Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  151 12167
Meningsløst medlem
Quakecry's Avatar
Donor
Sitat av Rosander Vis innlegg
Om han taper krigen så blir han fjernet fra makten før selve slaget er tapt.
Jeg tror egentlig man må kjenne til den Russiske kulturen før man kan spekulere i hva som vil skje. Den russiske maktstrukturen består av flere grupper, og bygger mye på frykt.

Så lenge alle er lojale (les: rævslikkere) så sitter han trygt, men med en gang det begynner å vakle så vil andre begynne å posisjonere seg.
Når du bygger makten din rundt frykt så er du bare konge til de ikke er redd for deg lenger.

Det vi burde være bekymret for er hvem som kommer etter.
Det er 2 alternativer, enten kommer det noen som avslutter krigen og som ønsker et Russland som er inkludert i verden. Eller så kommer det en som er villig til å gå lenger enn Putin.
Vis hele sitatet...
Det stemmer det. Og det kan vi se mulige indikasjoner på allerede:
https://twitter.com/igorsushko/statu...97361014669313
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Ja, igjen: har du gode alternativ? Å la Russland bølle seg til det dei vil er ikkje eit reelt alternativ for min del. Gir Vesten etter i Ukraina, tipper eg det er tidsspørsmål før det baltiske kartet må teiknast om. Eller det polske. No har eg for all del jævla lite til overs for Polen generelt, men dei er størrelsesordener betre enn Russland.
Vis hele sitatet...
Sitat av Quakecry Vis innlegg
Helt enig. Bare fordi dem er en atommakt kan vi ikke la dem holde på slik som dem vil. Gir vi etter nå vil Rassland bare fortsette igjen senere. Nå er streken tegnet, nå har verden satt foten ned og den må ikke løftes. Uansett hva som skulle skje spør du meg. Vi skal alle dø en dag, jeg dør heller for en bedre verden for de som engang måtte komme etter, om alternativet er å la et land som Russland holde på slik de gjør.
Vis hele sitatet...
Bortsett fra bruk av atomvåpen (som vi ikke vet noe om resultatet av) så er jo problemet nå nettopp at vesten bare fortsetter å gi etter. Dette vet Putin å utnytte godt å utnytte og kan nå fortsette å svare med å bombe uskyldige sivile mens vi sitter i sofaen å ser på, det skjer jo ikke en dritt uansett. Helt utrolig at vi fortsatt kan sitte å se på dette, et drøyt halvår senere er dette blitt akesptert hverdagskost.

Jeg er mye mer bekymret for denne veien frem til eventuelt atomkrig. Det ser nå ut som at Ukraina ikke gir seg før de har tatt tilbake Krim.

Ukraina blir nektet NATO-medlemskap med argumentet at det er for sent å tegne forsikring når det brenner.
Sverige og Finland blir likevel medlem. Det er en eneste stor skam.
Sist endret av Dough; 10. oktober 2022 kl. 09:50. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Rosander Vis innlegg
Det er sjeldent Russland nevner atomvåpnene. Og selv etter omfattende sabotasje aksjoner på anerkjente russisk territorier og annekterte så er det relativt stille rundt det emnet.
Vis hele sitatet...
Russland har truet jevnlig med atomvåpen i minst 15-20 år. Det er bare å gjøre et søk i media, så ser du at de er flinke til å true. Hvis de skulle gjort alvor av truslene så hadde jo jorden gått under et dusin ganger alt.
Sitat av okbrukernavn Vis innlegg
Det som er synd er at det skal ingenting ting før man blir kalt Russland-vennlig. F.eks. rapporterte Amnesty om ukrainske krigsforbrytelser, noe som faktisk er jobben deres, og det endte jo i furore.
Vis hele sitatet...
Problemet er at rapporten var ekstemt svak og bygget blant annet på rykter og russiske kilder. Dessuten virker det merkelig å fokusere på særdeles svake bevis for slikt fra ukrainerne når det er svært solide bevis for russernes krigsforbrytelser.

Det er problemet her.

Dessuten viste det seg vel at noen av forfatterne av rapporten har knytninger til Russland.

Synes også det er slik om man påpeker at USA har vært tungt inne i Ukraina, eller at Ukrainas myndigheter har ført en russiskfiendtlig politikk, har bombet sivile i Donbas osv. Ingenting av dette skrives det om i vestlige medier.
Vis hele sitatet...
Det er fordi det du skriver her enten er feil eller irrelevant.

Hva så om USA er tungt inne i Ukraina? Det er da Ukrainas eget valg hvem de vil samarbeide med. Selvsagt tar de imot hjelp fra USA når Russland driver og angriper dem.

Og når det gjelder Donbas så var det faktisk Russland som startet den konflikten også. Og det er russerne som har fått sivile drept. Å skylde på Ukraina for at Russland invaderte dem virker veldig rart.

Det er fullstendig tegneseriejournalistikk med de gode mot de onde.
Vis hele sitatet...
Men det er da ingen tvil om at Russland er de onde her.

Og sier jeg dette, får man typisk tilbake "men støtter du Russlands angrepskrig??" Nei, men jeg støtter heller ikke Ukrainas krigføring mot befolkningen i øst, språklovene, kuppet i 2014.
Vis hele sitatet...
Dette er flere myter fra din side. Ukraina har ikke hatt noen krigføring mot befolkningen i øst. De har forvart seg mot angrep fra russiske styrker forkledd som "separatister".

Hvilke språklover? Du mener de der russisk og andre minoritetsspråk fikk beskyttelse i lovverket slik at barn med disse språkene fikk rett til å ha dem på skolen?

Hvilket kupp snakker du om? Et kupp er når en organisasjon eller gruppe har kontroll på hele eller deler av politiet eller militæret, og benytter disse for å ta makten. I 2014 var det vanlige folk som demonstrerte, og makthaverne i Ukraina hadde full kontroll over både politi og militære.

Leser man VG og NRK, er det jo ren demonisering. Og jeg må si, det har trekk av renspikket rasisme. Det er alle russeres skyld tydeligvis det som skjer i Ukraina.
Vis hele sitatet...
Eh ja, det er russernes skyld. Det er ikke rasisme, men et faktum.

Og det er klare selvmotsigelser. På den ene siden er Putin diktator i vestlige medier (som jo er de som skaper verdensbildet vi forholder oss til), samtidig er det alle russeres skyld, de skal nektes å dra på ferie til vestlige land osv. Om det ene stemmer, kan ikke det andre stemme. Om Putin er diktator, da er russere uskyldige ofre.
Vis hele sitatet...
Hvor er selvmotsigelsen? Putin er diktator, og han har stor støtte i befolkningen. Det betyr ikke at alle russere støtter alt som skjer, men de har faktisk et ansvar selv også for å ikke støtte opp under diktatoren.

Det er ikke noe vilje til fred.
Vis hele sitatet...
..fra Russland sin side. Det er Russland som hele tiden har startet konflikter og kriger.

Og ja, jeg mener absolutt at hendelsene i 2014 og etter det er en viktig årsak til det som skjer, men folk flest vet jo ikke om dette.
Vis hele sitatet...
Det som skjedde var at det ble et folkeopprør mot en mer og mer upopulær og korrupt president som fungerte som nikkedukke for Russland, mens folket ønsket å bevege seg mer i retning av Vest-Europa. Det kulminerte med at nikkedukken begynte å drepe demonstranter, hvorpå han fant ut at slaget var tapt og rømte til Russland. Det ble da skrevet ut nyvalg, og en mer Europa-vennlig president ble valgt. Det har vært to demokratiske valg etter dette.

At Putin ikke kunne akseptere at Ukraina ønsket å bli mer vestlige fremfor å bli dratt ned i søla av Russland er ikke noe grunnlag for å invadere dem.

Folk flest lever i en verden hvor "gal diktator angriper land fordi han er ehm... ond, eller noe sånt, og vil ta land etter land om vi ikke stopper ham, for russere er jo slemme".
Vis hele sitatet...
Eh ja, det er nøyaktig det som skjer. Har du glemt Tsjesjenia, Georgia, osv. alt?

Jeg ville aldri stemt på Putin, men heller ikke på klikken som styrer Ukraina, med arbeiderfiendtlige lover, bombing av sivile (ingenting om dette i vestlige medier, vestlige medier er et kapittel i seg selv, hvordan høyt utdannede folk kan se på VG totalt ukritisk er noe man kan holde lange konferanser om), disikriminering av minoriteter osv.
Vis hele sitatet...
Igjen, det er Putin som har bombet sivile, og Russland er uendelig mye verre når det gjelder arbeiderfiendtlige lover. Og diskriminering av minoriteter? Har du fått med deg hvordan Putin demoniserer homofile og andre minoriteter eller? Samtidig er Ukraina ganske åpen for minoriteter som for eksempel homofile.

