Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  77 10489
Halvstudert røver
Myoxocephalus's Avatar
DonorCrew
Jeg skjønner at noen mennesker ønsker strengere grensekontroller og færre innvandrere inn i landet og alt det der. Jeg er ikke nødvendigvis enig, men det er jo et legitimt syn. Det medfører imidlertid en underlig dynamikk i det offentlige ordskiftet. Først kommer en periode der debattens fokus ligger på tall, statistikk og penger, og i slike saker er det lettere å være innvandringskritisk. I kjølvannet av slike perioder kommer det gjerne innstramninger i innvandrinspolitikken, akkurat som mange ønsket. Paradokset er imidlertid at når den nyervervede politikken anvendes i praksis så ser man fort at den får uproporsjonale, urettferidge, urimelige, absurde og hjerteskjærende utslag. Her trenger man ikke anstrenge seg så veldig for å finne nokså grelle eksempler på maktmisbruk, eller i det minste mangel på anstendighet fra politi og politikere - guttungen som har vokst opp i Norge og ble henta klokka to om natta av politiet for å bli sendt til et land han ikke har tilknytning til, mannen som jobbet som tolk for norske soldater i Afghanistan og fikk et utvisningsvedtak som takk for hjelpen, den papirløse flyktningen som ble arrestert på Nansenskolen da hun holdt foredrag om hvordan det var å leve som papirløs - om man faktisk mener at disse sakene (og alle de andre) er uttrykk for en politikk som synes nødvendig og hensiktsmessig, så kan man trolig enes om at myndighetene hadde vært tjent med å utvise litt mer takt og musikalitet i utførelsen. Men la oss la disse sakene ligge litt, og konsentrere oss om den siste saken i denne sørgelige rekka, Mahad Adib Mahamud:

Kort oppsummert går saken ut på at han kom til Norge som fjortenåring, fikk oppholdstillatelse og senere statsborgerskap, tok utdanning, stifta familie og jobber (i skrivende stund har han noen dager igjen) ved Ullevaal sykehus som bioingeniør. Kort sagt - skolebokeksempel på vellykket integrering. Men UDI er ikke så opptatte av integrering, og har nå valgt å inndra statsborgerskapet hans fordi de mener han ikke oppga korrekte opplysninger da han kom.

Denne saken er så hinsides på så mange plan at det er vanskelig å sette opp et oversiktlig dementi: De presenterte argumenter har ingenting med konklusjonen å gjøre, er i seg selv fullstendig meningsløse, ønsket resultat er opplagt umulig å realisere, og ville dessuten ha motvirket hele prosjektet hvis de lykkes - situasjonen er rett og slett kafkaesk. Jeg kan derfor ikke belyse den på noen annen måte enn å forsøke å punktvis ta tak i de enkeltpunktene jeg finner mest forstemmende. Her, i ingen bestemt rekkefølge:
  • Det opplyses at de mener han har løyet om sin opprinnelse. Leser man mer enn ingressen kommer det imidlertid frem at de "mener å ha sterke indisier" for at han kom fra Djibouti og at hans "bevis for somalisk opphav regnes som utilstrekkelig". Etter dagens regler, vel å merke. I min bok er det stor forskjell mellom å si "i dag hadde ikke denne argumentasjonen blitt ansett som tilstrekkelig" og å kalle noen en løgner. Spesielt med tanke på at prinsippett om tilbakevirkende kraft står sterkt.
  • Og dette med indisier... Uavhengig av juristenes tolkning av lovverket; er det noensinne rimelig å straffe noen basert på indisier alene?
  • Dersom dette hadde vært et strafferettslig forhold ville det a) hatt en øvre strafferamme på bøter eller så, b) vært utført av en mindreårig og c) vært foreldet. Jeg skjønner at det er galt å lyve og at myndighetene ønsker at folk skal vite at løgn ikke funker. Jeg skjønner at å bli ferska i løgn (som uansett ikke egentlig er tilfgelle i denne saken) kan, og bør, påvirke en søknadsprosess. Men er inndragelse av statsborgerskapet en rimelig konsekvens for en spass liten 'forbrytelse'? Og rent moralsk, er det rimelig å holde en fjortenåring så til de grader ansvarlig for sine valg når vi ikke engang regner de som strafferettslig ansvarlige?
  • Men det er jo ikke et strafferettslig forhold. Det er et av de infame 'administrative vedtakene'. Det er ille nok at politiet kan inndra førerrett og våpenkort uten å gå om en domstol fordi 'straffen' ved et prokuratorknep ikke regnes som en straff i ordets formelle betydning. Men et statsborgerskap? Det er fucka.
  • Dersom oppholdet hans nå likevel skyldes feil i saksbehandlingen fra den gangen, er det da riktig å legge alt ansvar på mottaker? Ellers i rettspleien har man jo en gjennomgående tanke at den svakeste part skal tilgodesees.
  • Staten har, meg bekjent, *ingen* mulighet til å inndra mitt statsborgerskap. Jeg kan, under visse omstendigheter frasi meg det, ja. Men de kan ikke inndra det. I Mahad sitt tilfelle er det imidlertid ikke slik. Men dersom noen statsborgerskap kan inndras, og andre ikke - følger det ikke da at landets borgere har en grunnleggende ulik rettsikkerhet? Denslags klinger ikke helt godt i mine ører.
  • Hvis man bare tenker tall og penger, så ser vi lett at en fungerende arbeidstaker nå mister sin arbeidstillatelse og dermed jobben. De gjør ham arbeidsledig, men har likevel en plikt til å forsørge ham. Dette er virkelig en tap-tap-situasjon både for staten, sykehuset og mannen selv.
  • De vil heller ikke få sendt ham ut av landet all den tid Djibouti ikke vil ta ham imot. Han har ikke djiboutisk statsborgerskap.
  • Dette er virkelig kronen på verket; de gjør ham med andre ord statsløs. FN ønsker at ingen skal være statsløse og har en fin liste med resolusjoner med det i mente. Norge har vært en viktig pådriver for dette arbeidet i mange år, og har sterke forpliktelser på området... Norske myndigheter vil derfor aldri kunne sende ham ut av landet, og må (under)betale ham for å sitte på ræva resten av livet.
  • Ingen tjener på dette. Alle taper. For meg virker det som om myndighetene bevisst lager en sak der ingen sak er å finne og gjør det de kan for å vise at man aldri, ALDRI er villig til å la nåde gå for rett - selv i de saker der man altså selv har oppkonstruert skylden. Jeg kan ikke se det som noe annet enn et PR-stunt fra politikerne, men man skal samtidig være ganske skrudd i hodet for å bruke mennesker som spillebrikker på denne måten. Den gjengse frepper synes sikkert dette er storveis, da.
  • Myndighetene har vælgt å være fleksible der de burde være prinsippfaste (rettssikkerhet), og beinharde der de burde burde vært pragmatiske (gå etter eldgamle saker for å lage faen for en velintegrert fyr sik at de kan betale ham for å ikke jobbe (noe han selv ikke ønsker)).
Vi vet alle at asylsystemet er befattet med store problemer. Det ble opprettet for å hjelpe et lite antall mennesker (sovjetiske avhoppere og slikt), men har utviklet seg til å bli en viktig vei inn i europa for alle migranter - enten de er flyktninger eller ei. Systemet er ikke dimensjonert for formålet, og saksbehandlingen blir deretter. Hva kan kunne, burde og skulle gjøre med mennesker som ønsker å flytte på seg og hvorfor - det er en stor debatt jeg ikke orker å ta i detalj. Men, jeg kan si så mye at jeg ikke anser lover for å ha noen verdi i seg selv; de er bare et verktøy vi bruker for at samfunnet skal fungere. Dersom lovene gir urimelige resultater bør man dermed av moralske årsaker tolke de fryktelig avslappet inntil man har utbedret situasjonen og laget bedre lover. Ikke nitidig grave gjennom saker fra forrige årtusen i håp om å finne noen man kan bruke de mot. Det er bare douchy.

