Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  282 17591
Sitat av Matthiesen Vis innlegg
Nemlig. Det er jo bare å se på Singapore. De har utrolig mye verdiskapning og fremgang de siste 30 år, og det er på grunn av at de har sluppet markedsøkonomien inn for fullt. De har fortsatt folk som sulter i hjel.
Vis hele sitatet...
Dokumentasjon?

Sitat av Matthiesen Vis innlegg
Om vi i fremtiden går mot å dyrke individet, og ikke jobber sammen, kommer elendighet alltid til å være en del av vår verden. Jeg forstår at fattigdom alltid kommer til å være der, at alle ikke får ha velstående liv, men alle skal i det minste ha til å overleve, og være friske.
Vis hele sitatet...
Man må i fremtiden (helst for lenge siden) dyrke individuell fred (altså retten til å leve i fred). Man kan godt jobbe frivillig sammen, og det gjør man for en bedre verden ved at man utveksler tjenester og hjelper hverandre på denne måten. Det skjer hver dag, fungerer fint, og bidrar til en bedre verden for alle, ja selv de med aller dårligst råd. Sosial utjevning (avvikerhat) fører bare til at alle blir fattigere.

Hva legger du i å "jobbe sammen"?
Sitat av Mith Vis innlegg
Du kan jo også bare slutte å dra fram grafer Leonidas. Det er kommer klart fram for de fleste av oss (i denne tråden) at du ikke selv forstår eller klarer å forklare grafene du kommer med.
Vis hele sitatet...
En graf med bortimot 200 datapunkter er definitivt mer pålitelig enn en som har cherrypicket kun to. Så om du tror min konklusjon er tatt på manglende grunnlag, så må du i hvertfall tro at Matthiesen sin er det. Kan kanskje du bevise at mer økonomisk frihet fører til økte problemer? Det er bare å sette igang!
Sitat av Leonidas Vis innlegg
Hvorfor er det naivt? Folk stemmer jo i at de vil hjelpe. Finnes det ikke frivillig veldedighet kanskje?

Det er slik at lykkelige mennesker gir helt frivillig mer til veldedighet. Og lykkelige folk finner man helst i de økonomisk friere landene. http://onarki.vgb.no/2010/09/lykkeli...r-er-gavmilde/
Vis hele sitatet...
Dette er småpenger. Folk gir småpenger.
Sitat av Matthiesen Vis innlegg
Har dere tenkt på at staten gjør en god jobb for samfunnet ved å faktisk ansette de ineffektive og mindre konkurransedyktige individer?
Vis hele sitatet...
Jeg likte den
Fattige i Singapore og Hong Kong blir ofte brukt som et "bevis" på at frihet ikke fungerer og at vold er løsningen på alle problemer, men har dere tenkt over at disse landene er omringet av totalitære sosialistiske regimer, og at de som har det trangest i Singapore og Hong Kong er folk som har flyttet fra disse fattige landene for å søke lykken? Man ser det samme i USA, hvor de fattigste er mennesker i sørstatene som har kommet helt frivillig over grensen fra det langt mindre frie Mexico. Hvis sosialisme og ufrihet er så bra, hvorfor er det ingen som flykter fra Hong Kong til Kina? Hvorfor går flyktningestrømmen bare fra Mexico til USA, og ikke andre veien? Hvorfor var det ingen som flyktet til Vest- til Øst-Berlin, bare omvendt?

Sitat av Invisible Elf Vis innlegg
Men det er fremdeles ingenting som tilsier at et individ har KRAV eller RETT på å få leve i fred eller i tråd med sin "produktive natur".
Vis hele sitatet...
Jo, men ikke med dine guddommelige definisjoner av krav og rett (skrevet i stein av Gud).

Sitat av Matthiesen Vis innlegg
Seriøst fyr. Du kan da ikke mene at _konklusjonen_ i den diskusjonen var at moral var lik egoisme.
Vis hele sitatet...
Alle ærlige og virkelighetsorienterte mennesker som leser tråden kan forstå det.

Sitat av Matthiesen Vis innlegg
og frivillige kommer IKKE til å hjelpe dem.
Vis hele sitatet...
Nei vel, så hva er problemet? Hvis du ikke ønsker å hjelpe, faller jo hele argumentet med at vi må hjelpe de fattige i grus!

Sitat av fetter Vis innlegg
Og det at du må være med på å betale for de fellesgoder vi alle, deg inkludert, nyter av, er å regne som en forstyrrelse for din mulighet til å kunne leve et liv i tråd med din "rasjonelle og produktive" natur?
Vis hele sitatet...
Ja, jeg bruker pengene mine best selv.
Sist endret av Bobo Dioulasso; 21. desember 2010 kl. 13:32.
Sitat av Bobo Dioulasso Vis innlegg
Jo, men ikke med dine guddommelige definisjoner av krav og rett (skrevet i stein av Gud).
Vis hele sitatet...
Hvilke definisjoner bruker dere da?

For øvrig:
Sitat av Jeremy Bentham
What is the real source of these imprescriptible rights -- these unrepealable laws? (…) Made by what? Not by a God -- they allow of none; but by their goddess, Nature.
Vis hele sitatet...
Sist endret av Invisible Elf; 21. desember 2010 kl. 13:34.
Sitat av JohnGalt Vis innlegg
Man må i fremtiden (helst for lenge siden) dyrke individuell fred (altså retten til å leve i fred). Man kan godt jobbe frivillig sammen, og det gjør man for en bedre verden ved at man utveksler tjenester og hjelper hverandre på denne måten. Det skjer hver dag, fungerer fint, og bidrar til en bedre verden for alle, ja selv de med aller dårligst råd. Sosial utjevning (avvikerhat) fører bare til at alle blir fattigere.

Hva legger du i å "jobbe sammen"?
Vis hele sitatet...
Jobbe sammen var en referanse til annen måte å snakke om samarbeid på, som har blitt brukt i tråden. Samma det. Samarbeid.

Jeg er for individuell frihet, noe jeg mener vi har i Norge. Men jeg er for tvungen fellespott som brukes på alle, selv de uten ressurser.

Du snakker om sosial utjevning, og det er jeg også blitt veldig obs på i senere tid. De Rød-grønne kommuniserer dette mye, og det blir f.eks lett å se i deres satsning i skolen. Jeg mener vi er forskjellige, og det bør absolutt være lov. Folk med gode evner skal også få større utfordringer. Det betyr ikke at jeg vil gå bort i fra systemet "fellespott" eller sosialdemokrati.

Singapore er et eksempel på et land som har stor økonomisk frihet i markedet, og som selvfølgelig også har fattigdom. Poenget mitt var: I Norge har vi ikke slik fattigdom. Det er umulig å sulte i hjel i Norge (min hypotese).

Jeg må desverre si at jeg kommer til kort med å skulle finne forskning som forklarer sammenheng mellom økonomisk frihet og sosiale forskjeller. Dette er et interessefelt jeg har, (grunnen til at jeg gidder prate om dette), og ikke noe jeg har dypdykket i.
Sitat av Matthiesen Vis innlegg
En tanke til alle konkurranseentusiaster:

Har dere tenkt på at staten gjør en god jobb for samfunnet ved å faktisk ansette de ineffektive og mindre konkurransedyktige individer?

Kan det tenkes at om staten ble byttet ut med et fritt marked, at disse individene fortsatt vil eksistere løsningen blir mellom:
1. Å la disse individene forsinke og gjøre din private institusjoner ineffektive.
2. Ikke ansette dem.

Tenk på det slik: Hadde Norge bare vært 1000 stk, så hadde vi kunnet hatt et helt helt fritt marked. Noen naboer eller slektninger passer på eldre og folk som sliter. Hvis vi var 10 000 kunne det sikkert gå det også. 100 000 så begynner folk å danne større forskjeller, og mange enkeltindivider vil være "utenfor" fellesskapet. 1000 000 så begynner jeg å mistenke at sannsynligheten er stor for at mange er ensomme og overlatt til seg selv.