Ukraina er på ingen måte perfekt. Det er ingen land. Men de har beveget seg i riktig retning siden de kvittet seg med den russiske nikkedukken.

Hvordan krigen går er vanskelig å si, men jeg savner en fredsbevegelse og at folk setter seg inn i ting utover VGs "journalistikk" og norske myndigheters støvelslikking for USA.
Vis hele sitatet...
En fredsbevegelse som støtter krigshisseren Putin og bortforklarer eller forsvarer krigene hans er ingen ekte fredbevegelse.

Og husk at "fred" er verdiløst hvis det innebærer fortsatt massemord og undertrykkelse. Det er lett for deg å si at ukrainerne bare må finne seg i å leve under russisk diktatur, for du bor i trygge Norge.
Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Eh ja, det er russernes skyld. Det er ikke rasisme, men et faktum.

Hvor er selvmotsigelsen? Putin er diktator, og han har stor støtte i befolkningen. Det betyr ikke at alle russere støtter alt som skjer, men de har faktisk et ansvar selv også for å ikke støtte opp under diktatoren.
Vis hele sitatet...
Enig i resten av det du skriver, men å si at krigen er russerenes skyld, at et helt folkeslag er ansvarlig for krigen, blir litt spesielt.

Hvor finner man pålitelig informasjon om Putins faktiske oppslutning? Ingen organisasjoner som kan gjennomføre statistisk forskning rundt temaet er de facto uavhengige. Den oppslutningen som ble rapportert ila. krigen har stortsett kommet fra Levada Center. Levada er et "uavhengig" statistisk byrå, men livet er sånn at det koster skjorte å gjennomføre slik forskning og Levada ender opp med å få økonomisk støtte fra staten for å klare å gjøre jobben sin. Noe som resulterer i lite troverdig statistikk.

Med det sagt eksisterer det en god del støtte til regimet blant TV-tittende boomers, mindre så blant ungdom og unge voksne.

Den aller største andelen av befolkning gir blanke faen i storpolitikk (og politikk forøvrig), de er mer opptatt med sine dagligdagse rutiner og problemer. Som alle andre steder i verden. Det blir dermed snålt å forvente at folk skal droppe alt og storme ut i gatene for å slåss med politiet fordi det plutselig skjedde noe som er totalt utenfor deres kontroll. Politiet i Norge er snille lam i forhold til snuten i Russland og det finnes ikke uavhengige domstoler som kan beskytte deg mot dem. Du kan bli plukket opp under en protest, kjørt til stasjonen, torturert, voldtatt med diverse gjenstander, til og med drept. Ingen kan hjelpe deg i hele verden. Gå ut og velt regimet du liksom.

Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Samtidig er Ukraina ganske åpen for minoriteter som for eksempel homofile.
Vis hele sitatet...
Et mindre viktig poeng, men å si at Ukraina er "ganske åpen for minoriteter som for eksempel homofile" er feil. Det er verre i Russland, men Ukraina er ikke langt unna når det kommer til behandling av homofile. Da snakker jeg om holdninger i befolkningen, ikke lovverk.
Sitat av vindaloo Vis innlegg
Rosander er for snil, for tilgivende (kanskje også naiv).

Lukk øynene og si, Rosander, med sørlandsdialekt.
Da høres det ut som en person som deler ut varm loff i et teaterstykke av Torbjørn Egner.
Vis hele sitatet...
Og her sitter vi da. Det er kontinuerlige angrep på annektert områder som ble lovet full beskyttelse, uten noen atomraketter i lufta.

Kall meg gjerne naiv, men det er vanskelig å argumentere mot fakta.
Resten av innlegget ditt er jo bare svada som vanlig.

Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Russland har truet jevnlig med atomvåpen i minst 15-20 år. Det er bare å gjøre et søk i media, så ser du at de er flinke til å true. Hvis de skulle gjort alvor av truslene så hadde jo jorden gått under et dusin ganger alt.
Vis hele sitatet...
Nja, det er som oftest media selv som tolker de vage truslene som direkte atomtrussler.

Selv Russland har lovverk som begrenser bruk at disse våpnene. Om du velger å være redd så for det stå for din regning.
Men du sier jo selv at det har blitt truet i 20 år, uten at noen atombomber har gått av.

Om du leser litt forbi krigsoverskriftene så er det ganske tydelig at atomvåpen kun vil bli brukt om Russlands nåværende landegrenser krenkes av utenlandsk militære.
Sist endret av Rosander; 11. oktober 2022 kl. 17:24. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Rosander Vis innlegg
Nja, det er som oftest media selv som tolker de vage truslene som direkte atomtrussler.
Vis hele sitatet...
Du har ekstremt spesiell forståelse for språk om du ikkje tolker det som trugslar om bruk av atomvåpen.
Sitat av Rosander Vis innlegg
Selv Russland har lovverk som begrenser bruk at disse våpnene.
Vis hele sitatet...
Dei har og ei grunnlov som garanterer ytringsfridom. I 1993 garanterte dei for grensene til Ukraina. Så kva er poenget ditt?
Sitat av Rosander Vis innlegg
Men du sier jo selv at det har blitt truet i 20 år, uten at noen atombomber har gått av.
Vis hele sitatet...
Det har jo ikkje vorte truga med atomvåpen i 20 år. Det har tvert imot vore så godt som stille om atomvåpen i tjue år - og dei siste fire-fem åra har Russland snakka meir om atomvåpen, og etter invasjonen har dei meir eller mindre utilslørt trua med å bruke dei og.
Sitat av Rosander Vis innlegg
Om du leser litt forbi krigsoverskriftene så er det ganske tydelig at atomvåpen kun vil bli brukt om Russlands nåværende landegrenser krenkes av utenlandsk militære.
Vis hele sitatet...
Kva er dei? Er dei annekterte områda med?

Det er faen så vanskelig å ikkje vere einig med vindaloo i at du i beste fall er naiv i di tilnærming til Russland, når du vel å legge til grunn at dei er etterettelege og til å stole på - og at dei bryr seg med sine eigne lover. I beste fall framstår du som putinversteher.

Du forsøker å framstå som Opplyst(TM) og Intelligent(TM) ved å antyde at kritikarane dine kun les overskriftene ("Om du leser litt forbi krigsoverskriftene ..."), noko som er kjip hersketeknikk, all den tid du ikkje har grunnlag for å påstå at dei som er ueinige med deg ikkje har sett seg inn i saka. Slutt med det om du ikkje vil verte stempla som putinversteher.
Sitat av Rosander Vis innlegg
Og her sitter vi da. Det er kontinuerlige angrep på annektert områder som ble lovet full beskyttelse, uten noen atomraketter i lufta.

Kall meg gjerne naiv, men det er vanskelig å argumentere mot fakta.
Resten av innlegget ditt er jo bare svada som vanlig.
Vis hele sitatet...
Som vanlig? Skjerp deg a!!

Og ang trusler om atomvåpen, dette sier Stoltenberg i forkant av forsvarsministermøtet i Brussel.

"– Hans forsøk på anneksjoner, den delvise mobiliseringen og den hensynsløse atomretorikken
representerer den mest betydelige eskaleringen siden starten av krigen
."
Sitat av Stray Wanderer Vis innlegg
Det blir dermed snålt å forvente at folk skal droppe alt og storme ut i gatene for å slåss med politiet fordi det plutselig skjedde noe som er totalt utenfor deres kontroll
Vis hele sitatet...
Nei, det er det ikke. Om Norge hadde begynt å bombe Island sønder og sammen hadde jeg kastet stein som en gammel Blitz'er.
Sitat av Fulmen Vis innlegg
Nei, det er det ikke. Om Norge hadde begynt å bombe Island sønder og sammen hadde jeg kastet stein som en gammel Blitz'er.
Vis hele sitatet...
Men vi bor i Norge, ikke i Russland. Det er et legitimt poeng: dissidenter i Norge risikerer veldig lite, dissidenter i Russland faller ut av vinduer med to selvpåførte skudd i bakhodet, bakbundet i en gymbag påfallende ofte.
Sist endret av robhol; 11. oktober 2022 kl. 21:16.
Sitat av robhol Vis innlegg
Men vi bor i Norge, ikke i Russland. Det er et legitimt poeng: dissidenter i Norge risikerer veldig lite, dissidenter i Russland faller ut av vinduer med to selvpåførte skudd i bakhodet, bakbundet i en gymbag påfallende ofte.
Vis hele sitatet...
Finnes det noen bedre grunn til å gjøre opprør enn under sånne forhold?