Avslutningsvis: Innledningsvis nevnte jeg denne dynamikken mellom 'talldiskusjoner' og innvandringsfiendlighet og 'sob stories' og sympati. Det er veldig uheldig at det er slik. Det gjør at selv de mest rabiate rasistene som ikke engang prøver å skjule sin heslige xenofobi lett kan avvise sine meningsmotstandere som irrasjonelle og følelsesstyrte. Men det er stor forskjell mellom å være følelsesstyrt, og å ta et rasjonelt valg der penger, og da særlig personlig økonomisk gevisnt, ikke er den eneste metrikken. Faktisk - Det er absolutt rasjonelt å ta prinsippielle valg der man opererer med flere faktorer enn bare penger. Hadde vi stått på prinsippene våre - de riktige prinsippene! - når lovene ble laget, så hadde de heller ikke fått slike sinnsyke utslag som dette her.
Du sier egentlig det som sikkert mange andre ønsker å dele med resten av Norge på f.eks vg.no. Desverre orker jeg bare ikke å begi mg ut i kampen mot intolerante, trangsynte, og jo dette mener jeg 100%, uintelligente vesener som bare ser en stråmann og tar det for en selvfølge at individet har skylden.

Jeg tror dette er bevisst, jeg tror politikere spiller på dynamikken i befolkningen, nå er den dynamikken endret til å inneha atributter fra hverdagsrasisme, og flere blir de. Hvor kommer disse menneskene fra, hvorfor forstår de ikke at en svarting også har følelser og er ett menneske, ikke vet jeg men tror nesen dems forlengst har gjennomboret skylaget. (Kanskje global oppvarming har enda en faktor.)
Privilegerte bortskjemte rasshøl ville jeg beskrevet dem som, de skulle kjent hvordan det var å leve i Aleppo....

Dette er trist, jeg blir oppriktig talt lei meg og føler meg maktesløs mot hylekoret.

Se artikkelen fra i går "Når er vi/jeg Norsk nok"
Det kommer så tydelig frem at folk bare vil være ekle, det finnes sikkert nok av dem som bare enkelt fortalt er uintelligente og ikke kan bedre, men dette gjelder på langt nær alle.

Argumenter/påstander/opplevelser som:
Du er intelligent til å være fra afrika.
Folk vil ikke sitte ved siden av meg på bussen.
Folk kaller meg opp og forteller meg at jeg ikke hører hjemme her, og ingen bryter inn.
Jeg bærer turbanen min stolt, men folk sier ekle ting til meg.
Osv
Osv
Osv.

Det som faktisk den ene løken etter den andre ikke klarte å forstå ut av artikkelen at problemet for dem ikke var at folk lurte på hvor de kom ifra, men alle punktene over her. Stråmann much...

De som påstår at mennesker som blir stigmatisert bare er ute etter oppmerksomhet når de står frem med ett rop om hjelp, de synes og at disse menneskene burde skamme seg.
Jeg vil vel anta at alltid perfekte Ola Dunk hadde tatt imot ett drittliv med åpne armer "se på meg verden, jeg kan sulte ihjel uten å lyve, jeg plukker opp mine barns lemmer uten å tenke på en liten løgn, jeg er en stor mann/dame"

Dette tror jeg politikere spiller på, de bruker hverdagsrasismen til å samle støtte ettersom hvilken vei det blåser, se det litt som en Erdogan light taktikk.
Jeg er ikke overrasket om en folkeavstemming der vi dømmer andre til døden hadde fått flertall, folk er tøffe, ihvertfall bak tastaturet.

Kanskje noen faktisk skulle meldt udi for brudd på menneskerettighetene, en liten kronerulling for å redde de uskyldige som ikke har noen kjangs mot staten.
Sist endret av SinHazzard; 17. januar 2017 kl. 18:32. Grunn: leif
Der er urimelig på alle mulige måter.

Skal man først vurdere et allerede innvilget statsborgerskap, så må selvsagt dagens situasjon ligge til grunn. Hvorvidt han løy da han kom burde bare være ett av mange aspekter ved saken. Hvilken tilknytning han har til landet nå, og hvilke muligheter han har i hjemlandet, hva nå det er, bør vel være det viktigste.

Med fare for å bli helt paranoid, så er det veldig hendig med et sånt eksempel for å signalisere at i Norge blir du aldri trygg. Uansett om du snakker sant, får innvilget borgerskap, jobber, følger lover og er prikkfritt integrert: Plutselig en dag kan staten finne på at de skal kjøre en ny Kafka-prosess på deg. Du blir aldri en ekte nordmann.
Sist endret av entropi; 17. januar 2017 kl. 18:37.
<?php echo 'VIF'; ?>
datagutten's Avatar
Donor
Jeg synes det er rart at myndighetene mener han er fra Djibouti når myndighetene der benekter det og Somalia bekrefter at han er derfra.
Sitat av datagutten Vis innlegg
Jeg synes det er rart at myndighetene mener han er fra Djibouti når myndighetene der benekter det og Somalia bekrefter at han er derfra.
Vis hele sitatet...
Tror det var noe med at de mente han hadde falskt navn.