Så har vi Norge, snart 5 millioner, eller hele verden, snart 7 milliarder. Hvem ser enkeltindividene? Hvem skal de henvende seg til? Kanskje selskaper som tar et ansvar for å "helpe" folk? Kanskje disse private selskapene får støtte fra næringsliv og mennesker som betaler til dem? Kanskje disse selskapene tar på seg store samfunnsoppgaver, og tar ansvar for å ansette mennesker som ellers ikke får jobb. Begynner vi å se likheten mellom disse selskapene og offentlige styrte selskaper/organisasjoner?
Vis hele sitatet...
På stammenivå med noen få mennesker så spiller det ikke noe rolle om hvilket system man har, for alle er enige seg imellom om hva de skal gjøre.

Sosialister vil at alle skal bry seg om alle hele verden like mye. Det er umulig for et menneske å ta på seg en slik oppgave. For å få dette til å "funke" så innfører man statlig tvang på å at folk skal tvangsbry seg om alle i hele landet med å betale skatt. Dette er IKKE å se individet, men det kollektive.

Les disse:

http://onarki.vgb.no/2010/12/den-opprinnelige-stammen/
http://onarki.vgb.no/2010/04/den-tolerante-kommunisme/
http://onarki.vgb.no/2010/03/kommuni...pekattsfaeren/


Jeg tror ikke alle som er ansatte i staten er udugelige. Jeg vet at i et fritt marked så ville de aller aller fleste i staten i dag også ha vanlig jobb. Du kan ikke tro at at arbeidssituasjonen i dag er et resultat av fritt marked! Det vil være helt feil premisser å vurdere nådagens situasjon med mange statsansatte. En ekkel kombinasjon av økende statlig ansvar og strenge arbeidsreguleringer har ført til dagens situasjon, der så mange er statsansatte, og at man må være nesten 100% perfekt for å få jobb. Arbeidsgivere må være veldig forsiktige med hvem man må ansette, for det er en kjemperisk skal jeg si deg! Det er mye kostnader pga reguleringene og trygdeordningene arbeidsgiver må betale.

Med andre ord: Terskelen for å bli ansatt hadde vært MYE lavere i et fritt marked, siden det ikke hadde vært reguleringer som idag, og dermed mye mer dynamisk.

I dag så ser vi f.eks. 20% arbeidsledighet i spania, opptøyer i frankrike og hellas fordi staten rett og slett har tatt seg vann over hodet. Vil du ha det i Norge også?
Sist endret av JohnGalt; 21. desember 2010 kl. 13:40.
Sitat av Bobo Dioulasso Vis innlegg
Nei vel, så hva er problemet? Hvis du ikke ønsker å hjelpe, faller jo hele argumentet med at vi må hjelpe de fattige i grus!
Vis hele sitatet...
Jeg ønsker, og min hypotese er at jeg ville vært en minoritet som hadde jobbet meg i hjel for å hjelpe andre, bare for å se at ingenting skjedde. Du falsifiserer den ikke ved å komme med slike utsagn.
Sitat av Matthiesen Vis innlegg
Jobbe sammen var en referanse til annen måte å snakke om samarbeid på, som har blitt brukt i tråden. Samma det. Samarbeid.
Vis hele sitatet...
Det jeg tenkte, så det du sier er at du ikke er for FRIVILLIG samarbeid, men for tvungent "samarbeid"? Eller tar jeg feil nå? Hvis ikke, kan det kalles samarbeid da? Et bedre ord for dette er deltidsslaveri, mener nå jeg.

Sitat av Matthiesen Vis innlegg
JJeg er for individuell frihet, noe jeg mener vi har i Norge. Men jeg er for tvungen fellespott som brukes på alle, selv de uten ressurser.
Vis hele sitatet...
Du motsier deg selv. Individuell frihet og tvungen fellespott er ikke kompatible, da individuell frihet forutsetter null initiering av tvang.

Sitat av Matthiesen Vis innlegg
Du snakker om sosial utjevning, og det er jeg også blitt veldig obs på i senere tid. De Rød-grønne kommuniserer dette mye, og det blir f.eks lett å se i deres satsning i skolen. Jeg mener vi er forskjellige, og det bør absolutt være lov. Folk med gode evner skal også få større utfordringer. Det betyr ikke at jeg vil gå bort i fra systemet "fellespott" eller sosialdemokrati.
Vis hele sitatet...
Hvis du genuint ønsker at folk skal få utfolde seg, ja da burde du være for legalisering av privatskoler for særskilte, slik at folk kan utfolde seg på sin måte, og forkaste den sovjetiske "fellespotten".

Sitat av Matthiesen Vis innlegg
Singapore er et eksempel på et land som har stor økonomisk frihet i markedet, og som selvfølgelig også har fattigdom. Poenget mitt var: I Norge har vi ikke slik fattigdom. Det er umulig å sulte i hjel i Norge (min hypotese).
Vis hele sitatet...
Og Singapore drar forbi Norge i rakettfart fordi det er mer fritt. Når oljen går tom, pensjonsfondet er blåst bort, infrastrukturen smuldrer opp, eldre blir ikke vasket på 2 år et, så sitter de der nede (ja tilogmed de med dårligst råd) med flotte tjenester og høy velstand for *alle*. Thanks a lot!

Sitat av Matthiesen Vis innlegg
Jeg må desverre si at jeg kommer til kort med å skulle finne forskning som forklarer sammenheng mellom økonomisk frihet og sosiale forskjeller. Dette er et interessefelt jeg har, (grunnen til at jeg gidder prate om dette), og ikke noe jeg har dypdykket i.
Vis hele sitatet...
OK! Da har jeg et par linker :

http://onarki.vgb.no/2009/11/okonomi...e-forskjeller/
http://wiki.fredsbevegelsen.no/Økonomisk_frihet

Jeg håper å få tilbakemeldinger utover de i kommentarer på innleggene til Onar hvis du er interessert i denne forskningen på økonomisk frihet.
Sist endret av JohnGalt; 21. desember 2010 kl. 13:51.
Sitat av JohnGalt Vis innlegg
Arbeidsgivere må være veldig forsiktige med hvem man må ansette, for det er en kjemperisk skal jeg si deg! Det er mye kostnader pga reguleringene og trygdeordningene arbeidsgiver må betale.

Med andre ord: Terskelen for å bli ansatt hadde vært MYE lavere i et fritt marked, siden det ikke hadde vært reguleringer som idag, og dermed mye mer dynamisk.

I dag så ser vi f.eks. 20% arbeidsledighet i spania, opptøyer i frankrike og hellas fordi staten rett og slett har tatt seg vann over hodet. Vil du ha det i Norge også?
Vis hele sitatet...
Tror du ikke at uten pensjonsordning og arbeidsgiveravgifter ville lønnen måttet vært høyere? Alt i alt samme virkning på konkurransekraften til bedriften.

Det jeg tror er den faktiske grunnen til at bedrifter tar en stor risiko ved ansettelser i dag er at vi har et krav på 12 mnds-kontrakter. Du kan sikkert bytte ut denne ordningen med et helt fritt arbeidsmarked. Jeg personlig synes det går på bekostning av individet, med tanke på forutsigbarhet og trygghet.
Sitat av Leonidas Vis innlegg
En graf med bortimot 200 datapunkter er definitivt mer pålitelig enn en som har cherrypicket kun to.
Vis hele sitatet...
Kan du ramse opp disse to hundre landene og vise til hvor du har skaffet datagrunnlaget for samtlige? Jeg ser også gjerne at du viser hvordan du har vektet landene med tanke på tilgjengelige naturressurser og eventuelle krigssituasjoner.