Hva slags politikk de (folket) ønsker for landet sitt for bli deres sak, men at de finner seg i å bo og leve med et så råttent og
korrupt lederskap og med noen få ekstremt rike på topp er ganske utrolig for de er jo ikke en gjeng forvirrete høner, men et
stolte og sterkt folk i et land med lange tradisjoner.
Fett nok. Men da må de også innrømme at de lever i et diktatur. Og uansett oppstod ikke det fra intet, sett med etterpåklokskapsbriller fra utsiden ser dette ut som en til dels selvforskyldt katastrofe.

Det er selvfølgelig mange som er uenige som ønsker å protestere men som ikke tør. Det er en grunn til at tyranner tyr til vold, det funker.
Men det er også mange som velger å ikke se. Som velger å kjøpe en åpenbar løgn.

Hvis de er frie til å dra på ferie i Europa er de frie nok til å gjøre NOE.


Og ja, skal vi være helt ærlige så er Ukraina et korrupt høl. Og dagen før krigen ville ikke Zelensky overlevd et valg, og det for gode grunner. Men en ting skal de ha, de er i det minste ikke jævla russere. Fy faen for et folk...
Sitat av Fulmen Vis innlegg
Nei, det er det ikke. Om Norge hadde begynt å bombe Island sønder og sammen hadde jeg kastet stein som en gammel Blitz'er.
Vis hele sitatet...
Ja vel? Hadde du kastet stein mot noen av betydning i Russland, som f.eks. en politimann, så vil følgende skje med deg:

1. Du blir banket av politiet og arrestert.
2. Videre blir du fraktet til stasjonen hvor du blir banket enda mer, kanskje knekker de en arm (du falt ut av bilen på vei inn i stasjonen). Tortur er svært utbredt innen politi- og fengselsvesen i Russland, også seksualisert tortur. Strøm brukes mye, og strømtortur er det ingen som klarer å motstå. Du vil innrømme alt og signere alt.
3. Plutselig "finner" politiet mefedron og Navalny-parafenilia i sekken din. Bom, der har du narkotika, ekstremisme (Navalny), vold mot politiet, diskreditering av det russiske militæret (protest) slengt på deg.
4. 15 år i fengsel med streng regime, rød sone - ekstrem disiplin som grenser med mishandling i 15 år.

And life goes on.

Sitat av Fulmen Vis innlegg
Fett nok. Men da må de også innrømme at de lever i et diktatur. Og uansett oppstod ikke det fra intet, sett med etterpåklokskapsbriller fra utsiden ser dette ut som en til dels selvforskyldt katastrofe.

Det er selvfølgelig mange som er uenige som ønsker å protestere men som ikke tør. Det er en grunn til at tyranner tyr til vold, det funker.
Men det er også mange som velger å ikke se. Som velger å kjøpe en åpenbar løgn.

Hvis de er frie til å dra på ferie i Europa er de frie nok til å gjøre NOE.


Og ja, skal vi være helt ærlige så er Ukraina et korrupt høl. Og dagen før krigen ville ikke Zelensky overlevd et valg, og det for gode grunner. Men en ting skal de ha, de er i det minste ikke jævla russere. Fy faen for et folk...
Vis hele sitatet...
Hvem som ikke innrømmer at de lever i et diktatur? Tror du ikke folk kan se rundt seg og forstå hva som skjer? De fleste forstår, men som sagt - lykke til med å gjøre noe med det.

All opposisjon og uavhengig media ble knust og gruslagt like før krigen, ergo ingen som kan være en lederskikkelse, ingen som kan koordinere. Rester av opposisjonen er utenfor Russland og anbefaler ikke å demonstrere riktig enda fordi de forstår at akkurat nå er regimet for sterkt til å velte med selv enorme protester. Så lenge politi og militæret er på statens side så kan du se langt etter en resolusjon via masseprotester. Det har hendelser i Belarus demonstrert for ikke så lenge siden.

At alt dette er selvforskyldt kan diskuteres. Det er mange faktorer å ta i betraktning:

- Ingen tradisjon for demokrati i Russland.
- En helt annen måte å tenke og fungere på som ble etablert under Sovjetunionen og som ikke legger til rette for aktiv deltakelse i politikk.
- Det er flest eldre og godt voksne mennesker i Russland idag, og det er de som er mest preget av denne "arven".
- Tøffe kår på 80-, 90- og tidlig 2000-tallet har gjort at folk var mest opptatt med å klare seg og etablere et godt liv for seg selv og sine familier, det var ikke mye overskudd til å drive politikk.

Når det gjelder firheten til å dra på ferie til Europa - hvor stor andel av Russlands befolkning benytter seg av den friheten tror du? Kun rikinger og upper middle class har råd til dette, og det er ikke mange av dem.

Jeg synes du bør lære mer om landet og folket før du skriver: "...de er i det minste ikke jævla russere. Fy faen for et folk..."
Sist endret av Stray Wanderer; 11. oktober 2022 kl. 22:44.
Sitat av Stray Wanderer Vis innlegg
Jeg synes du bør lære mer om landet
Vis hele sitatet...
Ellers takk, jeg har lært mer enn nok allerede. Kom tilbake når krigen er over.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Stray Wanderer Vis innlegg
Ja vel? Hadde du kastet stein mot noen av betydning i Russland, som f.eks. en politimann, så vil følgende skje med deg:
Vis hele sitatet...
Det er jo litt klassisk dilemma.

Kaster du stein på politiet har du eit problem. Kaster ti millioner stein på politiet, har politiet eit problem.

Demonstrasjoner som er store nok til å kaste regimet krever koordineringer over tid. Går ti-tjue millioner russere ut i gaten er det ikkje ein fordømt ting Putler kan foreta seg med det. Han kan ikkje akkurat bruke atomvåpen mot downtown Moskva. Men for at det skal skje må demonstrantane organisere seg og nå ut til folk. Det er vanskeleg i eit diktatur. Samtidig er ikkje Russland veldig totalitært før nyleg; dei tillet relativt anonyme kommunikasjonskanaler som Telegram.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Det er jo litt klassisk dilemma.

Kaster du stein på politiet har du eit problem. Kaster ti millioner stein på politiet, har politiet eit problem.

Demonstrasjoner som er store nok til å kaste regimet krever koordineringer over tid. Går ti-tjue millioner russere ut i gaten er det ikkje ein fordømt ting Putler kan foreta seg med det. Han kan ikkje akkurat bruke atomvåpen mot downtown Moskva. Men for at det skal skje må demonstrantane organisere seg og nå ut til folk. Det er vanskeleg i eit diktatur. Samtidig er ikkje Russland veldig totalitært før nyleg; dei tillet relativt anonyme kommunikasjonskanaler som Telegram.
Vis hele sitatet...
Telegram har blitt forsøkt blokkert men folk endte bare opp med å bruke VPN, så staten ga opp. Men om så noen faktisk bestemmer seg for å organisere protester vil vedkommende bli et prioritert mål umiddelbart og admins av Telegram-kontoer har blitt deanonymisert tidligere (sånn som i Belarus). Angiveri vil også være et problem for dem som vil prøve å starte en slik bevegelse. Til slutt kan staten slå av nettet i landet hvis det blir for ille og rydde opp i informasjonsmørket.

Igjen, Belarus hadde nokså massive protester med alt dette der, resultatet ser vi enda - forfølgelsen pågår fortsatt den dag idag siden -21.

For at millioner av mennesker skal komme ut i protest må levevilkårene bli så dramatisk dårlige som nesten ved Februarrevolusjon i 1917. Altså omfattende sult, fattigdom og arbeidsledighet. Det at russere behøver en slik stimulus for å handle er ikke unikt for folkeslaget, det er menneskelig natur. Du må nesten ikke ha noe å tape for å risikere liv og frihet i en kamp mot styresmaktene. Tror ikke nordmenn hadde oppført seg mer heroisk under samme omstendighetene.
Sist endret av Stray Wanderer; 11. oktober 2022 kl. 23:11.
Tror det russiske folket ville mottatt en støttet fra store deler av verden de ikke har sett maken til
hvis hadde gjort opprør nå. De har skjønt at de blir drept i Ukraina og når de nå flykter fra krigen og Russland så
tyder jo det bla. på at de ikke akkurat står samlet bak Putin og galskapen hans.
Sist endret av vindaloo; 12. oktober 2022 kl. 01:50.
Jeg så på svensken som er linket til i siste innlegget i sniper tråden. Han snakker om partisanere som gjør det vanskelig for Putin, blant annet mye sabotasje på jernbane, godstog.

2022 Belarusian and Russian partisan movement

https://freak.no/forum/showthread.ph...09#post3793409
Sist endret av Dough; 12. oktober 2022 kl. 09:09. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av vindaloo Vis innlegg
Finnes det noen bedre grunn til å gjøre opprør enn under sånne forhold?