Men ingen av oss kan vite hva som er fakta i akkurat denne saken, det er en prinsipiell diskusjon.
Jeg synes det er vanskelig å argumentere konkret ut i fra denne saken, da det etter min mening uten tvil er mye informasjon fra UDI sin side som vi ikke besitter - og at saken preges av et media som har sin interesse å fortelle en rørende historie som leserne engasjerer seg i. Saken i seg selv er jo ei heller ny, men ser man helhetlig på flyktningepolitikken så kan jeg uttale meg.

Det å få norsk statsborgerskap er et privilegium man oppnår hvis man oppfyller visse kriterier; hvis man er flyktning, forfulgt i sitt eget hjemland osv.
Hvis man åpner opp for en snillistisk politikk hvor man ikke reagerer med konsekvenser for de som har løyet til seg og fått ett norsk statsborgerskap, så vil det sende sterke signaler ut i verden. Det er tross alt ikke bare stakkarslige flyktninger som ønsker et liv i Norge, det finnes også ressursterke mennesker som oppnår norsk statsborgerskap uten gyldig grunn - og da må det slås ned på. [I denne saken, gitt at han faktisk ikke kommer fra Somalia]

Det er snakk om politikk her, ikke enkeltmennesker - noe svært mange ser ut til å glemme. Da handler det om prinsipp og likhet - det at han har tatt utdanning, er godt integrert og har etablert familie skal ikke ha noe og si. Likhet for loven skal gjelde alle, og personlig så mener jeg at det er en smule hyklersk at folk skal engasjere seg så voldsomt i saken på bakgrunn av at han er vellykket. Hvor mange mindre vellykede menneskers skjebner tror dere media unnlater å fortelle om, på bakgrunn av at det ikke vekker like stor interesse eller oppfattes like sensasjonellt?

Når mine skattepenger går til bistand, asylsøkere og integrering så ønsker jeg at det skal gå til de som rettmessig fortjener det - uansett om det er snakk om bedre eller mindre vellykede nye statsborgere.
Sitat av Tihi Vis innlegg
Jeg synes det er vanskelig å argumentere konkret ut i fra denne saken, da det etter min mening uten tvil er mye informasjon fra UDI sin side som vi ikke besitter - og at saken preges av et media som har sin interesse å fortelle en rørende historie som leserne engasjerer seg i.
Vis hele sitatet...
Ein kan diskutere det reelle. Staten er den soleklart mest ressurssterke parten her, og har i utgangspunktet all den tid dei ønsker på å avklare informasjonen før statsborgarskap vert innvilga. Er ikkje informasjonen tilfredsstillande står staten relativt fritt til å ikkje innvilge statsborgerskap.

Når staten då innvilger det er det ikkje heilt urimeleg at det kan trekkjast tilbake om søkjaren har villeia staten - innanfor visse rammer. Slike rammer er t.d. at det skal rettsleg handsamast, og at det har ein foreldingsfrist, at det etter t.d. 5 år er endeleg - uansett.

Det massive problemet i saka er at det er ei administrativ avgjerd, og at den kjem etter så lang tid. Uavhengig av kva informasjon UDI måtte sittje på så er det urimeleg. Andre straffbare handlinger vert forelda, så kvifor ikkje ha det prinsippet her og? Det er rimeleg ovanfor alle involverte - og staten, som den sterke part, må enkelt og greit akseptere at feil ikkje kan omgjerast.
Sitat av Tihi Vis innlegg
Likhet for loven skal gjelde alle, og personlig så mener jeg at det er en smule hyklersk at folk skal engasjere seg så voldsomt i saken på bakgrunn av at han er vellykket. Hvor mange mindre vellykede menneskers skjebner tror dere media unnlater å fortelle om, på bakgrunn av at det ikke vekker like stor interesse eller oppfattes like sensasjonellt?

Når mine skattepenger går til bistand, asylsøkere og integrering så ønsker jeg at det skal gå til de som rettmessig fortjener det - uansett om det er snakk om bedre eller mindre vellykede nye statsborgere.
Vis hele sitatet...
Akkurat det er jeg helt enig i på generelt grunnlag. At en person er ressurssterk er ikke et godt argument for at vedkommende trenger beskyttelse og hjelp, saken hadde ikke vært noe bedre om han var f eks syk eller ressurssvak på andre måter. Men det er kanskje relevant i denne saken at dette er en person som på alle måter føler seg og oppfører seg norsk, og dermed altså ikke har noen særlig tilknytning til noe annet land. Effekten av å ta fra han statsborgerskapet er altså ikke at han må reise hjem, men at han mister sitt eneste hjemland. Han har jo heller ikke borgerrettigheter i noe annet land.

Ellerspåpeker jo Myoxo i førsteposten også problemet med å utforme politiske meniger basert på "sob stories", og ønsker å drøfte dette på prinsipielt grunnlag: Kan man forsvare å frata noen (deres eneste) statsborgerskap, uten foreldelsesfrist, og basert på en løgn vedkommende begikk som barn?
Sist endret av entropi; 17. januar 2017 kl. 23:22.
Sitat av datagutten Vis innlegg
Jeg synes det er rart at myndighetene mener han er fra Djibouti når myndighetene der benekter det og Somalia bekrefter at han er derfra.
Vis hele sitatet...
Jeg anbefaler deg og andre å lese denne artikkelen:

http://www.dagbladet.no/nyheter/derf...ad-30/66623992

For å kommentere det du skriver: Myndighetene i Djibout benekter ikke at han er derfra. Det eneste de benekter er at han er statsborger der i dag, og det er er jo naturlig siden han ikke kan være statsborger i både Norge og en annen stat samtidig.

Når norske myndigheter derimot har prøvd å få djiboutiske myndigheter til å svare på om Mahad er derfra, så svarer de ikke engang. Ingen respons.

Når det gjelder påstanden om at myndighetene i Somalia bekrefter at Mahad er derfra, så stemmer ikke det helt. Han har papirer som angivelig skal være fra somaliske myndigheter, men slike papirer forfalskes i enormt omfang. De er altså lite troverdige som dokumentasjon, og bør vel egentlig ses helt bort fra.

Jeg synes det er svært uheldig at media har villedet folk såpass grundig i denne saken at folk tror på falske påstander selv etter at Dagbladet har tilbakevist dem. Jeg mener ikke å henge deg ut, men du er et godt eksempel på noen som har vært naiv og godtroende og akseptert Mahads historie og medias ensidige fremstilling uten et kritisk blikk.