Sitat av Leonidas
Kan kanskje du bevise at mer økonomisk frihet fører til økte problemer? Det er bare å sette igang!
Vis hele sitatet...
Det er du som vil ha en endret samfunnsstruktur, og det er du som påstår at økonomisk frihet fører til bedrede tilstander – dine diskusjonsmotstandere har stort sett holdt seg til å påpeke at din ønskede struktur vil være uforutsigbar og dermed mindre egnet. Bevisbyrden er dermed din.
Sist endret av Provo; 21. desember 2010 kl. 13:55.
Sitat av Leonidas Vis innlegg
En graf med bortimot 200 datapunkter er definitivt mer pålitelig enn en som har cherrypicket kun to. Så om du tror min konklusjon er tatt på manglende grunnlag, så må du i hvertfall tro at Matthiesen sin er det. Kan kanskje du bevise at mer økonomisk frihet fører til økte problemer? Det er bare å sette igang!
Vis hele sitatet...
Som jeg akkurat påpekte så ser jeg det som totalt bortkastet tid å diskutere tall med deg, siden du totalt ignorerer det som blir skrevet og fortsetter å ture fram med ditt. Jeg nøyer meg derfor med å henvise til tidligere poster slik at ingen andre skal behøve å tro at du har peiling.
Sitat av JohnGalt Vis innlegg
Du motsier deg selv. Individuell frihet og tvungen fellespott er ikke kompatible, da individuell frihet forutsetter null initiering av tvang.

Hvis du genuint ønsker at folk skal få utfolde seg, ja da burde du være for legalisering av privatskoler for særskilte, slik at folk kan utfolde seg på sin måte, og forkaste den sovjetiske "fellespotten".
Vis hele sitatet...
Og til linkene til Onar, så etter en diskusjon jeg så her, synes jeg han virker så bastant og ureflektert at jeg ikke ønsker å lese i den bloggen. Waste of my time.

Motsier meg selv: Nei, jeg bruker en måte å snakke om tema som også Høyre, som jeg stemmer på, bruker i sitt program. Jeg mener man bør ha individuell frihet til å kunne velge i større deler enn det man kan i dag, men kommer aldri til å gå bort fra det å betale inn skatt.

Privatskole: Ja. Jeg ønsker flere eliteskoler. Kan gjerne være offentlig eller privat med offentlig støtte av elevene som kommer inn. Om det er helt privat mister de fattige sjansen. Eliteskoler er noe jeg har sansen for, hvor musikalske genier, matematikkgenier, politiske talenter osv osv kan få motivasjonen og drivet til å ville gjøre noe stort.
Sitat av Matthiesen Vis innlegg
Og til linkene til Onar, så etter en diskusjon jeg så her, synes jeg han virker så bastant og ureflektert at jeg ikke ønsker å lese i den bloggen. Waste of my time.
Vis hele sitatet...
Jaja, slik går det når man fokuserer på person og ikke hva en sier. Synes du det er ubehagelig bastant? Vel, hva om det faktisk er sant da? Ikke la deg styre av følelsene dine, du, og les disse linkene. Hvis du virkelig vil lære noe som helst om økonomisk frihet, da.... Hittil virker du uinteressert i det du påsto du var så interessert i...

Sitat av Matthiesen Vis innlegg
Motsier meg selv: Nei, jeg bruker en måte å snakke om tema som også Høyre, som jeg stemmer på, bruker i sitt program. Jeg mener man bør ha individuell frihet til å kunne velge i større deler enn det man kan i dag, men kommer aldri til å gå bort fra det å betale inn skatt.
Vis hele sitatet...
De burde være ærlige å bruke %. Ca 50% individuell frihet, kan man kanskje si.

Sitat av Matthiesen Vis innlegg
Privatskole: Ja. Jeg ønsker flere eliteskoler. Kan gjerne være offentlig eller privat med offentlig støtte av elevene som kommer inn. Om det er helt privat mister de fattige sjansen. Eliteskoler er noe jeg har sansen for, hvor musikalske genier, matematikkgenier, politiske talenter osv osv kan få motivasjonen og drivet til å ville gjøre noe stort.
Vis hele sitatet...
Skoler må ikke være dyrt. Det er bare slik i dag pga skattenivået og reguleringer. Man får også bra skole for de med dårligst råd. MYE bedre enn det offentlige i dag.

Sitat av Matthiesen Vis innlegg
Tror du ikke at uten pensjonsordning og arbeidsgiveravgifter ville lønnen måttet vært høyere? Alt i alt samme virkning på konkurransekraften til bedriften.
Vis hele sitatet...
Jeg kan ikke forutsi nøyaktig hva lønningene blir, men siden penger ikke går i svinn i byråkrati og sosial utjevning, men heller inn i markedet og produktivt arbeid slik at priser faller, og varer blir bedre = alle blir mer velstående.

Sitat av Matthiesen Vis innlegg
Det jeg tror er den faktiske grunnen til at bedrifter tar en stor risiko ved ansettelser i dag er at vi har et krav på 12 mnds-kontrakter. Du kan sikkert bytte ut denne ordningen med et helt fritt arbeidsmarked. Jeg personlig synes det går på bekostning av individet, med tanke på forutsigbarhet og trygghet.
Vis hele sitatet...
Jeg synes å bli stuet på trygd og leve i fattigdom når staten har ødelagt hele arbeidsmarkedet, ressursforvaltning etc går på bekostning av individet.
Sitat av Provo Vis innlegg
Kan du ramse opp disse to hundre landene og vise til hvor du har skaffet datagrunnlaget for samtlige? Jeg ser også gjerne at du viser hvordan du har vektet landene med tanke på tilgjengelige naturressurser og eventuelle krigssituasjoner.
Vis hele sitatet...
Landene er ramset opp på høyre side i grafen. Jeg holder på å oppdatere kildelisten der. De mest relevante har jeg lagt til nå. Jeg har ikke vektet land med tanke på naturressurser eller krig.


Sitat av Provo Vis innlegg
Det er du som vil ha en endret samfunnsstruktur, og det er du som påstår at økonomisk frihet fører til bedrede tilstander – dine diskusjonsmotstandere har stort sett holdt seg til å påpeke at din ønskede struktur vil være uforutsigbar og dermed mindre egnet. Bevisbyrden er dermed din.
Vis hele sitatet...
Det er ikke den som vil endre på noe som har bevisbyrden, men den som vil bruke tvang. Det var ikke slavene i USA som moralskt sett skulle måtte bevise at slaveri (et system som var ganske forutsigbart) ikke fører til elendighet om det oppheves. Homofile skulle heller ikke trenge å bevise at å heve forbudet mot homofili er mer egnet enn systemet som allerede eksisterte. Man er uskyldig inntil det motsatte er bevist. Det har ennå ikke blitt bevist at økonomisk frihet fører til de negative sidene som du hevder, så det blir opp til dere å bevise at liberalisme er skyldig i elendighet.
Sitat av Provo Vis innlegg
Din argumentasjons nivå av latterlighet har tilsynelatende ingen øvre grense.
Vis hele sitatet...
Jeg har hørt dette påstått mange ganger. Det er mange som avviser sammenligningen mellom homofile før 1972 (tvungen heterofili), ateister før 1842 (tvungen medlemskap i statskirken) og individualister i dag (tvungen medlemskap i statsvelferden), men det nærmeste jeg har hørt noen komme med et *argument* er at det er "latterlig." Når disse så blir spurt om hvorfor dette er latterlig kommer det enten intet svar eller noe mumling om at det er så latterlig at det ikke fortjener svar eller at det er selvinnlysende. For oss individualister som undertrykkes i Norge i dag og som lever i sorg over å ikke få leve ut vårt livssyn er dette alt annet enn "latterlig" og "selvinnlysende." Når dere sosialdemokrater frarøver oss det vi holder aller helligst, nemlig vår selvbestemmelsesrett over egen kropp og eiendom, da synes vi faktisk at vi fortjener et svar.