Hva slags politikk de (folket) ønsker for landet sitt for bli deres sak, men at de finner seg i å bo og leve med et så råttent og
korrupt lederskap og med noen få ekstremt rike på topp er ganske utrolig for de er jo ikke en gjeng forvirrete høner, men et
stolte og sterkt folk i et land med lange tradisjoner.
Vis hele sitatet...
Kanskje ikke, men poenget mitt er at det er billig for oss å synse om, vi som sitter her. Folkene bak roret i Norge gjør kanskje ofte en slett jobb, men den inkluderer ikke å aktivt knerte deg hvis du er frekk. De gjør ikke alltid det "folket" ønsker eller trenger, men de befatter seg i hvert fall noenlunde med det. Russland driter i hva folk mener, selv sine egne folk.

Jeg skal absolutt ikke krangle på at enhver støtte eller tilsynelatende støtte til Putin-regimet er feil og gjerne kan unngås. Men jeg skal heller ikke sitte her og late som om jeg hadde vært først ut på gata med hjemmelaget molotov hvis Støre flippet til diktator og begynte å torturere/myrde folk.

Russland har undertrykket egen befolkning i ca. sin hele historie, aldri hatt nevneverdig demokrati, aldri hatt særlig respekt for en hel haug menneskelige verdier. Det er rett og slett veldig urealistisk å kreve at helt vanlige folk skal legge seg ut med noe sånt. De som gjør det likevel har absolutt all føkkings respekt fra meg, så klart.
▼ ... noen uker senere ... ▼
Sitat av Stray Wanderer Vis innlegg
Enig i resten av det du skriver, men å si at krigen er russerenes skyld, at et helt folkeslag er ansvarlig for krigen, blir litt spesielt.
Vis hele sitatet...
Det er flere ulike undersøkelser som viser at krigen har hatt stor støtte i befolkningen. Misnøyen har blitt større nå som flere risikerer å bli sendt i krigen, men det er noe annet igjen. I utgangspunktet bryr nok russere flest seg lite om politikk og henger seg på det makthaverne sier.

Et mindre viktig poeng, men å si at Ukraina er "ganske åpen for minoriteter som for eksempel homofile" er feil. Det er verre i Russland, men Ukraina er ikke langt unna når det kommer til behandling av homofile. Da snakker jeg om holdninger i befolkningen, ikke lovverk.
Vis hele sitatet...
Vel, det er Pride-parader i Ukraina, noe det ikke er i Russland. Som et eksempel. De har ikke kommet like langt som oss, men er ikke like "tilbakestående" som Russland.

Mye henger jo dessverre igjen etter at de har vært utsatt for russisk kultur ganske lenge. Korrupsjonen i Ukraina er et eksempel på dette. Etter at de fjernet seg mer fra Russland har det også blitt litt mindre korrupsjon. Men etter så mye påvirkning fra Russland så vil det nok ta lang tid før alt "rusket" er borte.

Sitat av Rosander Vis innlegg
Nja, det er som oftest media selv som tolker de vage truslene som direkte atomtrussler.
Vis hele sitatet...
Nåja, det har vært ganske konkrete trusler ganske lang tilbake:

https://www.theguardian.com/world/20...3/russia.putin

Men du sier jo selv at det har blitt truet i 20 år, uten at noen atombomber har gått av.
Vis hele sitatet...
Ja, det er poenget. Russland liker å true med atomvåpen, men det er lite sannsynlig at de faktisk vil ta det i bruk. Tomme trusler, altså.

Sitat av vidarlo Vis innlegg
Det har jo ikkje vorte truga med atomvåpen i 20 år.
Vis hele sitatet...
Denne fra 2008 teller vel som en trussel:

https://www.theguardian.com/world/20...3/russia.putin
Sist endret av hemmeligegreier; 30. oktober 2022 kl. 01:10. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Russland har en GDP på omkring 2 trillioner dollar.
Landet har like under 150 millioner innbyggere.

Ukraina sin GDP ligger på omkring 200 milliarder dollar.
Ekskluderer man Krim-halvøya har Ukraina rundt 40 millioner innbyggere.

Russland > Ukraina, case closed. Ingen tvil om hvem som vinner denne krigen eller hva?
Russland er er overlegne i antall og ressurser.

Nei vent.

EU sin GDP ligger på 16 tusen milliarder dollar, og det er uten Norge, Storbritannia, landene i Balkan etc.
Ekskluderer man landene nevnt over har EU en GDP på åtte ganger så mye som det Russland har.

Det er også essensielt å nevne kulturen for korrupsjon i Russland versus mange av landene som er medlemmer av EU.
Russland er langt, langt mer korrupt, noe som har vist seg å, mildt sagt, stikke kjepper i hjulene deres når det kommer til krigen de (hvem "de" er, er er godt spørsmål, men i hvert fall Putin) velger å føre mot Ukraina.

Og så har vi USA.
Et land med alle mulige slags problemer.
Men er det én ting USA ikke har et problem med er det sin militære makt.
USA er en nasjon som har vært i konstante kriger rundt omkring på kloden, og er det én ting som aldri har feilet er det USA sin vilje til å krige, bedrive proxy-kriger og generelt sørge for at dets "military industrial complex" alltid ligger foran alle andre, milevis.
Det såkalte "MIC" mangler aldri. På bekostning av andre ting som helsevesen, utdanning og generell velferd.

---

Se på videoen av USA sine luftbårne operasjoner det første døgnet av Desert Storm. Det er utrolig. Jeg føler ærefrykt.

https://m.youtube.com/watch?v=zxRgfBXn6Mg

Igjen, USA kan krig.

Et par av de øverste kommentarene på videoen:

"I think Russia’s logistics foulup in Ukraine underscores how impressive this operation was, from a strategic standpoint."

"An absolute masterpiece of a military operation. Gaining air superiority not in days but in hours is seriously impressive. Fantastic video"

Og bare for moro skyld:

"ACTUAL SUPERPOWER DOING SUPERPOWER THINGS 30 YEARS AGO LMAO (close your eyes if you're Russian)

USA sin GDP ligger på lugne 25 trillioner dollar, eller tjuefem tusen milliarder dollar. Minst 10 ganger så mye som Russland.

EU og USA kommer ikke under noen omstendigheter slik de ser ut nå til å la Russland vinne en krig i Europa.
Det skjer bare ikke, med mindre noe helt ekstraordinært, og uten sidestykke sett tidligere i historien, skjer.

Dette er en krig Russland er dømt til å tape. Jeg vil gå så langt som å si at Russland sin invasjon av Ukraina (med medier sin dekking av krigen og muligens en dæsj vestlig propaganda) har radikalisert menn av alle aldre over hele verden, men spesielt i Europa og USA til å gi sin fulle støtte til Ukraina.
Og by extension det amerikanske MIC slik at Raytheon, Lockheed-Martin og de andre store selskapene som tjener på krig ved å produsere våpen kan gjøre det som trengs for å knuse Russland i Ukraina.
I Norge har vi Kongsberg Gruppen som produserer våpensystemer som har blitt og vil brukes ytterligere i denne forferdelige krigen.

https://www.regjeringen.no/en/aktuel...ina/id2917760/

Her har du regjeringen.no som lister opp noe dødelig stæsj de har sendt til Ukraina spesifikt for å drepe russere.

https://e24.no/boers-og-finans/i/xgm...alg-paa-15-mrd

Men når fienden invaderer, hva kan man gjøre? Jo, yte motstand. Jeg har enormt med respekt for Ukraina sitt folk. De har utvist et mot jeg ikke foreløpig har vært vitne til i mitt voksne liv.

Og etter russisk nederlag? Vi får se. I verste fall blir det verdens nederlag, dersom noen får for seg å trykke på en morsom knapp.

Jeg tror USA, EU og vesten generelt ser dette som sin sjanse til å jekke Russland noe så jævlig ned, slik at de ikke lenger regnes som en "superpower" av en nasjon.

Dette er Putins største tabbe, han er jævlig langt ute å sykle, og han vil for alltid bli husket som mannen som dro med seg landet sitt i sitt fall.

Det er ikke sikkert Ukraina vinner. Det er allerede flere titalls, kanskje hundre tusen russiske og ukrainske unge menn som har tapt absolutt alt. Sine liv. Det kan godt hende verden taper og verden går opp i radioaktive flammer, støv og eksplosjoner.
Men at Russland vinner? Ikke sjans. I så fall skal de ha et helt utrolig svært ess i ermet.

Et relativt samlet Europa & USA har et åpenbart ønske om å ydmyke Russland i denne krigen, og vet du hva? Det fortjener de.

Ja, jeg innser at jeg er suksessfullt radikalisert når det kommer til denne problemstillingen.

