vi i rike land gjør er en luksus folk i fattige land hverken har tid eller bruk for.

Og hva sier egentlig I.Q om en person?
Jeg kjenner folk som er skikkelige nerder og som har hatt 6'ere på skolen hele livet, men hvis det skal utføres noe praktisk står de der som noen brød.
De ville ikke hatt en sjanse i en verden hvor man måtte skaffe mat på egenhånd eller bygge eget ly for natten.
Sitat av Bearass Vis innlegg
IQ er arvelig med en faktor på minst 0,75. Det vil si at arv er viktigere enn miljø.
Vis hele sitatet...
Det hjelper ikke samme hvor mange ganger du gjentar dette - for IQ-tester på folk som ikke har lært noe mer enn å telle på fingrene gir lite mening. Når du og jeg ser firkanter med mønstre inni seg, så tenker vi matematikk og begynner å bruke dette til å finne ut hvilken figur som er neste i rekken.

Om man kan ta utgangspunkt i at trening i slike metoder og å gjenkjenne mønstre basert på matematikk ikke er noe som ligger sterkt fundamentert i samfunnet, som da vil gjelde de mindre utdannede landene, så vil de gjøre det svakere. Uavhengig av om de kunne gjort det like bra som vestlige, indere eller kinsere gitt treningen som trengs.

Det du driver med er baklengs bevisføring. Du sier at fordi noen gjør det i snitt dårligere på en test idag, så betyr det at samfunnet alltid har ligget bak, fordi man har funnet at IQ er arvelig. Det ser bort ifra all økonomisk-, folkevandrings, og utviklingshistorie gjennom tidene. Et slags "hva mitt argument er backet opp av? Mitt argument".

For å trekke et eksempel fra historien på hvorfor det gir lite mening å føre bevis på denne måten bakover i tid; ifølge din teori, så skulle tyskerne aldri ha blitt noe annet enn en gjeng barbarer, da de ikke kunne matte, filosofi eller andre ting slik romerne i det romerske imperiet(i republikktiden også for den saks skyld) kunne. Vi vet godt at tyskerne i senere tid gruste italienerne, og nå fremstår som de smarte. Disse gruppene mikset så klart noe, men man er ganske dristig om man påstår de to folkegruppene bare byttet territorier for å få dagens situasjon. Om argumentet ditt skulle holde tidens tann burde vi forvente at én rase, folkegruppe eller annen enhetsbetegnelse holdt seg på topp i alle år - uten at man kunne ha andre forklaringer enn at de kun formerte seg med hverandre.

Jeg er ikke med på hylekoret om at det ville vært prinsipielt galt å "rangere" menneskeraser, etnisiteter, eller hvilket enn ord man ønsker å bruke for å beskrive grupper innenfor intelligens - om noe synes jeg det hadde vært veldig veldig interessant. Men da må det være basert på testmetoder og populasjoner fra gruppene som stilte nogenlunde likt kulturelt og sosioøkonomisk. Med tanke på folkevandringen som har skjedd de siste 30 årene, så begynner dette kanskje å bli et gjennomførbart prosjekt. Problemet er bare at jeg ikke tror noen seriøse er villig til å ta i en så giftig problemstilling, for om folk misbruker forskning slik de ofte gjøre (ref. sosialdarwinismen til et visst rike), så er man veldig fort på feil side av historien - og det krever ikke mye å se at denne risikoen her er gigantisk.
Godt forklart, Xasma

Siden noen dro fram forskjell i IQ mellom menn og kvinner, så illustrerer det godt hvor følsomme disse testene er for andre forhold enn medfødt intelligens. Kvinner har ligget flere poeng bak menn i gjennomsnitt, helt til nå. Nå har kvinner tatt igjen menn, og skårer noenlunde likt (noen steder litt lavere, noen steder litt høyere). IQ-tester er ikke så gamle at det kan forklares med evolusjon, det er snakk om noen få generasjoner.