Og det er ingen i hele verden, annet enn dere selv, som mener at dere blir stigmatisert eller undertrykt i noen som helst grad.
Vis hele sitatet...
For hundre år siden var det heller ingen som mente at homofile ble stigmatisert eller undertrykket. Faktisk har det alltid vært slik at de minoritetene som har blitt aller aller mest undertrykket ikke ble ansett som undertrykket av undertrykkerne. Se på hvordan samene ble behandlet i Norge, med tvangskristning og tvangsfornorskning. Dette ble ikke ansett som undertrykkelse eller overgrep i sin samtid, unntatt av samene selv. Det å bruke undertrykkernes manglende empati som bevis på at en minoritet ikke undertrykkes er en metode som feiler på de aller fleste eksemplene av minoritetsundertrykkelse i historien. Kan du forklare hvorfor denne metoden på magisk vis skal fungere veldig godt akkurat i dag akkurat for individualister?


Derfor er det heller ingen som gidder å ta dere seriøst – og det blir bare verre av at du sammenlikner det med slaveri og undertrykking av homofile. Du kaller det "liberalisme" og "individualisme", mens resten av verden kaller det egosentrisme;
Vis hele sitatet...
Vi også kaller det for egoisme. Vi ser på altruisme som en ondskapsfull moral, som dessverre er totaldominerende i dag. Egoisme/individualisme er et livssyn på lik linje med islam, kristendom, hinduisme og ateisme. Hvorfor skal ikke vi få lov til å leve ut de verdiene vi anser som aller helligst i vårt liv når vi ikke skader eller krenker noen? Ja, jeg vet at du ser på egoisme som frastøtende, akkurat som vi ser på altruisme som frastøtende, men mener du helt seriøst at dette er god nok grunn til å forhindre noen å utøve sitt livssyn? Homofili ble også ansett som frastøtende i sin tid, og det var selvinnlysende at dette var ekkelt og ikke noe som burde forekomme i et sivilisert land. Det var derfor det var forbud mot dette.


du vil ha og ha, men ikke ta ansvar.
Vis hele sitatet...
Klart vi ønsker å ta ansvar! Det er jo nettopp DET vi ønsker! Vi ønsker å ta ansvar over egen pensjonssparing, egen helse, egen utdanning, egne feriepenger, egen arbeidsledighetssparing osv. Kort sagt vi ønsker å ta fullt ansvar for egne liv, men dette nekter dere oss.

Hvis det hadde vært mulig å ordne en løsning hvor dere fikk en egen øy hvor dere var totalt adskilt fra det øvrige samfunnet, hvor dere både kunne og måtte bytte flesk mot kaffe og slå i hjel deres egen mat, så hadde det vært helt greit. Men så lenge dere på et eller annet vis skal være en del av fellesskapet, så får dere også føye dere akkurat som alle andre – for alle er nemlig på enkelte områder i mindretall og må føye seg, det er ikke bare dere.
Vis hele sitatet...
Dette forstår jeg ikke. Hvis vi handler fredelig og frivillig varer og tjenester med altruister så må vi som straff adlyde dem? Hvorfor det?


Tips: Flytt til Svalbard; der har de under 20% inntektsskatt som må komme innbyggerne på Svalbard til gode, og ingen moms.
Vis hele sitatet...
Mener du at homofile i Uganda bør flytte også?
"Egoisme/individualisme er et livssyn på lik linje med islam, kristendom, hinduisme og ateisme. Hvorfor skal ikke vi få lov til å leve ut de verdiene vi anser som aller helligst i vårt liv når vi ikke skader eller krenker noen?" - Onarki

Helt enig med deg, alle mennesker bør få leve ut sitt livssyn så lenge det ikke bryter med norsk lov! Men at norsk lov skal måtte rette seg etter ulike livssyn, det er jeg uenig i.
Sitat av onarki Vis innlegg
Dette forstår jeg ikke. Hvis vi handler fredelig og frivillig varer og tjenester med altruister så må vi som straff adlyde dem? Hvorfor det?
Vis hele sitatet...
Fordi om dere ønsker å handle varer og tjeneste trenger dere veier å kjøre på, et politivesen til å passe på at ingen stjeler varene deres osv osv.

Resten av Norge ønsker ikke å privatisere disse tingene..
Sitat av seven_up Vis innlegg
"Egoisme/individualisme er et livssyn på lik linje med islam, kristendom, hinduisme og ateisme. Hvorfor skal ikke vi få lov til å leve ut de verdiene vi anser som aller helligst i vårt liv når vi ikke skader eller krenker noen?" - Onarki

Helt enig med deg, alle mennesker bør få leve ut sitt livssyn så lenge det ikke bryter med norsk lov! Men at norsk lov skal måtte rette seg etter ulike livssyn, det er jeg uenig i.
Vis hele sitatet...
Før 1972 var homofili forbudt i henhold til norsk lov. Dette syntes du var helt greit fordi det tross alt var norsk lov? Homofile var ikke undertrykket i Norge før 1972? Før 1842 var det forbudt å være ateist i henhold til norsk lov. Synes du dette også var helt ok siden det var norsk lov?

Sitat av fetter Vis innlegg
Fordi om dere ønsker å handle varer og tjeneste trenger dere veier å kjøre på, et politivesen til å passe på at ingen stjeler varene deres osv osv.

Resten av Norge ønsker ikke å privatisere disse tingene..
Vis hele sitatet...
Jeg har ingen problemer med å betale for dette. Politi, rettsvesen, militær og veier koster totalt ca 70 milliarder kroner. Kun på moms alene tar staten inn over 200 milliarder kroner, så moms dekker inn 3 ganger mer enn det som forbrukes av disse tjenestene. Videre betaler norske bilister bensinavgift og bilavgift som totalt dekker ca 50 milliarder kroner i året, noe som er over 3 ganger mer enn det som brukes på vei og vedlikehold i Norge. Med andre ord, moms+generelle avgifter dekker mer enn 3 ganger det vi forbruker av fellesgoder. Vi kan altså få tilbakebetalt 2/3 av momsen og avgiftene og likevel betale for alt vi bruker av fellesgoder. Da regner jeg med at du støtter opp om vår rett til å leve ut vårt livssyn så lenge vi betaler for politi, rettsvesen, militær og veier?
Sitat av onarki
Egoisme/individualisme er et livssyn på lik linje med islam, kristendom, hinduisme og ateisme. Hvorfor skal ikke vi få lov til å leve ut de verdiene vi anser som aller helligst i vårt liv når vi ikke skader eller krenker noen?
Vis hele sitatet...
Onarki, jeg kan til dels se argumentasjonen om egoisme/individualisme. Men du må tenke litt lenger enn rent ideologisk når du skal leve livet ditt. Ingen lever i ett vakuum, alt henger sammen, derfor må også du ta med i vurderingen det som skjer rundt deg.

Du skal få lov til å leve ett liv etter egoistiske prinsipper, men du kan ikke ignorere mennesker rundt deg, samfunnet eller naturen. Selv om de innskrenker din totale frihet, selv din manglende fysikk, kunnskap og ferdigheter begrenser din frihet. Får å leve ett liv i frihet må du ta vurderingen om du skal følge lover, normer eller det andre sier helt selv og ta konsekvensene av valgene dine. Velger du å drepe en person får det konsekvenser Velger du å ikke betale skatt, får det konsekvenser. At du tar disse valgene og står for konsekvensene av dem er det som kjennetegner frihet, uavhengig av hvordan samfunnet forøvrig fortoner seg.

Å forandre samfunnet for at du skal leve som du vil ser jeg på som en trussel mot mitt levesett og vil hindre deg i det. Jeg vil få betalt for å studere, jeg vil ha en eldreomsorg som tar vare på meg når jeg blir gammel, sykehus som fikser meg når jeg er syk. Å bygge ett samfunn etter egoistiske prinsipper vil skade meg, at noen lever etter egoistiske prinsipper gjør det ikke.
Onarki, ang homofili, selvsagt var ikke dette greit, derfor ble lovene forandret, noe jeg er helt enig i at de burde bli!

Ang. deres sak, så er jeg rett og slett uenig, det må vel være lov? Jeg lever fritt til å si min mening som du din, og jeg begrunner det med at jeg synes norges lover er såpass godt tilpasset ulike livssyn at jeg personlig synes personer har den friheten de trenger for å leve ut sine ulike livssyn.