---

Jeg velger også å dele en kanal på YouTube ved navn Perun, som har timeslange videoer av detaljerte analyser som går i dybden på de forskjellige faktorene i krigen. Ekstremt lærerikt.

Og han backer det opp med kilder.


https://youtube.com/channel/UCC3ehuUksTyQ7bbjGntmx3Q

Her er en video på godt over en time om Russland sin mobilisering, hva det vil ha å si for krigen, om Russland faktisk er i stand til å gjennomføre en så stor mobilisering etc.

Igjen, jeg anbefaler på det sterkeste å sjekke ut!

---
Sist endret av krystallkongen; 30. oktober 2022 kl. 07:34. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av krystallkongen Vis innlegg
Dette er en krig Russland er dømt til å tape.
Vis hele sitatet...
Det spørs jo helt hvordan du definerer det. Mens du snakker om krig i Europa så blir Ukraina lagt i grus mens landene du skryter vilt og hemningsløst av sitter bedagelig til og ser på. Bedrer samvittigheten vår med å kunne skilte med Kongsberg og sende våpen mens vi lar Sverige og Finland joine Nato. For Ukraina desverre så var de for sent ute.

Noen av siste dagers stats for hvordan den Ukrainske befolkningen på 41,6 mill er berørt.

I går kl. 05:02 Over 7 millioner interne flyktninger i Ukraina Over 7 millioner ukrainere er internt fordrevet, viser en studie en rekke organisasjoner står bak.
De fleste av de fordrevne er kvinner, og nesten en tredel av dem er drevet på flukt flere ganger, viser rapporten som er laget av EUs asylbyrå, OECD og FNs internasjonale migrasjonsorganisasjon (IOM).

Ifølge FNs høykommissær for flyktninger har 14,3 millioner ukrainere flyktet fra Ukraina hittil. Tre firedeler av dem reiste til de fire nabolandene Ungarn, Polen, Romania og Slovakia. (NTB)
Vis hele sitatet...
Hvis dette stemmer er halve landets befolkning på flukt.

Fredag kl. 20:51 Zelenskyj: Fire millioner rammet av strømbrudd Ukrainas president Volodymyr Zelenskyj sier fire millioner mennesker er rammet av strømbrudd.
Dette skjer som følge av russiske luftangrep, opplyser presidenten, ifølge nyhetsbyrået AFP.

Zelenskyj sier landet må rasjonere på strømmen, noe som gjør at strømmen må kobles ut i perioder.
Vis hele sitatet...
Begynner å bli stusselig for de som er igjen. Kalenderen min sier at vi går mot vinter. Kanskje begynne å ta inn over oss at Putin gjør en god jobb med å lage et helvete for sivilbefolkningen mens vi sitter og ler av bakkestyrkene til Putin.
Sitat av Dough Vis innlegg
Begynner å bli stusselig for de som er igjen. Kalenderen min sier at vi går mot vinter. Kanskje begynne å ta inn over oss at Putin gjør en god jobb med å lage et helvete for sivilbefolkningen mens vi sitter og ler av bakkestyrkene til Putin.
Vis hele sitatet...
En stor tragedie hele showet.
Ingen som kommer ut av dette lander på beina.
Sitat av Dough Vis innlegg
Det spørs jo helt hvordan du definerer det. Mens du snakker om krig i Europa så blir Ukraina lagt i grus mens landene du skryter vilt og hemningsløst av sitter bedagelig til og ser på. Bedrer samvittigheten vår med å kunne skilte med Kongsberg og sende våpen mens vi lar Sverige og Finland joine Nato. For Ukraina desverre så var de for sent ute.

Noen av siste dagers stats for hvordan den Ukrainske befolkningen på 41,6 mill er berørt.



Hvis dette stemmer er halve landets befolkning på flukt.



Begynner å bli stusselig for de som er igjen. Kalenderen min sier at vi går mot vinter. Kanskje begynne å ta inn over oss at Putin gjør en god jobb med å lage et helvete for sivilbefolkningen mens vi sitter og ler av bakkestyrkene til Putin.
Vis hele sitatet...
La meg komprimere innlegg mitt.
(Ble visst ikke så veldig komprimert... Har en tendens til å bli litt langtrukken i responsene mine og innleggene mine generelt.)

Ukraina vinner ikke på å få landet sitt ødelagt og millioner av innbyggere på flukt.

Men Russland kommer ikke til å vinne.

At Russland taper er ikke = Ukraina vinner. De taper bare mindre.

Sitat av krystallkongen Vis innlegg
Det er ikke sikkert Ukraina vinner. Det er allerede flere titalls, kanskje hundre tusen russiske og ukrainske unge menn som har tapt absolutt alt. Sine liv. Det kan godt hende verden taper og verden går opp i radioaktive flammer, støv og eksplosjoner.
Men at Russland vinner? Ikke sjans. I så fall skal de ha et helt utrolig svært ess i ermet.
Vis hele sitatet...
Jeg kunne selvsagt vært mer klar i mitt budskap om at ingen vinner på krig. Bortsett fra gutta som tjener blodpenger på å produsere våpen.


Jeg har ikke skrevet at Ukraina kommer til å "vinne" denne krigen, og å se på krig som en tapende part og en vinnende part er ikke mindre enn primitivt.

Å vinne/tape en krig er et spektrum. For Ukraina er det å bli etterlatt til seg selv av Vesten og voldtatt både metaforisk og bokstavelig talt av nabolandet Russland ganske langt ned på det spekteret. Det vil bli betraktet som et tap.
Å få våpenhjelp og økonomisk støtte av Vesten til å kjempe tilbake og sørge for at Russland objektivt sett taper krigen er MYE lengre opp på tap---vinn spektrumet enn førstnevnte scenario.
Det vil nok også blant de aller fleste bli betraktet som mer av et "vinn" enn dersom dette hadde endt med okkupasjon og annektering.

Er du enig eller uenig i dette?

Alle med et snev av rasjonalitet vet at krig er noe alle taper på, unntatt selskaper (gjerne basert i land langt unna krigen) som produserer våpen. De raker inn spenn. Hvor tror du alle pengene i disse "military aid package" 'ene ender opp? I lomma på ansatte, sjefer og aksjeholdere i selskaper som de jeg nevnte i første innlegg - Raytheon, Lockheed-Martin, BAE Systems, Kongsberg Gruppen osv osv osv.

De individuelle skjebnene til endeløst med både Ukrainske sivile og soldater, samt Russiske angripende soldater (som i følge flere kilder ikke har lyst til å være en del av dette) som ender i lidelse og død er selvsagt ikke noe "vinn".

Jeg er ingen fan av denne krigen, tvert i mot. Historien repeterer seg selv og mennesker opplever grusomheter vi ikke kan forestille oss i trygge Norge per i dag.

Tragisk nok føyer dette seg inn i rekken av evig mange konflikter på denne kloden, og man skulle faen meg tro at vi som art hadde lært leksa vår nå.

Men igjen, USA og EU kommer ikke til å la Russland vinne. Det er alt jeg prøver å poengtere ut.

Jeg er veldig sulten på alt av konstruktiv kritikk du eller noen andre kan gi meg på synet mitt, og sett meg gjerne på plass. Jeg er åpen for alt av lærdom jeg kan ta til meg rundt dette temaet og diskusjon generelt.

Sier jeg noe som er galt, og i så fall hva?

---

Hvem vant andre verdenskrig?

Det var hvertfall flere enn bare aksemaktene som ikke gjorde det.

Anne Frank for eksempel.

Eller de mellom 22 og 40 millionene sovjetiske sivile som bøtet med livet.
Selv om Sovjetunionen er betraktet som en av vinnerene av andre verdenskrig i dag.

---

Og bare for å gjøre lidelsen enda verre for flest mulig har Russland/Putin nå trukket seg fra kornavtalen.

Ringvirkningene av en krig er enorme. Globale til og med.

---

Edit nummer 1000000.

Jeg glemte å spørre - hva mener du NATO/EU/USA bør gjøre i denne situasjonen Dough?

Gjør Vesten feil i å hjelpe Ukrainerne å beskytte landet sitt? Burde de gjort det på en annen måte?

Og hvilken holdning mener du det er best av meg å ha i forhold til denne krigen?

Og husk at "å ønske seg at det ikke var noen krig i det hele tatt" ikke er en ordentlig holdning, for nå har det seg sånn at i realiteten så er det slik at Russland har invadert Ukraina og prøvd å få dem til å underkaste seg.

Slik situasjonen er nå, med en ekte, stor krig i Europa, hva mener du at andre bør mene om krigen?
Sist endret av krystallkongen; 30. oktober 2022 kl. 21:27. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Du har ekstremt spesiell forståelse for språk om du ikkje tolker det som trugslar om bruk av atomvåpen.