Og for den saks skyld, hvorfor skårer folk generelt høyere for hver generasjon? Gjennomsnittet blir definert til 100 til en hver tid, men hadde vi nå brukt en test fra 50-tallet hadde vi skåret mye høyere. Hvordan øker intelligensen så drastisk fra en generasjon til neste, innenfor samme befolkning?
Xasma, jeg sier ikke at miljø ikke har noe å si, men jeg sier at intelligens i all hovedsak er arvelig, og at det er bred enighet om dette.

Fordi en kultur ikke har matematikk, betyr ikke dette at alle dens individer har lav intellegens. En kultur kan også ha ganske høyverdig vitenskap, uten at nødvensigvis dens befolkning er mer intelligent enn andre. Dermed følges ikke argumentasjonen din med at fordi man en gang levde i steinalderen så bør man fortsette å leve i steinalderen uten forandringer.

Det du synes å være ute etter er typiske studier hvor faktorer som miljø, kultur og oppvekst lukes bort. Her er adopsjonsstudiene mitt i blinken.
Adopsjonsstudiene angående IQ visker bort alle tenkelige fordeler ved kultur og oppvekst, likevel viser disse studiene at forskjellen består.
Sitat av Bearass Vis innlegg

Det du synes å være ute etter er typiske studier hvor faktorer som miljø, kultur og oppvekst lukes bort. Her er adopsjonsstudiene mitt i blinken.
Adopsjonsstudiene angående IQ visker bort alle tenkelige fordeler ved kultur og oppvekst, likevel viser disse studiene at forskjellen består.
Vis hele sitatet...
Adopsjonsstudier er selvsagt den beste måten å undersøke det på, og i alle fall bedre enn eksempelet ditt med å skille på geografi. Likevel er det ikke helt utenkelig at det kan være subtile forskjeller i forventningene folk blir møtt med, og har til seg selv, knyttet til f eks hudfarge. Dette kan spille inn f eks på skoleprestasjoner, og på resultatet på en IQ-test. Igjen: Jenter og gutter har hatt rimelig lik utdanning og oppvekst her til lands en god stund, men ikke før nå begynner forskjellene i IQ å jevne seg ut. Kan ikke tilsvarende effekter ramme folk med ulik etnisk bakgrunn? Jeg utelukker ikke at det kan være forskjeller her, men synes det er ganske tynt grunnlag å trekke en slik konklusjon på.
Sitat av entropi Vis innlegg
Adopsjonsstudier er selvsagt den beste måten å undersøke det på, og i alle fall bedre enn eksempelet ditt med å skille på geografi.... Jeg utelukker ikke at det kan være forskjeller her, men synes det er ganske tynt grunnlag å trekke en slik konklusjon på.
Vis hele sitatet...
Det er mulig jeg forklarte dårlig eksempelet med å skille to populasjoner geografisk en smart og en mindre smart. Hensikten var å illustrere år intellegens er arvelig og ikke bingo. Men nok om det siden det bare synes å forvirre.

Adopsjonsstudier beviser at adoptivbarnas IQ ligner mer på biologiske foreldres enn adoptivforeldre. Uavhengig om det er et smart barn i en mindre smart adoptivfamilie eller motsatt.

Personlig synes jeg dette er så gode forsøk det er mulig å få hva angår å utelukke miljøfaktorer. Du velger å trekke fram mulig rastisk samfunn som en miljøfaktor som kan føre til IQ forskjellene. Da er det på sin plass å påpeke at lignende forskjeller også består selv om det gjelder hvite adoptivbarn hos hvite adoptivforeldre. Ergo er den arvelige faktoren angående IQ er grunnleggende bevist slik at mainstream vitenskap ikke har problemer med å akseptere det.

Det er etter min mening ikke et "tynt" grunnlag. Man bør iallefall gå i seg selv og spørre om det er ens egne holdninger som hindrer en i å akseptere samtlige forskning angående IQ forskjeller på populasjoner som mindre sannsynlig og "tynt".
Men hvordan forklarer du da eksempelet mitt med kjønn? Hvorfor har jenter tatt igjen gutter i IQ i løpet 100 år, selv om de både biologisk og miljømessig tilhører de samme familiene? Hvis du går med på at det handler om forventninger de selv og andre har til dem, hvorfor kan vi ikke forvente tilsvarende effekt for mørkhudete?