Du står fritt til å ikke mene dette, og prøve å få folk med på en forandring, lykke til!
Sitat av seven_up Vis innlegg
Ang. deres sak, så er jeg rett og slett uenig, det må vel være lov? Jeg lever fritt til å si min mening som du din, og jeg begrunner det med at jeg synes norges lover er såpass godt tilpasset ulike livssyn at jeg personlig synes personer har den friheten de trenger for å leve ut sine ulike livssyn.

Du står fritt til å ikke mene dette, og prøve å få folk med på en forandring, lykke til!
Vis hele sitatet...
Nøyaktig det samme kunne man sagt til homofile før 1972. Mange var uenige i at homofile skal ha lov til å leve ut sitt livssyn, og jeg er enig at det burde være lov å være uenig. Men det er en enorm forskjell på uenighet og tvang. Når folk tvinger homofile til å leve i strid med sin overbevisning så er dette helt klart et overgrep og burde ikke være lov.

Hva om vi bare blir enige om å være uenige? Du vil leve kollektivistisk og det skal du få lov til. Så kan vi individualister leve i henhold til vårt livssyn. Det hadde vært den tolerante måten å gjøre dette på.
leonidas, jepp vi er enige i og være uenige. Men å kalle homofili en overbevisning føler jeg er litt på kanten, jeg ser egentlig problemer med hele sammenligningen.

De homofiles sak handlet jo også mer om å bli behandlet likt som alle andre, altså like rettigheter, for homofile som hetro. Deres sak handler jo ikke helt om like rettigheter i forhold til noe som helst, dere har alt rettigheten til å ytre deres mening, noe dere gjør i håp om å få folk på deres side, og jeg kan ytre min i håp om at folk ser min side av saken. Samt dere har rett til å stemme ved valg of prøve å påvirke derfra, så jeg ser ikke hvilke retter jeg som individ har som du ikke har.
Sitat av seven_up Vis innlegg
leonidas, jepp vi er enige i og være uenige. Men å kalle homofili en overbevisning føler jeg er litt på kanten, jeg ser egentlig problemer med hele sammenligningen.

De homofiles sak handlet jo også mer om å bli behandlet likt som alle andre, altså like rettigheter, for homofile som hetro. Deres sak handler jo ikke helt om like rettigheter i forhold til noe som helst, dere har alt rettigheten til å ytre deres mening, noe dere gjør i håp om å få folk på deres side, og jeg kan ytre min i håp om at folk ser min side av saken. Samt dere har rett til å stemme ved valg of prøve å påvirke derfra, så jeg ser ikke hvilke retter jeg som individ har som du ikke har.
Vis hele sitatet...
Du har rett til å leve i tråd med din overbevisning på tilsvarende måte som heterofile hadde rett til å leve i tråd med sin. Individualister har derimot ikke rett til å leve ut sin overbevisning.

Hvis vi bare var enige om å være uenige så hadde det jo ikke vært noe problem. Men for meg så virker det derimot som du vil tvinge meg til å leve etter dine verdier, og det er det som er problemet her.

Hvis du synes legning er en dårlig sammenligning så kan du jo bytte ut med religion.
Leonidas, du må gjerne leve ut din overbevisning innenfor norges lover! men jeg setter lovene høyest, og vil man forandre disse, så gjør dere riktig, forteller deres budskap og håper på forandring!

Men å kalle dere undertrykte pga rettigheter mener jeg er feil( dere har de samme som alle andre i norge), det finnes nok mange som har mange ulike verdensbilder der ute, noen vil kanskje hverken betale moms eller skatt i hele tatt, dette får de heller ikke lov til.
Sitat av Matthiesen Vis innlegg
Jeg er for individuell frihet
Vis hele sitatet...
Frihet til å leve som en sosialdemokrat. Akkurat slik homohaterne var for frihet til å leve som heterofile.

Sitat av Matthiesen Vis innlegg
Jeg ønsker, og min hypotese er at jeg ville vært en minoritet som hadde jobbet meg i hjel for å hjelpe andre, bare for å se at ingenting skjedde. Du falsifiserer den ikke ved å komme med slike utsagn.
Vis hele sitatet...
Du skriver at folk ikke ville hjulpet om de ikke ble tvunget til det. Det er noe som skurrer her, for folk velger jo helt frivillig å stemme på partier som vil bruke store deler av pengene deres på tiltak som angivelig skal hjelpe de fattige.

Sitat av taeerom Vis innlegg
Å bygge ett samfunn etter egoistiske prinsipper vil skade meg
Vis hele sitatet...
Vil det skade deg å leve i et samfunn hvor du får lov til å følge din rasjonelle egeninteresse?

Sitat av seven_up Vis innlegg
De homofiles sak handlet jo også mer om å bli behandlet likt som alle andre, altså like rettigheter, for homofile som hetro.

jeg ser ikke hvilke retter jeg som individ har som du ikke har.
Vis hele sitatet...
Det blir ofte påstått at individualister har like rettigheter som kollektivister i dagens Norge. Vi har jo lov til å gjøre akkurat det samme, sies det. Vel, hvorfor kan man ikke da si at også de homofile hadde like rettigheter som de heterofile før 1972? De kunne jo velge å finne seg en av motsatt kjønn som alle andre! Hvordan ble de undertrykt!?

Jeg tror du vet svaret på dette utmerket godt, og da bør du også forstå hvorfor det blir fullstendig galt å si at en individualist har like rettigheter som en kollektivist i et sosialdemokrati.

Sitat av onarki Vis innlegg
Hvorfor skal ikke vi få lov til å leve ut de verdiene vi anser som aller helligst i vårt liv når vi ikke skader eller krenker noen? Ja, jeg vet at du ser på egoisme som frastøtende, akkurat som vi ser på altruisme som frastøtende, men mener du helt seriøst at dette er god nok grunn til å forhindre noen å utøve sitt livssyn? Homofili ble også ansett som frastøtende i sin tid, og det var selvinnlysende at dette var ekkelt og ikke noe som burde forekomme i et sivilisert land. Det var derfor det var forbud mot dette.
Vis hele sitatet...
Og slik er det jo fortsatt i mange land. I Uganda argumenterer de slik mot homofili, og norske kollektivister har dessverre ingen bedre argumenter når de argumenterer mot legalisering av individualisme. De er like kunnskapsløse, og livredde for konsekvensene av individuell frihet.

Sitat av seven_up Vis innlegg
Leonidas, du må gjerne leve ut din overbevisning innenfor norges lover! men jeg setter lovene høyest, og vil man forandre disse, så gjør dere riktig, forteller deres budskap og håper på forandring!

Men å kalle dere undertrykte pga rettigheter mener jeg er feil( dere har de samme som alle andre i norge), det finnes nok mange som har mange ulike verdensbilder der ute, noen vil kanskje hverken betale moms eller skatt i hele tatt, dette får de heller ikke lov til.
Vis hele sitatet...
Homofile i Uganda, dere må gjerne leve ut deres overbevisning innenfor Ugandas lover! men jeg setter lovene høyest, og vil man forandre disse, så gjør dere riktig, forteller deres budskap og håper på forandring!

Men å kalle dere undertrykte pga rettigheter mener jeg er feil( dere har de samme som alle andre i Uganda)
Dessverre så henger rettighetene til utdannelse, helse, og en viss levestandard høyere for meg enn deres krav på rettigheter til skattelette.
Sist endret av Sneipen92; 21. desember 2010 kl. 17:59.
Sitat av seven_up Vis innlegg
Onarki, ang homofili, selvsagt var ikke dette greit, derfor ble lovene forandret, noe jeg er helt enig i at de burde bli!

Ang. deres sak, så er jeg rett og slett uenig, det må vel være lov? Jeg lever fritt til å si min mening som du din, og jeg begrunner det med at jeg synes norges lover er såpass godt tilpasset ulike livssyn at jeg personlig synes personer har den friheten de trenger for å leve ut sine ulike livssyn.