Dei har og ei grunnlov som garanterer ytringsfridom. I 1993 garanterte dei for grensene til Ukraina. Så kva er poenget ditt?

Det har jo ikkje vorte truga med atomvåpen i 20 år. Det har tvert imot vore så godt som stille om atomvåpen i tjue år - og dei siste fire-fem åra har Russland snakka meir om atomvåpen, og etter invasjonen har dei meir eller mindre utilslørt trua med å bruke dei og.


Kva er dei? Er dei annekterte områda med?

Det er faen så vanskelig å ikkje vere einig med vindaloo i at du i beste fall er naiv i di tilnærming til Russland, når du vel å legge til grunn at dei er etterettelege og til å stole på - og at dei bryr seg med sine eigne lover. I beste fall framstår du som putinversteher.

Du forsøker å framstå som Opplyst(TM) og Intelligent(TM) ved å antyde at kritikarane dine kun les overskriftene ("Om du leser litt forbi krigsoverskriftene ..."), noko som er kjip hersketeknikk, all den tid du ikkje har grunnlag for å påstå at dei som er ueinige med deg ikkje har sett seg inn i saka. Slutt med det om du ikkje vil verte stempla som putinversteher.
Vis hele sitatet...
Jeg liker at du anklager meg for å bruke hersketeknikker, når helt tydelig bruker en selv på slutten av innlegget ditt.
Du har blitt for høy på deg selv.

Jeg ser ikke på tomme trusler som trusler.

Og putin lovte vel å beskytte de annekterte områdene med alt han hadde, men det har ikke gått av noen atombombe enda. selv om det i følge putin skjer militære angrep på russiske landområder.

Du må gjerne argumentere så mye du vil, men fakta ligger rett foran øynene dine om du bare åpner de litt. Det har ingenting med å tro at man forstår noen (egentlig ganske latterlig og usaklig det siste du skrev). Du påstår at jeg driver med hersketeknikker men går i en den mest åpenlyse fellen selv ved å forsøke å latterliggjøre meningene mine med å henvise til ett eller annet tyske greier.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Rosander Vis innlegg
Du må gjerne argumentere så mye du vil, men fakta ligger rett foran øynene dine om du bare åpner de litt. Det har ingenting med å tro at man forstår noen (egentlig ganske latterlig og usaklig det siste du skrev). Du påstår at jeg driver med hersketeknikker men går i en den mest åpenlyse fellen selv ved å forsøke å latterliggjøre meningene mine med å henvise til ett eller annet tyske greier.
Vis hele sitatet...
Hæ? Kva fakta?

Skal eg repetere kva eg skreiv?
Det har jo ikkje vorte truga med atomvåpen i 20 år. Det har tvert imot vore så godt som stille om atomvåpen i tjue år - og dei siste fire-fem åra har Russland snakka meir om atomvåpen, og etter invasjonen har dei meir eller mindre utilslørt trua med å bruke dei og.
Vis hele sitatet...
Er ikkje det fakta at Russland har truga med atomvåpen? Det er sjølvsagt korrekt at dei ikkje endå har brukt dei, men argumenterer du virkelig ut frå at fordi du ser på det som tomme trusler så kjem ikkje Russland med trusler?

Eg noterer meg forøvrig at du ikkje svarer på argumentasjonen min i innlegget du svarer på, men stortsett går rundt grauten.

T.d. påsto du at dei har lover som regulerer atomvåpenbruk. Mitt svar på det er at russisk grunnlov garanterer ytringsfridom - utan at det ser ut til å vere spesielt reelt. Har du ein kommentar til kvifor lovverket rundt atomvåpen er bindande for Kreml, når dei åpenbart kan ignorere andre delar?
Sist endret av vidarlo; 31. oktober 2022 kl. 15:17. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Lvl 5 Taskenspiller
Sitat av Rosander Vis innlegg

Jeg ser ikke på tomme trusler som trusler.
Vis hele sitatet...
En tom bøtte er fremdeles en bøtte, eller hva?
Og et tomt hode er fremdeles et hode. :-)
Sitat av krystallkongen Vis innlegg

Ukraina vinner ikke på å få landet sitt ødelagt og millioner av innbyggere på flukt.

Men Russland kommer ikke til å vinne.

At Russland taper er ikke = Ukraina vinner. De taper bare mindre.



Jeg kunne selvsagt vært mer klar i mitt budskap om at ingen vinner på krig. Bortsett fra gutta som tjener blodpenger på å produsere våpen.


Jeg har ikke skrevet at Ukraina kommer til å "vinne" denne krigen, og å se på krig som en tapende part og en vinnende part er ikke mindre enn primitivt.
Vis hele sitatet...
Likevel skriver du masse om å vinne/tape/ikke vinne.

Det jeg svarte på var kun din uttalelse om hvordan NATO/EU ikke vil la Russland vinne. Enn så lenge er det russland og Ukraina som er i krig. Vesten bidrar bare med våpen og hindrer ikke russland militært med noe av det de foretar seg pr.d.d. En tilleggsopplysning her er også at NATO begynner å gå tom for våpen/ammo utover å beholde egen forsvarsevne. Det er ikke en uttømmelig ressurs selv for ressurssterke vesten som du har tallfestet. Hvordan Putin ser på dette med involverte parter er en annen sak og ingen som vet andre enn han selv.

For å avfeie at Russland aldri kan vinne må vi vite hva som er målet. Hvis vi bryter dette opp i flere delmål enn bare å se på hva han har mislyktes med, først og fremt invadere og erobre Kyev så kan man også se at han tildels lykkes med veldig mye faenskap. Ukraina har bare kunnet håpe at Russerne går tom for bomber. Nå ser det desverre ut som at det kommer en ny forsyning fra Iran på 1000 stk fordelt på droner og missiler. Missiler som Ukraina sliter med å forsvare seg mot og kan nå hele Ukraina. I tillegg utplasseres Kinzjal-missilet i Belarus.

Så ja jeg er helt enig i at det ikke er noen vinnende og tapende part. Derfor skrev jeg "det spørs hvordan du definerer det". Det sagt, hvis Russland fortsetter å holde NATO passive noe de tydeligvis er veldig bevisste på så ser det mildt sagt dårlig ut for Ukraina uansett hva du måtte mene om vestens ressurser. Ukraina har gjort en god jobb med å holde vann og strømforsyning gående, men senest i dag hørte jeg på nyhetene at de virkelig begynner å slite med reservedeler.

Hva tenker du om status på disse punktene?
  • Lage et helvete for og fordrive nazistene og fascistene i Ukraina
  • Splitte EU og NATO.
  • Energikrise i EU/Europa.
  • Terrorisme, spre frykt i Europa (eks Nord Stream og droner i Nordsjøen og Norge).
  • Landbro mellom Krim og Russland.
  • Matkrise, kornkorridor.
Sist endret av Dough; 2. november 2022 kl. 10:34. Grunn: La til matkrise.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Hæ? Kva fakta?

Skal eg repetere kva eg skreiv?


Er ikkje det fakta at Russland har truga med atomvåpen? Det er sjølvsagt korrekt at dei ikkje endå har brukt dei, men argumenterer du virkelig ut frå at fordi du ser på det som tomme trusler så kjem ikkje Russland med trusler?

Eg noterer meg forøvrig at du ikkje svarer på argumentasjonen min i innlegget du svarer på, men stortsett går rundt grauten.

T.d. påsto du at dei har lover som regulerer atomvåpenbruk. Mitt svar på det er at russisk grunnlov garanterer ytringsfridom - utan at det ser ut til å vere spesielt reelt. Har du ein kommentar til kvifor lovverket rundt atomvåpen er bindande for Kreml, når dei åpenbart kan ignorere andre delar?
Vis hele sitatet...
Hmm, på samme måte som jeg forventer at staten følger våre lover selv om det finnes eksempler på at de ikke gjør det.

Du har en merkelig måte å argumentere på, om jeg skal spille med på set up-et ditt så kan man ikke stole på noen som helst, noen sinne.
Igjen, jeg poengterer bare hva jeg ser.
Det er SVÆRT sjeldent at russland har truet direkte med atomvåpen.

La meg bare spørre, om en som driver med jakt sier til deg "Jeg kommer til å beskytte hjemmet mitt med alle midler".
Tar du det som en direkte drapstrussel? At han sitter å truer med å skyte deg?
Eller er det en advarsel?

Til å være en såpass (tilsynelatende) oppegående person, så er jeg overrasket over hvor lett påvirkelig du er.
Jeg noterer meg også på at du ikke svarte på det jeg nevnte om hersketeknikker. Var det fordi du ble tatt med buksene nede?
Eller er det kun du som kan kreve svar?