Det media kanskje burde ha fokusert på hvis de først skal drive kampanjevirksomhet er det at de angivelige løgnene kom da Mahad bare var 14 år gammel, altså et barn og ikke engang strafferettslig tilregnelig. Skal man virkelig holde et barn ansvarlig på denne måten? Jada, han er voksen nå, men den angivelige handlingen som medfører tilbakekall av statsborgerskap ble gjort da han var barn.
Sist endret av hemmeligegreier; 17. januar 2017 kl. 23:49.
Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg

Det media kanskje burde ha fokusert på hvis de først skal drive kampanjevirksomhet er det at de angivelige løgnene kom da Mahad bare var 14 år gammel, altså et barn og ikke engang strafferettslig tilregnelig. Skal man virkelig holde et barn ansvarlig på denne måten? Jada, han er voksen nå, men den angivelige handlingen som medfører tilbakekall av statsborgerskap ble gjort da han var barn.
Vis hele sitatet...
Jeg opplever at det blir fokusert på det, og på andre prinsipielle spørsmål som foreldelsesfrist og hvorvidt det i det hele tatt er forsvarlig å frata noen et statsborgerskap dersom de ikke har et alternativt land de kan bli statsborger i. Jeg er også tidvis ganske oppgitt over kampanjejournalistikk, men synes ikke dette er det beste eksemplet på det.

Man diskuterer jo aldri noen andres rett til å beholde sitt statsborgerskap, ikke en gang en landsforræder eller en massemorder som ABB er det aktuelt å frata statsborgerrettigheter. Dersom det ikke skal være en rimelig kort foreldelsesfrist på slike saker så ender man opp med A og B -statsborgerskap, der noen er "ordentlige" og selvsagte borgere mens andre må leve livet sitt med vissheten om at de når som helst kan stilles til veggs og måtte forsvare sin nasjonale tilhørighet. Jeg synes det strider litt imot hva det vil si å være en statsborger.
Sist endret av entropi; 18. januar 2017 kl. 00:42.
Cannabisentusiast
Svartedauden's Avatar
Problemet i denne saken er ikke at det er en administrativ avgjørelse. For etter forvaltningsloven er det et enkeltvedtak, og kan påklages. Det som er skremmende er at vedtaket effektueres før klagebehandlingen er ferdigstilt. I denne Mahad-saken er det en ressursterk og smart mann, som har fått media på sin side. Dermed vil ettervirkningene være mindre, om vedtaket omgjøres i retten, noe jeg har store problemer med å se at ikke skal skje. I andre saker, der mindre ressurssterke personer rammes av lignende etterkontroll, så vil ikke de nødvendigvis ha mulighet til å stå opp imot presset. For Mahads del vil han gå rett tilbake i jobben så fort vedtaket er omgjort, i andre tilfeller vil andre kanskje ikke få den muligheten.

Det er også påfallende at det fra FrP-statsråden er instruert i å ettergå gamle saker, slik som denne, fremfor å bruke de 200 overflødige saksbehandlerne til å få fortgang i prosessen med å vurdere ventende saker. Det sitter, om man skal tro på FrP-retorikken, titusener på titusener av "lykkejegere" på norske asylmottak, som venter på å få sine saker avgjort. For hver dag disse blir sittende uvirksomme, vil en integrering som følge av godkjent søknad, bli vanskeligere.

Men - med Sylvi Listhaug som ansvarlig statsråd - er det ikke mye håp for et varmt samfunn.
Ikke bare et dyr
Dyret's Avatar
Donor
Sitat av entropi Vis innlegg
Med fare for å bli helt paranoid, så er det veldig hendig med et sånt eksempel for å signalisere at i Norge blir du aldri trygg. Uansett om du snakker sant, får innvilget borgerskap, jobber, følger lover og er prikkfritt integrert: Plutselig en dag kan staten finne på at de skal kjøre en ny Kafka-prosess på deg. Du blir aldri en ekte nordmann.
Vis hele sitatet...
Dette er mitt største problem med denne saken.

Bildet av Mahad har blitt noe mer nyansert ettersom flere fakta har kommet på banen, og det er mange ting som skurrer. Kanskje mange nok til at en utvisning faktisk er på sin plass. Men de kan ikke komme 17 år etter og gjøre dette! Hva slags signal sender dette til befolkningen?

Når det har gått så lang tid, burde UDI bruke skjønn og se at det har lite for seg å utvise han. Det burde være en foreldelsesfrist på retten til å angre vedtak, eller så må det opereres med en midlertidig/integrasjonsmålrettet statsborgerskap. De som først har fått statsborgerskap burde beholde det for alltid, så får heller staten ta det på sin kappe at de ikke var flinke nok til å gjennomskue de da det gjaldt. (Med mindre det er særs gode grunner til det, slik som spionasje eller planlagt terrorisme).
Sitat av Svartedauden Vis innlegg
Det som er skremmende er at vedtaket effektueres før klagebehandlingen er ferdigstilt.
Vis hele sitatet...
Dette er jo enda et punkt på lista over urimelighet.

Men jeg mener at uansett om han vinner rettsaken så henger det ikke på greip at en nordmann skal måtte kjempe for retten til å være norsk. Det er det et statsborgerskap betyr, da er du norsk på linje med andre nordmenn. Uansett utfallet av denne saken så betyr det at alle annenrangsnordmenn nå vet at de når som helst, f eks etter et anonymt tips, kan måtte stille i retten med i praksis full bevisbyrde for å dokumentere at de er verdige sitt statsborgerskap. Jeg på min side er en ekte nordmann og vil aldri måtte forsvare det, uanfuckingssett hva jeg måtte finne på av forbrytelser mot landet mitt.

Sitat av Svartedauden Vis innlegg

Det er også påfallende at det fra FrP-statsråden er instruert i å ettergå gamle saker, slik som denne, fremfor å bruke de 200 overflødige saksbehandlerne til å få fortgang i prosessen med å vurdere ventende saker. Det sitter, om man skal tro på FrP-retorikken, titusener på titusener av "lykkejegere" på norske asylmottak, som venter på å få sine saker avgjort. For hver dag disse blir sittende uvirksomme, vil en integrering som følge av godkjent søknad, bli vanskeligere.
Vis hele sitatet...
Det er åpenbart at hennes taktikk er å gjøre det så tydelig at de ikke er velkomne her at de skal søke seg til andre land. Denne saken poengterer tydelig at en innvandrer aldri kan bli en ekte nordmann.