Du står fritt til å ikke mene dette, og prøve å få folk med på en forandring, lykke til!
Vis hele sitatet...
Du er uenig med meg på samme måte som en slaveeier er uenig med sin slave. Slaven må fremdeles lystre, mens slaveeieren får viljen sin. Det betyr at i et sosialdemokrati hvor du får viljen din og jeg må adlyde deg er "jeg er uenig" en litt høflig måte å si "hold kjeft og adlyd."

Og det å si til individualister som er en minoritet som utgjør mindre enn 1% av Norges befolkning at de har rett til å prøve å få folk med på en forandring er som å si til en fange at han har rett til å prøve å overtale fangevokterne til å slippe han ut. Det er kanskje ikke vondt ment fra din side, men for meg som faktisk må lystre deg og dine regler oppleves dette vondt og respektløst. Det er noe langt mer ærlig å si rett ut at jeg bør adlyde deg, at jeg bør være din slave. Problemet er at du vil ha både i pose og sekk. Du vil både kunne tilhøre det flertallet som undertrykker mindretallet OG samtidig ikke føle deg som en diktator som begår overgrep. Vel, jeg bruker da den lille rest av frihet jeg har igjen til å fortelle deg at du må velge mellom å være diktator og å være et godt menneske. Du kan ikke være begge deler. Det er ikke godt nok å si at du er uenig, for det er i realiteten å sparke noen som ligger nede.
Sitat av Sneipen92 Vis innlegg
Dessverre så henger rettighetene til utdannelse, helse, og en viss levestandard høyere for meg enn deres krav på rettigheter til skattelette.
Vis hele sitatet...
Og du mener at den eneste muligheten å få til utdannelse, helse og en viss levestandard er å gjøre ting på samme måte som i Sovjetunionen og Nord-Korea? Du ser jo hva som skjer:

http://www.nettavisen.no/nyheter/article2894908.ece

http://www.tv2nyhetene.no/innenriks/...g-3243768.html

http://www.aftenposten.no/helse/article3680095.ece

http://www.nettavisen.no/nyheter/article2932644.ece

http://www.nettavisen.no/nyheter/article2933370.ece

http://www.aftenposten.no/nyheter/ir...cle3703014.ece

http://www.aftenposten.no/helse/article3685060.ece

http://www.aftenposten.no/nyheter/ir...cle3929715.ece

http://www.aftenposten.no/nyheter/ir...cle3922980.ece

http://www.vg.no/helse/artikkel.php?artid=10001245

http://www.dagbladet.no/2010/06/02/n...apne/11975581/

http://www.fvn.no/lokalt/article767543.ece

http://www.nettavisen.no/nyheter/article2916138.ece

http://www.aftenposten.no/nyheter/ir...cle3624540.ece

http://www.dagbladet.no/2010/04/12/n.../npe/11232368/

http://www.aftenposten.no/nyheter/ir...cle3596444.ece

http://www.dagbladet.no/2010/04/07/n...ehus/11172122/

http://www.aftenposten.no/okonomi/in...cle3953835.ece
http://www.aftenposten.no/nyheter/ir...cle3586837.ece

http://www.nettavisen.no/nyheter/article2871480.ece

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/a...p?artid=595054

http://www.nettavisen.no/nyheter/article2864513.ece

http://www.vg.no/helse/artikkel.php?artid=581581

http://e24.no/lov-og-rett/article3534452.ece

http://www.dagbladet.no/2010/02/03/n...ndet/10225649/

http://www.aftenposten.no/nyheter/ir...cle3492521.ece

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/a...p?artid=586806

http://www.nettavisen.no/nyheter/article2814399.ece

http://www.dagbladet.no/2010/01/25/n...barn/10066797/

http://www.tv2nyhetene.no/overgrepso...e-3358319.html

http://www.aftenposten.no/nyheter/ir...cle3934644.ece
Sitat av onarki Vis innlegg
Vi også kaller det for egoisme.
Vis hele sitatet...
Egoisme er ikke det samme som egosentrisme. Og ved nærmere ettertanke synes jeg egotisme er en enda mer passende beskrivelse.

Ellers har du tidligere vist at du argumenterer på et ekstremt bastant nivå om ting du ikke har den minste form for oversikt over eller innsikt i, så jeg har ingen interesse av å kaste bort mer tid på å føre en diskusjon med deg.

Sitat av Leonidas
Landene er ramset opp på høyre side i grafen. Jeg holder på å oppdatere kildelisten der. De mest relevante har jeg lagt til nå. Jeg har ikke vektet land med tanke på naturressurser eller krig.
Vis hele sitatet...
Hva mener du med de mest relevante? Sier du at du har håndplukket hvilke land som skal være med i grafen?

Men så lenge du argumenterer for en fjerning av skatt – som jo er det dere snakker om hele tiden – hvorfor har du ikke basert grafen på "fiscal freedom", som avspeiler nettopp skattenivået? Ved å bruke denne "overall score", så trekker du jo inn alt mulig annet i tillegg, slik som frihet fra korrupsjon, statlig kontroll av bankvirksomhet, etc. Dette er jo irrelevante verdier for påstanden din, så hvorfor ikke plotte GDP PPP per capita som funksjon av "fiscal freedom" i stedet? Å bake irrelevante verdier inn i datasettet når de relevante er like lett tilgjengelig alene kan fremstå som noe uærlig.

Hvis man setter opp grafen du linket til sist til å vise akkurat det jeg nevner her, så virker det slett ikke som at mindre skatter gir økt velstand gjennom økt produktivitet, slik som dere tidligere har påstått. Tvert i mot virker velstanden til å være svært så uavhengig av skattenivå. Dette bidrar til å peke i retning av at seleksjonsbiaset ruver høyt i grafene dine. Hva har du å si til dette?

Velger man å plotte GINI-index som funksjon av "fiscal freedom", så kan man tydelig se en trend som peker i retning av at mindre skatter gir større forskjeller – og ettersom GDP PPP per capita ikke latet til å endre seg med "fiscal freedom", medfører det at et lavere skattenivå gjør de fattige fattigere. Hvorfor har du ikke valgt å ta hensyn til dette?

Du har fått kritikk på disse tingene i tidligere tråder også, men du unnviker konsekvent å svare. Hvorfor det?
Sitat av Bobo Dioulasso Vis innlegg
Og du mener at den eneste muligheten å få til utdannelse, helse og en viss levestandard er å gjøre ting på samme måte som i Sovjetunionen og Nord-Korea? Du ser jo hva som skjer:

linker
Vis hele sitatet...
Du liker å poste den listen med linker, men ignorerte tydeligvis det som ble sagt tidligere om at slike nyhetssaker gir null korrekt bilde på den norske virkeligheten slik den faktisk er.

Og du ser ikke noen forskjell på Norge og Nord-Korea og Sovjetunionen? I Norge har vi faktisk et demokrati der alle i landet har en stemme for å påvirke det som skjer. I tillegg har vi frihet til å melde oss inn i politiske partier, stifte organisasjoner, fri presse osv.
Sitat av Invisible Elf Vis innlegg
I Norge har vi faktisk et demokrati der alle i landet har en stemme for å påvirke det som skjer.
Vis hele sitatet...
Det er ikke riktig. Vi lever i et flertallsdiktatur hvor det kun er flertallets stemmer som teller.
Hvorfor skal landet i helvette henge seg opp i forbruken av røyk, snus og alkohol?
Spør du meg, har hver enkelt som oppdrag å passe på helsen sin selv! Landet får kanskje forbruken til å synke, men uansett med disse prisene vi har nå er det helt på tryne egentli.

Rundt 70 - 80 kroner for en snus eske her i Norge - Sverige 30 - 40 kroner.
Røyk 70 - 80 kroner for en 20 pakk i Norge? - Sverige Rundt 40 kroner.
Ett brett med øl "Kung 5.1 %" 270 kroner med pant i sverige - "Tuborg 6-pack 4.7%" rundt 170 - 180 kroner med pant i Norge?