Det jeg ser er noen som bare er ute etter å krangle, noe jeg ofte ser deg gjøre her. Med samme skitne debatteknikk over hele linja.

Send meg en pm når Putin faktisk sier noe som kan betraktes som en reel trussel og ikke bare en advarsel som media tolker i verste mening.

Sitat av Dialogisk Vis innlegg
En tom bøtte er fremdeles en bøtte, eller hva?
Vis hele sitatet...
En tom bøtte er fortsatt en bøtte. Men når noen sier den skal inneholde fisk og ikke gjør det så er det ikke en bøtte med fisk. Det er en tom bøtte..

Helt ok at dere tolker det som faktiske trussler, men når går det fra å være "trussler" til tomprat?

Det er uansett morsomt å se hvor engasjerte dere blir bare fordi jeg ikke anser oppgulpet til Putin som ordentlige trussler.
Alt du ser i media er et spill for galleriet og et forsøk på å destabilisere vesten.
Sist endret av Rosander; 2. november 2022 kl. 10:49. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Rosander Vis innlegg
La meg bare spørre, om en som driver med jakt sier til deg "Jeg kommer til å beskytte hjemmet mitt med alle midler".
Tar du det som en direkte drapstrussel? At han sitter å truer med å skyte deg?
Eller er det en advarsel?
Vis hele sitatet...
I utgangspunktet ikke, men om vedkommende buser inn døren til hjemmet mitt, gir meg rundjuling, kaster meg ut og deretter sier det samme - ja, absolutt.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Rosander Vis innlegg
Hmm, på samme måte som jeg forventer at staten følger våre lover selv om det finnes eksempler på at de ikke gjør det.
Vis hele sitatet...
Ok, det er nemleg problemet. For Kreml er ikkje eit vestleg demokrati som må følgje lovverket i landet.

Dei har kontroll med politiet, dvs. at politiet gjer det Kreml ber om. Dei kontrollerer domstolane, slik at domstolane dømmer slik Kreml vil. Og dei kontrollerer pressa, slik at pressa skriv det Kreml vil. All makt er samla, dei har ikkje maktdeling slik vi kjenner til i vesten.
Sitat av Rosander Vis innlegg
Du har en merkelig måte å argumentere på, om jeg skal spille med på set up-et ditt så kan man ikke stole på noen som helst, noen sinne.
Vis hele sitatet...
Nei, men vi kan lære av oppførselen. I januar var Lavrov ute og latterleggjorde vestlege påstandar om invasjon. Dei påstår dei ikkje var ansvarlege for Bucha. Også viare, også viare?

Kor mange døme må du ha på at vi ikkje kan stole på Kreml?

Vi kan stole på dei som over tid demonstrerer at dei held ord. Kreml har demonstrert det motsette!
Sitat av Rosander Vis innlegg
Igjen, jeg poengterer bare hva jeg ser.
Det er SVÆRT sjeldent at russland har truet direkte med atomvåpen.
Vis hele sitatet...
Dette er i ferd med å bli latterleg.

For det første har Putler i rimeleg klare ordelag hinta om det, ved å implisere at alle våpen kan brukast for å forsvare Russland. For det andre har russisk TV (som er 100% kontrollert av Kreml) vist propaganda om angrep på UK.

Du har bevegd deg frå at det er tomme trusler, til at det no ikkje er direkte trusler.
Sitat av Rosander Vis innlegg
La meg bare spørre, om en som driver med jakt sier til deg "Jeg kommer til å beskytte hjemmet mitt med alle midler".
Tar du det som en direkte drapstrussel? At han sitter å truer med å skyte deg?
Eller er det en advarsel?
Vis hele sitatet...
Om vedkommande sto heime i stua mi med rifle, og hevda at det ikkje var mi stue, så ville eg faktisk tatt det som ein drapstrussel, ja.

Du argumenterer som om det er Russland som er under angrep. Det er det ikkje. Det er altså Ukraina som vart invadert av Russland, i tilfelle det var uklart.
Sitat av Rosander Vis innlegg
Til å være en såpass (tilsynelatende) oppegående person, så er jeg overrasket over hvor lett påvirkelig du er.
Vis hele sitatet...
Lett påvirkelig? Eg har for faen ikkje sagt at eg lar meg påvirke at trugslane; tvert imot meiner eg vi bør ignorere dei, for å gi etter for dei har for store konsekvensar. Det har eg gjentatte ganger argumentert for på forumet.
Sitat av Rosander Vis innlegg
Jeg noterer meg også på at du ikke svarte på det jeg nevnte om hersketeknikker. Var det fordi du ble tatt med buksene nede?
Eller er det kun du som kan kreve svar?
Vis hele sitatet...
Det var ei avsporing frå tråden. Men eg kan godt svare.

Det er litt forskjell på å bruke element av hersketeknikker, og å bygge innlegget rundt hersketeknikker. Eg har ikkje spesielt dårleg samvit for nokon av innlegga mine i denne tråden.
Sitat av Rosander Vis innlegg
Det jeg ser er noen som bare er ute etter å krangle, noe jeg ofte ser deg gjøre her. Med samme skitne debatteknikk over hele linja.
Vis hele sitatet...
Skitten debatteknikk? Eg har vore relativt sakleg, og heile vegen argumentert for synet mitt, og vist til kjelder.

Og Rosander, USA haller mot at det på ingen måte er tomme trusler. Merk at dette er samme etteretningstenestene som varsla om invasjon før den skjedde. Dei har altså åpenbart relativt god informasjonstilgang.

“We’ve been clear from the outset that Russia’s comments about the potential use of nuclear weapons are deeply concerning, and we take them seriously,” Mr. Kirby said. “We continue to monitor this as best we can, and we see no indications that Russia is making preparations for such use.”
Vis hele sitatet...
Sist endret av vidarlo; 2. november 2022 kl. 12:31. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av krystallkongen Vis innlegg

Og Rosander, USA haller mot at det på ingen måte er tomme trusler. Merk at dette er samme etteretningstenestene som varsla om invasjon før den skjedde. Dei har altså åpenbart relativt god informasjonstilgang.
Vis hele sitatet...
Her bekrefter du jo bare at det hauses oppunder av media. Det som ville vært rart og bekymringsverdig var om russiske militærledere IKKE hadde hatt disse samtalene.

“We continue to monitor this as best we can, and we see no indications that Russia is making preparations for such use.”

Også verdt å merke at dette gjelder taktiske atomvåpen for bruk i Ukraina. Det som er usikkert er om NATO vil reagere på en sånn bruk eller bare se gjennom fingra med det også.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Dough Vis innlegg
Her bekrefter du jo bare at det hauses oppunder av media. Det som ville vært rart og bekymringsverdig var om russiske militærledere IKKE hadde hatt disse samtalene.

“We continue to monitor this as best we can, and we see no indications that Russia is making preparations for such use.”

Også verdt å merke at dette gjelder taktiske atomvåpen for bruk i Ukraina. Det som er usikkert er om NATO vil reagere på en sånn bruk eller bare se gjennom fingra med det også.
Vis hele sitatet...
Nei. Det er klart at media blåser opp ting, men samtidig er USA veldig klare på at dei tek det på alvor, sjølv om dei ikkje ser på det som sannsynleg på noverande tidspunkt.

Viare så er det åpenbart at det gjeld taktiske atomvåpen. Det er omlag ingen som har diskutert russisk bruk av strategiske våpen. Det vil vere sjølvmord.

Viare så er det åpenbart at NATO ikkje kan ignorere atomvåpenbruk. Reaksjonen kan tilpassast bruken, men det vil komme reaksjon. Det kan vere alt frå å gi Ukraina langtrekkande våpen, til å t.d. gå militært inn i Ukraina, etablere flyforbodssone, senke svartehavsflåten eller liknande. Men ignorere? Det er faktisk nær utenkjeleg.
Sitat av vidarlo Vis innlegg

Viare så er det åpenbart at NATO ikkje kan ignorere atomvåpenbruk. Reaksjonen kan tilpassast bruken, men det vil komme reaksjon. Det kan vere alt frå å gi Ukraina langtrekkande våpen, til å t.d. gå militært inn i Ukraina, etablere flyforbodssone, senke svartehavsflåten eller liknande. Men ignorere? Det er faktisk nær utenkjeleg.
Vis hele sitatet...
Dette må du gjerne komme med kilder på, inntil du gjør det er dette bare din tanker og mening. Jeg har ikke sett noe som tilsier at NATO vil gå ytterligere inn i krigen før det et er et direkte angrep på NATO-land og utløser artikkel 5.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Dough Vis innlegg
Dette må du gjerne komme med kilder på, inntil du gjør det er dette bare din tanker og mening. Jeg har ikke sett noe som tilsier at NATO vil gå ytterligere inn i krigen før det et er et direkte angrep på NATO-land og utløser artikkel 5.
Vis hele sitatet...
No er jo WH sin strategi å vere uklare om konsekvenser - utover at det vil få konsekvensar. Det er antakeleg for å ikkje gi Putler mogelegheit til å gjere ei konkret vurdering av om det er fornuftig, og for å ha manøvreringsrom - responsen vil vere forskjellig om det er angrep på Slangeøya for å markere seg, eller atomvåpen mot Kiyv.