De burde vurdere å skifte tittelen fra integreringsminister til noe mer dekkende.
Sitat av entropi Vis innlegg
Jeg opplever at det blir fokusert på det, og på andre prinsipielle spørsmål som foreldelsesfrist og hvorvidt det i det hele tatt er forsvarlig å frata noen et statsborgerskap dersom de ikke har et alternativt land de kan bli statsborger i. Jeg er også tidvis ganske oppgitt over kampanjejournalistikk, men synes ikke dette er det beste eksemplet på det.
Vis hele sitatet...
Media har jo bare nærmest nevnt det i forbifarten, og alle diskusjonene rundt omkring går i stor grad ut på hvor feil UNE må ta og at fyren liksom helt åpenbart-ikke-lyver-så-det-så.

Sitat av entropi Vis innlegg
Man diskuterer jo aldri noen andres rett til å beholde sitt statsborgerskap, ikke en gang en landsforræder eller en massemorder som ABB er det aktuelt å frata statsborgerrettigheter. Dersom det ikke skal være en rimelig kort foreldelsesfrist på slike saker så ender man opp med A og B -statsborgerskap, der noen er "ordentlige" og selvsagte borgere mens andre må leve livet sitt med vissheten om at de når som helst kan stilles til veggs og måtte forsvare sin nasjonale tilhørighet. Jeg synes det strider litt imot hva det vil si å være en statsborger.
Vis hele sitatet...
Du kan ikke sammenligne de to sakene. ABBs grusomheter har ingenting med statsborgerskapet hans å gjøre. Statsborgerskapet hans er ikke basert på at han ikke dreper folk.

Mahads statsborgerskap avhenger derimot helt og holdent av at han ga korrekte opplysninger til myndighetene. Statsborgerskapet er basert på at han har snakket sant. Hvis det viser seg at han ikke har snakket sant så er grunnlaget for statsborgerskapet borte.

Skjønner du forskjellen? Det er ikke snakk om vilkårlig tilbakekall av statsborgerskap, men om at grunnlaget for statsborgerskapet ikke lenger er til stede.
Sist endret av hemmeligegreier; 18. januar 2017 kl. 13:27.
Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg

Du kan ikke sammenligne de to sakene. ABBs grusomheter har ingenting med statsborgerskapet hans å gjøre. Statsborgerskapet hans er ikke basert på at han ikke dreper folk.

Mahads statsborgerskap avhenger derimot helt og holdent av at han ga korrekte opplysninger til myndighetene. Statsborgerskapet er basert på at han har snakket sant. Hvis det viser seg at han ikke har snakket sant så er grunnlaget for statsborgerskapet borte.

Skjønner du forskjellen? Det er ikke snakk om vilkårlig tilbakekall av statsborgerskap, men om at grunnlaget for statsborgerskapet ikke lenger er til stede.
Vis hele sitatet...
Sammenligningen med AAB ble nok brukt for å illustrere hvor beskyttet tittelen som norsk statsborger er, og hvor hinsides reaksjonen fra UDI er.
Sitat av Svartedauden Vis innlegg
Det er også påfallende at det fra FrP-statsråden er instruert i å ettergå gamle saker, slik som denne, fremfor å bruke de 200 overflødige saksbehandlerne til å få fortgang i prosessen med å vurdere ventende saker. Det sitter, om man skal tro på FrP-retorikken, titusener på titusener av "lykkejegere" på norske asylmottak, som venter på å få sine saker avgjort. For hver dag disse blir sittende uvirksomme, vil en integrering som følge av godkjent søknad, bli vanskeligere.

Men - med Sylvi Listhaug som ansvarlig statsråd - er det ikke mye håp for et varmt samfunn.
Vis hele sitatet...
http://gooding.blogg.no/1484566277_k...n_av_list.html

Listhaug er tilsynelatende ikke den som må få æren for dette. Saken skal vær en del av en større sak der UDI har jobbet med å avsløre hundrevis av falske somaliske saker.

Dessuten ble vedtaket mot Mahad visstnok fattet før Listhaug ble minister.

Jeg skjønner uansett ikke hva dette har med et varmt samfunn å gjøre. Er det særlig "varmt" å lyve på seg opphold og statsborgerskap så andre som faktisk har reelt behov for beskyttelse blir skvist ut?

Sitat av Fuglern Vis innlegg
Sammenligningen med AAB ble nok brukt for å illustrere hvor beskyttet tittelen som norsk statsborger er, og hvor hinsides reaksjonen fra UDI er.
Vis hele sitatet...
Hvorfor er det hinsides å frata noen statsborgerskapet når grunnlaget for det ikke lenger eksisterer? Selv SV mener det er helt på sin plass.

Så igjen, nå kverner folk på helt irrelevante ting. Det som faktisk er relevant her, Mahads alder da han løy, ignoreres. I stedet skal Listhaug korsfestes og ting det er tverrpolitisk enighet om skal liksom kastes ut vinduet.
Sist endret av hemmeligegreier; 18. januar 2017 kl. 13:37. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg

Så igjen, nå kverner folk på helt irrelevante ting. Det som faktisk er relevant her, Mahads alder da han løy, ignoreres. I stedet skal Listhaug korsfestes og ting det er tverrpolitisk enighet om skal liksom kastes ut vinduet.
Vis hele sitatet...
Jeg påstod heller ikke at det er Listhaug som skulle stilles til veggs i denne saken.
Sist endret av Mirage; 18. januar 2017 kl. 13:45.
Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg

Du kan ikke sammenligne de to sakene. ABBs grusomheter har ingenting med statsborgerskapet hans å gjøre. Statsborgerskapet hans er ikke basert på at han ikke dreper folk.
Vis hele sitatet...
Jeg sammenlikner selvsagt ikke sakene. Poenget var at det å være statsborger innebærer en del helt ufravikelige rettigheter, som man aldri vil måtte forsvare selv om man viser seg å være en regelrett fiende av nasjonen.

Jeg skjønner selvsagt at tilbakekalling av statsborgerskap ikke er en straff. Nettopp derfor er det rart at du er enig i at det skulle ha noe å si at han var et barn da han brøt loven. I og med at dette ikke er en straff for noe han har gjort men bare en helt logisk konsekvens av at han er fra Djibouti og ikke Somalia, så burde det vel ikke ha noe å si om han så var baby på det tidspunktet og det var foreldrene som løy for ham. Han skulle jo fortsatt ikke fått opphold dengang, og har dermed ikke krav på det nå. Etter din logikk er det kun grunnlaget han kom hit på som teller, og ikke det faktum at han nå har vært norsk statsborger i 17 år.

Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Det er ikke snakk om vilkårlig tilbakekall av statsborgerskap, men om at grunnlaget for statsborgerskapet ikke lenger er til stede.
Vis hele sitatet...
Nei en vilkårlig tilbakekalling ville jo være mildt sagt oppsiktsvekkende. Men selv en helt uskyldig nordmann med innvandrerbakgrunn vil nå måtte være forberedt på å bevise sin norskhet, dersom noen sprer et rykte om at han eller hun fikk sitt statsborgerskap på feil grunnlag for 5, 10 eller 50 år siden. Man vil aldri kunne slå et statsborgerskap i bordet og være trygg på at det beviser at du er nordmann. Du må allid være beredt til å forsvare det. Da mener jeg at man strengt tatt ikke er statsborger i samme forstand som jeg er det. Jeg kan ta mitt statsborgerskap for gitt, som en selvsagt del av min identitet.

Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
I stedet skal Listhaug korsfestes og ting det er tverrpolitisk enighet om skal liksom kastes ut vinduet.
Vis hele sitatet...
Hun står ikke bak denne saken, eller regelverket. Men hun har bestemt at flere ressurser skal brukes på å grave i gamle saker i stedet for å behandle sakene til de som står i kø. Det kan man vel mene en del om, all den tid vi diskuterer dette på prinsipielt grunnlag og Mahad-saken kun er et eksempel. Å skremme bort asylsøkere/lykkejegere ved å promotere Norge som et lite trivelig land for fremmede er nok effektivt, men en bivirkning av denne taktikken er et kaldere samfunn.
Sist endret av entropi; 18. januar 2017 kl. 14:17. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Spørsmålet er om det er ok å ljuge på seg flyktningstsatus for å sikre seg attraktivt statsborgerskap. Skal statsborgerskap som er innvilget på helt feil grunnlag aldri tilbakekalles? Skal løgn belønnes?

Uten å ha sagt meg nevneverdig inn i saken, mener jeg statsborgerskap helt greit kan bli trukket tilbake gitt at det er innvilget på feil grunnlag (løgn).

Å ha snillisme som kjøreregel vil vel opfordre til enda mer løgn blant asylsøkere? Skal man ha en innvandringspolitikk, streng eller myk, så bør den vøre konsekvent
Sitat av Bearass Vis innlegg
Spørsmålet er om det er ok å ljuge på seg flyktningstsatus for å sikre seg attraktivt statsborgerskap. Skal statsborgerskap som er innvilget på helt feil grunnlag aldri tilbakekalles? Skal løgn belønnes?
Vis hele sitatet...
Selvsagt er det ikke ok, selv om det ikke er vanskelig å sympatisere med dem som prøver seg på det. Hvis han har løyet på seg behov for beskyttelse så burde han ikke fått opphold da han kom hit, uansett hvor gammel han var. Jeg kan godt tenke meg at det er rimelig å gi et prøve-statsborgerskap på et visst antall år slik at saken kan tas opp hvis det kommer nye opplysninger i mellomtiden. Men på et eller annet tidspunkt må en ny nordmann kunne få senke skuldrene og ikke være redd for å måtte kjempe for sin nasjonalitet på nytt.

Resultatet vil bli at enkelte som lyver vil kunne komme unna med det. Men det er kanskje en pris man må betale for at det flertallet som har fått saken gjennom på reelt grunnlag skal kunne bli helt ekte statsborgere og legge fortiden bak seg.

Jeg synes det er rart å kalle det snillisme. Vi godtar at mange forbrytere går fri også, fordi rettssikkerheten til alle andre er viktigere. Er det det samme som å oppfordre til lovbrudd? Vi har også foreldelsesfrister på de fleste lovbrudd, fordi man anerkjenner at mennesker på et eller annet tidspunkt må få lov til å gå videre med livet sitt uten å ha fortidens beskyldninger og mistanker hengende over seg. Er det snillisme eller er det bare mennesklige hensyn? Eller er det kanskje synonymer? Isåfall er jeg ikke redd for om samfunnsordningene våre skulle inneholde et lite snev av snillisme.
Sitat av entropi Vis innlegg
Jeg synes det er rart å kalle det snillisme. Vi godtar at mange forbrytere går fri også, fordi rettssikkerheten til alle andre er viktigere. Er det det samme som å oppfordre til lovbrudd? Vi har også foreldelsesfrister på de fleste lovbrudd, fordi man anerkjenner at mennesker på et eller annet tidspunkt må få lov til å gå videre med livet sitt uten å ha fortidens beskyldninger og mistanker hengende over seg. Er det snillisme eller er det bare mennesklige hensyn? Eller er det kanskje synonymer? Isåfall er jeg ikke redd for om samfunnsordningene våre skulle inneholde et lite snev av snillisme.
Vis hele sitatet...
Mannen får rettsak. Blir han kjent skyldig mener jeg d er på sin plass å sende han ut. Kjipt for han selvsagt. Men når tråden handler om prinsipp, så er d viktig p være klar over hva slags prinsipper man skal ha. En krystallklar innvandringspolitikk (det være streng eller myk) tror jeg samfunnet tjener på.

Det er fort gjort å se seg blind på Ahmad saken, da d handler om en resurssterk person som sannsynligvis er et gode for samfunnet. Skal man være ettergivende her, må man følge samme prinsipp for dem som oppholder seg ulovlig i landet og begår seriøse lovbrudd (om d har gått en hviss tid siden et stastborgerskap ble løyet til seg) Statsborgerskap vil hindre utsendelse. Dette er konsekvensene av d jeg kaller "snillisme".

D er mange asylsøkere i Europa nå som ikke har rett til asyl og statsborgerskap. Desto enda viktigere er d å vise prinsippfasthet og å følge en klar linje i stedet for en vinglete linje der løgn og fanteri på sikt vil lønne seg.
Sitat av Bearass Vis innlegg
Mannen får rettsak. Blir han kjent skyldig mener jeg d er på sin plass å sende han ut. .
Vis hele sitatet...
Det er ikkje ei straffesak, men ei sivilsak, med litt ulike beviskrav. Viare så vil ikkje du kunne fråta statsborgarskap på grunnlag av brotsverk generelt sett: vedkommande er norsk borger, og har samme rettar som meg og deg. Det er utgangspunktet for saka.
Sitat av Bearass Vis innlegg
må man følge samme prinsipp for dem som oppholder seg ulovlig i landet og begår seriøse lovbrudd (om d har gått en hviss tid siden et stastborgerskap ble løyet til seg) Statsborgerskap vil hindre utsendelse. Dette er konsekvensene av d jeg kaller "snillisme".
Vis hele sitatet...
Om du vert dømt for drap mister du ikkje statsborgerskapet ditt. Og har du statsborgerskap oppheld du deg ikkje ulovleg i Noreg. Tvert imot har du i 3+7 år (som hovudregel) opphelde deg på midlertidig og permanent opphaldstillatelse utan å gjere noko galt. Har du ikkje lovleg opphald kan du ikkje søke om statsborgarskap. Så det du skriv over er direkte galt på eit banalt nivå.
Sitat av Bearass Vis innlegg
Desto enda viktigere er d å vise prinsippfasthet og å følge en klar linje i stedet for en vinglete linje der løgn og fanteri på sikt vil lønne seg.
Vis hele sitatet...
Poenget er altså at feilen vart gjort for relativt lenge sidan, og at staten har hatt rimeleg god tid på å finne ut av det - og enkelte gongar må ein godta at det vert gjort feil. Ein grunn til at ein bør godta det i slike situasjoner er at det er ei urimeleg belastning å få gjenåpna så gamle saker.