Er ikke prisene allerede for høye?
Hvor kommer pengene vi betaler ekstra for å kjøpe disse varene? Er vell sikkert Staten som får glede av disse pengene som bare blir liggende å råttne til vi har tatt opp all oljen, rundt 40 år til...
Sitat av Bobo Dioulasso Vis innlegg
Og du mener at den eneste muligheten å få til utdannelse, helse og en viss levestandard er å gjøre ting på samme måte som i Sovjetunionen og Nord-Korea? Du ser jo hva som skjer:

http://www.nettavisen.no/nyheter/article2894908.ece

http://www.tv2nyhetene.no/innenriks/...g-3243768.html

http://www.aftenposten.no/helse/article3680095.ece

http://www.nettavisen.no/nyheter/article2932644.ece

http://www.nettavisen.no/nyheter/article2933370.ece

http://www.aftenposten.no/nyheter/ir...cle3703014.ece

http://www.aftenposten.no/helse/article3685060.ece

http://www.aftenposten.no/nyheter/ir...cle3929715.ece

http://www.aftenposten.no/nyheter/ir...cle3922980.ece

http://www.vg.no/helse/artikkel.php?artid=10001245

http://www.dagbladet.no/2010/06/02/n...apne/11975581/

http://www.fvn.no/lokalt/article767543.ece

http://www.nettavisen.no/nyheter/article2916138.ece

http://www.aftenposten.no/nyheter/ir...cle3624540.ece

http://www.dagbladet.no/2010/04/12/n.../npe/11232368/

http://www.aftenposten.no/nyheter/ir...cle3596444.ece

http://www.dagbladet.no/2010/04/07/n...ehus/11172122/

http://www.aftenposten.no/okonomi/in...cle3953835.ece
http://www.aftenposten.no/nyheter/ir...cle3586837.ece

http://www.nettavisen.no/nyheter/article2871480.ece

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/a...p?artid=595054

http://www.nettavisen.no/nyheter/article2864513.ece

http://www.vg.no/helse/artikkel.php?artid=581581

http://e24.no/lov-og-rett/article3534452.ece

http://www.dagbladet.no/2010/02/03/n...ndet/10225649/

http://www.aftenposten.no/nyheter/ir...cle3492521.ece

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/a...p?artid=586806

http://www.nettavisen.no/nyheter/article2814399.ece

http://www.dagbladet.no/2010/01/25/n...barn/10066797/

http://www.tv2nyhetene.no/overgrepso...e-3358319.html

http://www.aftenposten.no/nyheter/ir...cle3934644.ece
Vis hele sitatet...
Vi lever ikke som i Nord-Korea eller Sovjetunionen, såpass burde man klare å se. Vårt økonomiske system er mye friere, men legger også tilrette for de mindre heldige.
Tror du ikke slike ting skjer i land med full markedsfrihet? (Bortsett fra at det ikke finnes noen slike land)

Jeg tror ikke at et land med fullkommen konkurranse i alle ledd og full markedsøkonomi ville fungert. På samme måte som full planøkonomi og marxisme ikke vil fungere. Ang ulovelig innvandring fra Mexico til USA så blir det rett og slett for dumt og bruke det som et argument for å føre en bestemt økonomisk politikk. Det regner jeg med at dere også ser.
Sitat av Bobo Dioulasso Vis innlegg
Det er ikke riktig. Vi lever i et flertallsdiktatur hvor det kun er flertallets stemmer som teller.
Vis hele sitatet...
Det stemmer ikke. Du tror ikke at regjeringen har all makt, og Stortingsrepresentanter bare er til pynt? Flertallsregjering er også heller unntaket enn regelen her i Norge.
Sitat av Otis Vis innlegg
Hvorfor skal landet i helvette henge seg opp i forbruken av røyk, snus og alkohol?
Vis hele sitatet...
Fordi landet har bestemt at alle skal betale for hverandres helse, og da er det ikke lenger en privatsak hva du putter i kroppen din.

Sitat av Sneipen92 Vis innlegg
Tror du ikke slike ting skjer i land med full markedsfrihet? (Bortsett fra at det ikke finnes noen slike land)
Vis hele sitatet...
Singapore for eksempel?

Sitat av Sneipen92 Vis innlegg
Ang ulovelig innvandring fra Mexico til USA så blir det rett og slett for dumt og bruke det som et argument for å føre en bestemt økonomisk politikk. Det regner jeg med at dere også ser.
Vis hele sitatet...
Kan du vise til ett sted i verden hvor mennesker flykter fra områder med relativt stor individuell frihet til områder med relativt liten individuell frihet?
Sitat av Bobo Dioulasso Vis innlegg
Fordi landet har bestemt at alle skal betale for hverandres helse, og da er det ikke lenger en privatsak hva du putter i kroppen din.



Singapore for eksempel?



Kan du vise til ett sted i verden hvor mennesker flykter fra områder med relativt stor individuell frihet til områder med relativt liten individuell frihet?
Vis hele sitatet...
Jeg orker ikke å ta meg tiden til å søke etter det. Men ang Mexico og USA, tror du ikke det ligger noe bak? Noe i historien? Som gjør at Mexico er et land som mange ikke ønsker å bo i? (det gjelder forøvrig mange flere land i sør-amerika og afrika). Og dette kan kanskje ha noe med hvorfor vi I-landene har så god økonomi? Kanskje pga overgrep mot disse landene?

Finnes det ingen monopol i Singapore? Er det fulkommen konkurranse? Slik jeg forsto det så eksisterer ikke det i virkligheten, men singapore er sikkert nærme.

Forøvrig så finner jeg andre kilder som sier at Singapor ikke er landet med best helsevesen. Uansett så scorer Norge høyt, er ikke så allverdens å klage på. Men som sagt, rettigheter til utdannelse og helse for alle er i mine øyne viktigere en absolutt indivduell frihet. Og dere overbeviser meg ikke akkurat med fremgangsmåten dere bruker
Sitat av Bobo Dioulasso Vis innlegg
Det er ikke riktig. Vi lever i et flertallsdiktatur hvor det kun er flertallets stemmer som teller.
Vis hele sitatet...
Nei. Det stemmer at flertallet velger hvem som danner regjering, og som har makten. Men de bevilger også penger til "mindretallssaker" som f.eks samene.

Sitat av Otis Vis innlegg
Rundt 70 - 80 kroner for en snus eske her i Norge - Sverige 30 - 40 kroner.
Røyk 70 - 80 kroner for en 20 pakk i Norge? - Sverige Rundt 40 kroner.
Ett brett med øl "Kung 5.1 %" 270 kroner med pant i sverige - "Tuborg 6-pack 4.7%" rundt 170 - 180 kroner med pant i Norge?

Er ikke prisene allerede for høye?
Hvor kommer pengene vi betaler ekstra for å kjøpe disse varene? Er vell sikkert Staten som får glede av disse pengene som bare blir liggende å råttne til vi har tatt opp all oljen, rundt 40 år til...
Vis hele sitatet...
Det generelle lønnsnivået i Sverige er lavere enn i Norge, og derfor har generelt sett alt lavere priser. I tillegg er sveriges befolkning på litt over 9,3 millioner, de er ca. dobbelt så mange som i Norge. Det gjør at de også har en større brukerbase (og flere "skadde") av tobakk og alkohol, men utgiftene til dette kan fordeles over flere, og avgiftene blir lavere per person.

Staten har stor glede av disse pengene, ja. Du burde også revurdere hvordan du ser på oljeeventyret til Norge. Hadde hver innbygger idag fått utdelt en like stor del av Oljefondet så ville vi fått ca. 6-700 000 per person, derfor setter jeg stor pris på at dette er plassert i aksjemarkedet hvor fondet vokser med en prosent eller to i året.
[quote=Bobo Dioulasso;1937762]Fordi landet har bestemt at alle skal betale for hverandres helse, og da er det ikke lenger en privatsak hva du putter i kroppen din.