Jeg stiller meg altså litt tvilende til at forskjellene i IQ er så ubestridelig som du mener, gitt den noe brokete rase-historien bl.a. USA har hatt (og fortsatt har). Jeg tror man må vurdere om ikke det kan spille inn her.

En annen sak er at IQ- testing er utviklet i et vestlig samfunn. Det innebærer en definisjon av intelligens som litt enkelt sagt tar utgangspunkt i hvordan hvite, vestlige menns hjerner fungerer, og hvilken type tenkning og problemløsning som verdsettes høyest av denne gruppen. Dersom det er slik at afrikaneres hjerner fungerer litt annerledes er det ikke dermed sagt at de er mindre intelligente eller at hvite er en "overlegen rase", et uttrykk fra ts som jeg håper vi kan være enige om at er en nokså drøy hypotese. Når både testen og selve definisjonen er skreddersydd for å måle intelligens hos en bestemt gruppe mennesker, så kan kanskje varierende resultater hos andre grupper forklares med annet enn lavere intelligens.

For å ha der sagt: IQ tester er blant de mest reliable psykologiske testene som finnes, og meget gode og treffsikre til sitt bruk. Men de måler altså IQ, og vi bør være litt forsiktig med hvor mye vi generaliserer akkurat det begrepet.
Sist endret av entropi; 21. oktober 2016 kl. 15:35. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Bearass Vis innlegg
Fordi en kultur ikke har matematikk, betyr ikke dette at alle dens individer har lav intellegens. En kultur kan også ha ganske høyverdig vitenskap, uten at nødvensigvis dens befolkning er mer intelligent enn andre. Dermed følges ikke argumentasjonen din med at fordi man en gang levde i steinalderen så bør man fortsette å leve i steinalderen uten forandringer.
Vis hele sitatet...
Det var nettopp dette jeg ville frem til. Men det kan være at jeg har blandet brukernavn og at det ikke var du som sa at lavere utviklede samfunn var fanget i en slags ond sirkel fordi det måtte bety de hadde lav intelligens.

Sitat av Bearass Vis innlegg
Det du synes å være ute etter er typiske studier hvor faktorer som miljø, kultur og oppvekst lukes bort. Her er adopsjonsstudiene mitt i blinken.
Adopsjonsstudiene angående IQ visker bort alle tenkelige fordeler ved kultur og oppvekst, likevel viser disse studiene at forskjellen består.
Vis hele sitatet...
Nja. Det kan sikkert stemme for de i USA(barna i studien var hovedsaklig adoptert innenfor egen stat), jeg tenkte i mitt eksempel mer på steder der mye annet spiller inn. Ta f.eks utgangspunkt i afrikanere, der IQ'en deres lengre oppe i tråden oppgis å være 85. Vi vet man mister et par poeng om man ikke har riktig miljø, et par til pga. feilernæring, samt flere andre småting som trekker noen poeng. Legger man disse sammen, så havner man mest sannsynlig noen svært uinteressante poengforskjeller. Det er her mitt problem med slike store studier kommer inn - å kontrollere for disse i data som er store nok til å si noe om hele populasjoner er mye arbeid, nærmest en evighetsoppgave. For ikke å snakke om overlappingen i poengene man mener at "tilstand x" gjør at man mister, som krever nesten like mye. Det er dette jeg mener når jeg snakker om å enten ha like populasjoner eller ha mulighet til å korrigere for disse skikkelig. For å si det rett ut, så ser jeg på det vi nå sitter på som "hobbydata" nærmest, det er helt sikkert indikativt, men ikke noen sannhet, og følgelig ganske uinteressant.
Sist endret av Xasma; 21. oktober 2016 kl. 16:38.
jamen yolo da.
luni's Avatar
Sitat av Bearass Vis innlegg
Det du synes å være ute etter er typiske studier hvor faktorer som miljø, kultur og oppvekst lukes bort. Her er adopsjonsstudiene mitt i blinken.
Adopsjonsstudiene angående IQ visker bort alle tenkelige fordeler ved kultur og oppvekst, likevel viser disse studiene at forskjellen består.
Vis hele sitatet...
Dette er en latterlig overforenkling. Adopsjonsstudier er ikke midt i blinken, det er kun den beste metoden vi har tilgjengelig, ettersom det ikke er etisk forsvarlig å oppdra barn i laboratorium. Hverken adopsjonsstudier eller tvillingstudier har muligheten til å kontrollere for alle miljøfaktorer.
Sitat av Bearass Vis innlegg
Men her tar du feil. Adopsjonsstudier viser at IQ er nærmere biologiske foreldre enn fosterforeldre. Et par vilkårlige studier:Link link
Vis hele sitatet...
De linkene hjelper ikke argumentasjonen din nevneverdig.