Eg hadde hatt langt færre innvendinger om det vart oppdaga etter t.d. to eller fem år.

I tillegg er det problematisk at det ikkje vert reist straffesak, men at statsborgerskapet vert inndrege, også er det opp til enkeltpersonen å ta saka inn for retten. Det favoriserer i urimeleg grad ressurssterke personer.
Halvstudert røver
Myoxocephalus's Avatar
Trådstarter DonorCrew
Sitat av Bearass Vis innlegg
Mannen får rettsak.
Vis hele sitatet...
Nei, han går til sak mot staten. Det er ikke det samme.

Sitat av Bearass Vis innlegg
Blir han kjent skyldig
Vis hele sitatet...
Skyldig?
Nei, som nevnt er dette ikke strafferett. Hvilket også medfører at mannen selv har bevisbyrden og at enkel sannsynlighetsovervekt vil være nok. Hadde det vært en straffesak hadde staten hatt ansvaret for å bevise utover enhver rimelig tvil at han var skyldig. I dette tilfellet har de en mye enklere jobb.

Sitat av Bearass Vis innlegg
[...] mener jeg d er på sin plass å sende han ut.
Vis hele sitatet...
Hvor da? Til Somalia? De kan jo ikke sende ham dit, for de mener han ikke har noen tilknytning til landet. Til Djibouti? De vil neppe ta ham i mot. Nei, han blir nok værende her. Forskjelølen er bare at der han før hadde en jobb (som han fikk på grunn av en utdannelse AS Norge har betalt for) slik at han forsørget familien sin og betalte skatt, så vil han nå bli tvunget til å sitte på ræva og motta stønad.

Sitat av Bearass Vis innlegg
Kjipt for han selvsagt. Men når tråden handler om prinsipp, så er d viktig p være klar over hva slags prinsipper man skal ha. En krystallklar innvandringspolitikk (det være streng eller myk) tror jeg samfunnet tjener på.
Vis hele sitatet...
Ja, og jeg, med flere andre mener altså at det burde være krystallklart at staten ikke kan inndra statsborgerskap og at dersom de gir dem ut på feil grunnlag, så var det synd. Jeg mener også at det er krystallklart urimelig å laste folk for handlinger som etter alle normale målestokker ville blitt betraktet som foreldet. Og at det like krystallklart er galt å holde mindreårige ansvarlige for slike handliger. Og at dersom myndighetene skal utføre inngrep som har ekstreme konsekvenser for borgerne, så er det helt uakseptabelt at et enkelt pennestrøk fra en eller annen navnløs byråkrat er tilstrekkelig. Og, selvsagt, jeg mener det er krystallklart urimelig å gjennomføre tiltak før endelige klagemuligheter og denslags er avklart og avlsutta.

For meg er alt dette veldig krystallklart. Det som dessverre også er klart som kvarts er at vår politikk er mørk, vilkårlig, urimelig, ugjennomtrengelig, uforståelig og lunefull. Derfor ender vi opp med slike absurde situasjoner der statsborgere blir fratatt sitt statsborgerskap på denne måten. Det er slike ting som Franz Kafka kunne skrevet.

Sitat av Bearass Vis innlegg
Det er fort gjort å se seg blind på Ahmad saken, da d handler om en resurssterk person som sannsynligvis er et gode for samfunnet. Skal man være ettergivende her, må man følge samme prinsipp for dem som oppholder seg ulovlig i landet og begår seriøse lovbrudd (om d har gått en hviss tid siden et stastborgerskap ble løyet til seg) Statsborgerskap vil hindre utsendelse. Dette er konsekvensene av d jeg kaller "snillisme".

D er mange asylsøkere i Europa nå som ikke har rett til asyl og statsborgerskap. Desto enda viktigere er d å vise prinsippfasthet og å følge en klar linje i stedet for en vinglete linje der løgn og fanteri på sikt vil lønne seg.
Vis hele sitatet...
Ja, man må vise prinsippfasthet. Men det er også en fordel å velge sine prinsipper bittelitt med omhu. For meg virker det ikke som om myndighetene er interesserte i å få innvandring og integrering til å funke. Jeg syness du skal lese gjennom tråden én gang til før du kaster ut slike påstander som dette, for det virker som om du har misset poenget totalt.
Sitat av Bearass Vis innlegg
Mannen får rettsak. Blir han kjent skyldig mener jeg d er på sin plass å sende han ut. Kjipt for han selvsagt.
Vis hele sitatet...

Men ser du ikke at det er en belastning for hvem som helst å måtte risikere rettsak for å bevise sin rettmessige nasjonalitet? Når som helst, kanskje flere ganger?

Det er ikke slik at alle innvandrere som kommer hit har dokumentasjon, som da enten er ekte eller falsk. En stor del har ikke papirer, av mange grunner, for eksempel at stedet de kommer fra ikke tilbyr pålitelige papirer. De må sannsynliggjøre sin identitet, og er selvsagt livredd for å ikke bli trodd. Når de blir det, og går gjennom den tunge mølla for å bli akseptert som nordmenn, skal de aldri kunne slappe av? Skal de hele livet være redd for at de eller deres barn skal måtte stå til rette på nytt og overbevise nye byråkrater? Kanskje 50 år etterpå, prøve å huske detaljer fra flukten eller barndommen, navnet på folk, datoer, reiserute? Hva om de ikke klarer å sannsynliggjøre det neste gang?

Ser du ikke at det er uverdig? Ser du ikke at det er uforenlig med å være en likeverdig statsborger? Synes du det er verdt at ALLE nye landsmenn skal leve med denne belastningen fordi det er så livsviktig at ikke EN ENESTE løgnaktig lykkejeger må få slippe unna?