Dummeste jeg har hørt
Sitat av Bobo Dioulasso Vis innlegg
Det er ikke riktig. Vi lever i et flertallsdiktatur hvor det kun er flertallets stemmer som teller.
Vis hele sitatet...
For å være sikker på at jeg forstår deg rett.. Mener du at du finner det urimelig at flertallet skal bestemme over mindretallet? Du mener at alle og enhver burde få bestemme selv hvilket skattesystem man vil underlegge seg? Og at prinsippet om at majoriteten skal bestemme begrensninger i enkeltmenneskers liv, uavhengig om de er en del av majoriteten i forbindelse med det aktuelle tema, er i seg selv ødeleggende? At det forhindrer deg i å være fri som menneske, på et vis?
Sitat av Provo Vis innlegg
For å være sikker på at jeg forstår deg rett.. Mener du at du finner det urimelig at flertallet skal bestemme over mindretallet? Du mener at alle og enhver burde få bestemme selv hvilket skattesystem man vil underlegge seg? Og at prinsippet om at majoriteten skal bestemme begrensninger i enkeltmenneskers liv, uavhengig om de er en del av majoriteten i forbindelse med det aktuelle tema, er i seg selv ødeleggende? At det forhindrer deg i å være fri som menneske, på et vis?
Vis hele sitatet...
Jeg er litt enig her. Hvordan skal vi vedta lover og reguleringer i et ideelt samfunn (i deres øyne)? Skal alle lover være indivduelle? Altså at jeg bestemmer selv hva som er lov? Og du bestemmer selv hva som er lov for deg?
Sitat av Invisible Elf Vis innlegg
Det stemmer ikke. Du tror ikke at regjeringen har all makt, og Stortingsrepresentanter bare er til pynt? Flertallsregjering er også heller unntaket enn regelen her i Norge.
Vis hele sitatet...
Hvor mye får det individualistiske mindretallet ut av stemmen sin? Ingenting! Faktisk har flertallet bestemt at jeg ikke engang får lov til å stemme på partiet jeg er mest enig med. Det er bare de store bøllegjengene som blir hørt. Minoriteter har ingenting de skulle sagt, for ikke å snakke om den minste minoriteten av dem alle - individet.

Sitat av Sneipen92 Vis innlegg
rettigheter til utdannelse og helse for alle er i mine øyne viktigere en absolutt indivduell frihet.
Vis hele sitatet...
Her passer det bra med et sitat av Benjamin Franklin.

People willing to trade their freedom for temporary security deserve neither and will lose both.
Sitat av Bobo Dioulasso Vis innlegg
People willing to trade their freedom for temporary security deserve neither and will lose both.
Vis hele sitatet...
Her passer det bra med et sitat fra South Park. "It doesn't make sense"

Hvis noen med god inntekt velger å ofre litt av sin økonomiske frihet for å sikre andre mennesker i samfunnet mulighet til utdannelse og helsesystem. Fortjener denne mannen verken frihet, penger eller sikkerhet?
Sist endret av Sneipen92; 21. desember 2010 kl. 19:01.
Sitat av Xasma Vis innlegg
Nei. Det stemmer at flertallet velger hvem som danner regjering, og som har makten. Men de bevilger også penger til "mindretallssaker" som f.eks samene.



Det generelle lønnsnivået i Sverige er lavere enn i Norge, og derfor har generelt sett alt lavere priser. I tillegg er sveriges befolkning på litt over 9,3 millioner, de er ca. dobbelt så mange som i Norge. Det gjør at de også har en større brukerbase (og flere "skadde") av tobakk og alkohol, men utgiftene til dette kan fordeles over flere, og avgiftene blir lavere per person.

Staten har stor glede av disse pengene, ja. Du burde også revurdere hvordan du ser på oljeeventyret til Norge. Hadde hver innbygger idag fått utdelt en like stor del av Oljefondet så ville vi fått ca. 6-700 000 per person, derfor setter jeg stor pris på at dette er plassert i aksjemarkedet hvor fondet vokser med en prosent eller to i året.
Vis hele sitatet...
Joda, selv om vi tjener mere og at vi har en mindre befolkning trenger ikke prisen å være over den dobbelte!

Kan kanskje si meg enig om att vi har stor glede av de pengene ja, men det finnes da grenser til sparing også. Hvis landet skal tenke slik at de som kommer etter oss skal få glede over oljepengene, vill ikke vi få noe glede av de.

Hvis du ser på veiene her i Norge iforhold til i Sverige som er ett fattigere land en Norge, så ser du store forskjeller!
Sitat av Bobo Dioulasso Vis innlegg
Her passer det bra med et sitat av Benjamin Franklin.

People willing to trade their freedom for temporary security deserve neither and will lose both.
Vis hele sitatet...
Dette er vel en mer korrekt sitering av Benjamin Franklin:

They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
Vis hele sitatet...

Jeg kan heller ikke se at det passer inn her i denne sammenheng..
Sitat av Sneipen92 Vis innlegg
Hvordan skal vi vedta lover og reguleringer i et ideelt samfunn (i deres øyne)?
Vis hele sitatet...
I dag må man bevise i retten at en person som er anklaget for et lovbrudd er skyldig før han kastes i fengsel. Dette er en god ting, og jeg regner med at du også er enig i at "uskyldig til det motsatte er bevist" er et godt rinsipp, og at det ville vært en krenkelse av den tiltaltes rettigheter om han ble kastet i fengsel uten å ha blitt bevist skyldig. Men hvorfor stilles det ikke samme krav til selve loven? Er det ikke uheldig at flertallet kan vedta den loven etter den andre, uten å måtte bevise i retten at de ikke er rettighetskrenkende? Siden en lov er en stående ordre til politiet om hvem som skal kastes i fengsel, burde det ikke stilles like strenge krav til bevisførsel til de som lager lovene, som til de som ønsker å dømme en person for drap?
Sitat av Bobo Dioulasso Vis innlegg
I dag må man bevise i retten at en person som er anklaget for et lovbrudd er skyldig før han kastes i fengsel. Dette er en god ting, og jeg regner med at du også er enig i at "uskyldig til det motsatte er bevist" er et godt rinsipp, og at det ville vært en krenkelse av den tiltaltes rettigheter om han ble kastet i fengsel uten å ha blitt bevist skyldig. Men hvorfor stilles det ikke samme krav til selve loven? Er det ikke uheldig at flertallet kan vedta den loven etter den andre, uten å måtte bevise i retten at de ikke er rettighetskrenkende? Siden en lov er en stående ordre til politiet om hvem som skal kastes i fengsel, burde det ikke stilles like strenge krav til bevisførsel til de som lager lovene, som til de som ønsker å dømme en person for drap?
Vis hele sitatet...
Jeg er enig i det du sier. Men spørsmålet mitt er hvordan? Hvordan beviser du at noe ikke er rettighetskrenkende? Det kan være rettighetskrenkende for meg å se at en som dreper og voldtar kjæresten får leve og kun 21 år i fengsel. Vi må ta noen avgjørelser på vegne av hele folket, og det som er aller mest rettferdig er at de lovene som flest i det gitte landet ønsker, de lovene blir gjeldene.
Sitat av Sneipen92 Vis innlegg
Hvis noen med god inntekt velger å ofre litt av sin økonomiske frihet for å sikre andre mennesker i samfunnet mulighet til utdannelse og helsesystem. Fortjener denne mannen verken frihet, penger eller sikkerhet?
Vis hele sitatet...
De som ofrer friheten sin ved å stemme på politikere som lover å betale for utdanningen og helsebehandlingen deres ved å plyndre naboen for dem, fortjener verken utdanning, helsebehandling eller frihet.
Skalkeskjul ifra statens side, at det er pga helse, de setter opp tobakks/alkohol prisen for så å tjene enda mer penger på å selge, det er klart det blir reduksjon, men dette fører til mer smugling i store partier, om Nordmenn blir tatt i tollen, så går pengene igjen inn til den Norske Stat.
Om man absolutt mener at man skal sette i gang tiltak for å få redusert antall tobakk/alkohol nytere, øk heller aldersgrensa litt og sett ned prisen.
De fleste begynner jo i ung alder.