Scarr & Weinberg (1976) interpreted the results from age 7 suggesting that racial group differences in IQ are inconclusive because of confounding of the study. They noted, however, that the study indicated that cross-racial adoption had a positive effect on black adopted children.
Vis hele sitatet...
Den seneste tolkningen av studien i 2000 underbygget dette. Jeg skal ikke påstå at intelligens ikke også påvirkes av arv. Men jeg er totalt uenig i hvor mye vekt du legger på det.


Sitat av Bearass Vis innlegg
For å illustrere kan man ta to grupperinger. En gruppering med IQ over 120 og en gruppering med IQ under 80. Skill dem geografisk og mål IQen igjen etter et par generasjoner. Siden IQ er arvelig, vil den ene grupperingen garantert ha lavere gjennomsnittelig IQ enn den andre.
Vis hele sitatet...
Dette ville kanskje gått ned i historien som det dårligste eksperimentet noen sinne. Det korrigerer jo ikke for miljø i det hele tatt. Det vil jo faktisk forsterke nettopp det elementet.

Sitat av Bearass Vis innlegg
Hvis man forutsetter at mennesker med høyere utdannelse har høyere intellegens enn resten av befolkningen kan man i dagens vestlige samfunn fremme teorien om at høyere IQ i dagens vestlige samfunn ikke er evolusjonistisk fordelaktig. Dette fordi mennesker med høyere utdannelse får færre barn enn befolkningen forøvrig (takket være prevensjon).
Vis hele sitatet...
Det er ikke på grunn av prevensjon at folk med høy utdanning får færre barn. Det har nok mer med en økende likestilling å gjøre. Når kvinner deltar likt med menn i blant annet utdanning, så slår det ut i f.eks barnefødsler. Prevensjon er tilgjengelig for alle sosiale sjikter.

Jeg er litt forvirret over hvorfor bare intelligens skal bestemme om noe eller noen er overlegne? På skolen er ofte de smarte både stigmatisert, mobbet og utestengt av de kjekke, sportslige og populære. De smarte er de underlegne.

Jeg skjønner heller ikke hvorfor det legges så enormt mye vekt på IQ. Det er så vidt meg bekjent ganske bred enighet om at testene er unøyaktige og preget av bias.

Sitat av luni Vis innlegg
Dette er en latterlig overforenkling. Adopsjonsstudier er ikke midt i blinken, det er kun den beste metoden vi har tilgjengelig, ettersom det ikke er etisk forsvarlig å oppdra barn i laboratorium. Hverken adopsjonsstudier eller tvillingstudier har muligheten til å kontrollere for alle miljøfaktorer.
Vis hele sitatet...
Begge studiene pekte på nettopp de problemene du nevner her luni. I tillegg var f.eks de svarte barna ofte adoptert i høyere alder. De hadde også ofte vært innom andre fosterhjem osv.

Når barna ble eldre og fikk egne omgangsmiljøer ble heller ikke dette korrigert for.
Sist endret av murloc; 21. oktober 2016 kl. 17:09. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.