Folk med god kjennskap til amerikansk militære har spekulert i t.d. angrep på russiske styrker i Ukraina ved bruk av atomvåpen.

Så det er for all del spekulasjoner - men at det vil komme ein reaksjon er temmeleg åpenbart. Det er WH varsla at vil komme. Men den kan bestå i tyngre våpen til Ukraina, eller den kan vere involvering i krigen. Det veit vi ikkje. Og det er vel poenget.
▼ ... over en uke senere ... ▼
VG

Da har Russland truffet Polen, som jo er medlem av Nato.
Litt tidlig å døpe om tråden til WW3, men lagre litt vann folkens!
Sitat av SkammeligNykter Vis innlegg
VG

Da har Russland truffet Polen, som jo er medlem av Nato.
Litt tidlig å døpe om tråden til WW3, men lagre litt vann folkens!
Vis hele sitatet...
Blir spennende å se om dette utløser artikkel 5...
Ta det lugnt, det er forskjell på et uhell og et reellt angrep. Art 5 krever vesentlig mer enn dette.
Sitat av Fulmen Vis innlegg
Ta det lugnt, det er forskjell på et uhell og et reellt angrep. Art 5 krever vesentlig mer enn dette.
Vis hele sitatet...
Jepp, må regne med litt svinn.

"NATO følger utviklingen i Polen tett". Det er så mye som kommer til å skje.

Moldova har allerede tatt i mot en som ble skutt ned av Ukraina. Det fikk en liten notis i nyhetene og var glemt innen 24 timer.
▼ ... over en uke senere ... ▼
Blir spennende om det skjer noe fra Vesten nå. Begynner å bli litt småklamt for FN og Nato å bare fortsette å sitte å se på det som skjer.

"Kan være brudd på humanitærretten" har de seriøst ikke oversikt over dette enda?
Sitat av Dough Vis innlegg
"Kan være brudd på humanitærretten" har de seriøst ikke oversikt over dette enda?
Vis hele sitatet...
Det har også blitt brukt "Dette er brudd på humanitærretten" så jeg regner med "Kan være" blir brukt om nye tilfeller
før man vet mer sikkert.

Mona Juul sa dette i sikkerhetsrådet:
– Vi er forferdet over Russlands fortsatte angrepskrig, som er et grovt brudd på folkeretten og FN-pakten.
Eu stemte for, og fikk flertall mener jeg for å erklære Russland en statlig sponsor av terror. Ikke at dette i seg selv endrer noe, men det er en start, og åpner kanskje nye muligheter for aktive tiltak.
Sitat av Dough Vis innlegg
Blir spennende om det skjer noe fra Vesten nå. Begynner å bli litt småklamt for FN og Nato å bare fortsette å sitte å se på det som skjer.

"Kan være brudd på humanitærretten" har de seriøst ikke oversikt over dette enda?
Vis hele sitatet...
Ja, nå har det gått over alle støvleskaft over lengre tid.
Greit nok, vi har bidratt med våpen og utstyr, men det er ikke nok.
Millioner av mennesker har hatt et helvete i mange måneder og nå er planen å bruke vinterkulda som våpen mot sivilbefolkningen.
Skal vi bare fortsette å fordømme, donere penger og våpen...?

Personlig ser jeg helst at vi legger fra oss tanken om at Ukraina ikke er viktig nok til å eskalere forholdet mellom NATO og Russland og at det opprettes en flyforbudsone, kaste Russland til helvete ut av sikkerhetsrådet osv.

Dette kan vi ikke bare bli sittende å se på.
Sånn jeg ser det så tapte Ukraina med en gang Russland bestemte seg for å gå inn i februar. Russland er fullstendig klar over at de kan ta Ukraina uten at "vesten" blander seg inn mer enn de allerede gjør. Det var kanskje noe overraskende for de at de faktisk bistår som de gjør. Men de vet at Vesten ikke kan gjøre noe mer, for da er helvete i gang, tredje verdenskrig. Tredje verdenskrig er ikke i noen sin interesse. Ukraina er dessverre bare en liten brikke i et stort spill. At Russland tar Ukraina betyr rett og slett ingenting for NATO. Så Boris snakka nå om at Tyskland håpet Ukraina skulle overgi seg med en gang, for de mente det var for alle sitt beste. Det er fælt å si det, men det er eneste valget Ukraina har nå. Eller, de kan fortsette, men de har tapt allerede. Ingen kommer til å hjelpe dem ut av dette, nettopp fordi det er ingen gevinst for vesten/nato/whatever, det er bare masse risiko med å lage helvete på jord om man involverer seg. Vi kan dessverre ikke gjøre noe annet enn å sitte og se på. Ukraina har tapt. Husk at dette har foregått i mange, mange år nå, det har bare eskalert. Russland er kyniske og gjør minst mulig. De går direkte på infrastruktur. Ukraina må overgi seg, eller de kan fortsette som nå til hele Ukraina er tomt for folk og all infrastruktur er ødelagt. Ingen i verden kommer til å hjelpe dem med den nødvendige hjelpen, det tør de ikke. Penger og våpen kommer til å sendes til det kjedesomlige, men det hjelper ingenting. Min spådom
Helt enig "Knask". I går bombet de et fødselsykehus. De gyver løs på de svakeste av de svake. Nato må ta ut svartehavsflåten til Russerne og sørge for at nye skip fra Russland ikke seiler inn, og det må de gjøre fort. Det er der de fleste missilene kommer fra. Jeg har ingen tro på atomkrig som mange andre vestlige eksperter også sier. Da har Russland i så tilfellet gravd sin egen grav. Det er ikke Putin som fyrer av atomrakketene selv om han gir ordre om det. Han har jo tapt uansett utfallet av dette.
Nå er jeg jævlig skækk, men.. Å spre kunnskap om krigen i Ukraina til sivile russere.
Foregår dette i noen stor grad?
Jeg kunne sett for meg noen bombardere Russland med langdistanse radiosendinger, på russisk.
Eller ville dette vært et svært farlig trekk? Det kunne satt igang noe stort i Russland. På den andre side;
Putin har ikke stort å tape, og derfor en risiko ved den minste provokasjon.

Hva tenker dere?
Sitat av SkammeligNykter Vis innlegg
Nå er jeg jævlig skækk, men.. Å spre kunnskap om krigen i Ukraina til sivile russere.
Foregår dette i noen stor grad?
Jeg kunne sett for meg noen bombardere Russland med langdistanse radiosendinger, på russisk.
Eller ville dette vært et svært farlig trekk? Det kunne satt igang noe stort i Russland. På den andre side;
Putin har ikke stort å tape, og derfor en risiko ved den minste provokasjon.

Hva tenker dere?
Vis hele sitatet...
Russland er et såpass moderne samfunn at de har alle forutsetninger for å skaffe seg informasjon selv.
Jeg har inntrykk av at majoriteten av det russiske folket ikke bryr seg, de har lukket øynene og selv tillatt at situasjonen har blitt som den har blitt.
Alle russiske statsborgere burde utvises så de kan reise hjem og fikse dritten sin selv.
Sitat av Rosander Vis innlegg
Russland er et såpass moderne samfunn at de har alle forutsetninger
for å skaffe seg informasjon selv.
Vis hele sitatet...
Ja det har jeg tenkt også, men hva da med alt det andre som holdes "skjult" for de ellers?
Hvis de vet at virkeligheten blir forsøkt holdt skjult for de til vanlig hvordan kan finne seg i det?
Klage på at russerne "ikke gjør noe" når de regelrett blir satt i fengsel for opprør når vi her hjemme ikke en gang klarer å demonstrere mot høye strømpriser.

Hva skulle du som enkeltperson i Russland gjort? Morra og faren din er hjernevaska fra russisk tv og kultur gjennom en livsalder. Du prøver å omvende dem, men det går ikke. Så da står du der alene med jevnaldrende med samme syn på saken. Hva skal du gjøre?

Det spres allerede massevis av informasjon inn mot Russland fra krigen, intervjuer fra fanger osv, men alt blir bare avskrevet som fake news i begge retninger.

Mange lukker øya bare fordi di må.

Jeg tenker dette vil løse seg over tid, men det vil ta veldig veldig lang tid. Kanskje et helt generasjon skifte?