Jeg lurer på om du tenker på samme måte i andre saker. Burde ikke alle i Norge måtte registrere seg i DNA-register, så man får tatt alle forbrytere? Alle er mistenkte til det motsatte er bevist. Ja, det påvirker deg som uskyldig, men du vil jo ikke bli dømt for noe. Skal man liksom la forbrytere gå fri da? Er ikke det snillistisk? Eller er det verdt at noen går fri for at du skal slippe å føle det overvåket og mistenkt hele tiden?

Sitat av Bearass Vis innlegg

Det er fort gjort å se seg blind på Ahmad saken, da d handler om en resurssterk person som sannsynligvis er et gode for samfunnet. Skal man være ettergivende her, må man følge samme prinsipp for dem som oppholder seg ulovlig i landet og begår seriøse lovbrudd (om d har gått en hviss tid siden et stastborgerskap ble løyet til seg) Statsborgerskap vil hindre utsendelse. Dette er konsekvensene av d jeg kaller "snillisme".
Vis hele sitatet...
Det er jo ikke snakk om å være ettergivende for akkurat denne fyren. Det er snakk om at denne saken viser hvor urimelige utslag loven får. Hvordan er man ikke prinsippfast om man ønsker en lovendring som går etter andre prinsipper? Er det kun dine prinsipper som er prinsipper og alt annet er snillisme? Det er ingen som tar til orde for å la akkurat han her slippe fordi han virker som en trivelig type.

Og ja, SELVSAGT skal statsborgerrettighetene gjelde lovbrytere også. Vi har andre virkemidler for å ta oss av kriminelle enn å landsforvise dem. Er du norsk så er du norsk, og begår du alvorlige lovbrudd så kommer du i fengsel. Det er vel ikke en mer snillistisk reaksjon mot nordmenn med annen etnisk bakgrunn enn mot oss vanlige nordmenn.
Spørsmålet er om mennesker som har klart å ljuge til seg statsborgerskap ikke sksl kunne miste det hvis det blir oppdaget senere.

Loven er slik at om du ljuger og svindler til deg statsborgerskap på falskt grunnlag så kan du miste det om oppdaget. Dette er man enig i eller uenig i. Er man uenig må dette innebære samme prinsipp i samtlige saker (også alle dem som omhandler lovbrytere som har klart å svindle til seg statsborgerskap- selv om det blir oppdaget at statsborgerskap var gitt på falskt grunnlag).

Du er uenig i loven. Fett nok. Jeg er pro null vingling og å kjøre nazi på krystallklar innvandringspolitikk. (Altså å følge lovverket). Dette innebærer å ikke vingle hver gang man konfronteres med føleri i enkeltsaker

For å si det enda kortere: du er uenig i lovverket. Jeg har ingen problem med at mennesker som har svindlet til seg statsborgerskap skal kunne miste det hvis man blir tatt i denne fundamentale løgnen i ettertid (siden statsborgerskap ble innvilget på løgn og svindel i utgangspunktet).

Ellers har jeg ikke vansker med å forstå at rettsapparatet ikke har kapasitet til å etterprøve samtlige asylsaker hvor løgn er påvist. Det blir et spørsmål om ressurser
Sist endret av Bearass; 18. januar 2017 kl. 18:30. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Bearass Vis innlegg

Spørsmålet er om mennesker som har klart å ljuge til seg statsborgerskap ikke sksl kunne miste det hvis det blir oppdaget senere.
Vis hele sitatet...
Jeg er klar over hva som er spørsmålet. På hvilken måte virker det som jeg ikke er det?


Sitat av Bearass Vis innlegg
Jeg er pro null vingling og å kjøre nazi på krystallklar innvandringspolitikk. (Altså å følge lovverket). Dette innebærer å ikke vingle hver gang man konfronteres med føleri i enkeltsaker
Vis hele sitatet...
Jeg er også imot vingling, selv om nazi kanskje ikke er ordet jeg helst vil assosiere med mine innvandringssynspunkter. Jeg baserer ikke mine standpunkt på føleri i møte med triste enkeltsaker. Jeg mener selvsagt ikke lovverket skal fravikes i alle tilfeller jeg synes synd på.

Men enkeltsaker kan bidra til å gjøre det klart for oss hvilke utslag lovverket vårt gir, og få oss til å spørre om ikke lovverket burde justeres. Ikke for kun denne saken, men generelt. Er det dette du kaller føleri, så fett nok. Jeg synes det er et radikalt standpunkt at politikk skal utformes uten menneskelige følelser. Det er også radikalt dersom ingen lover skal ha rom for skjønn, fordi det er synonymt med vingling.

Sitat av Bearass Vis innlegg
For å si det enda kortere: du er uenig i lovverket. Jeg har ingen problem med at mennesker som har svindlet til seg statsborgerskap skal kunne miste det hvis man blir tatt i denne fundamentale løgnen i ettertid (siden statsborgerskap ble innvilget på løgn og svindel i utgangspunktet).
Vis hele sitatet...
Her viser du igjen en manglende forståelse for mangfoldet av saker. Mangel på bevis er ikke det samme som løgn og svindel. Det er en enorm del av dem som ikke KAN bevise sin identitet. Det er ikke det samme som at de lyver, det eksisterer bare ikke beviser. Alt de kan gjøre er å sannsynliggjøre saken sin, og håpe på å bli trodd. Hvis saken deres kommer opp på nytt etter x antall år, så er det altså ikke bare å slenge bevisene på bordet og så er saken ute av verden. En helt lovlig og ærlig norsk statsborger risikerer da å bli statsløs og miste alle rettigheter, fordi han ikke kan bevise sitt opphav. Det er en frykt alle nye nordmenn må leve med hele sitt liv. Men det er bedre at 10000 uskyldige må leve med det enn at en satans lykkejeger får sneket seg inn, eller? Som sagt, forholder du deg like "nazi" i andre skyldspørsmål?
Entropi. Innlegget mitt var ikke til deg, men til myoexocephalus. Beklager at jeg ikke spesifiserte. Tror du skrev mens jeg skrev og grunnet sammenslåing av innlegg kom ditt innlegg før svaret til myoexocephalus.

Ellers synes jeg ikke at Mahmad saken gir meg grunn til å tvile på systemet. Registrerer f.eks at hans egen far sier i intervju at Mahmad ikke kommer fra Somalia.

Spørsmålet slik jeg forstår deg er da: kan vi stole på UDI?
For det første ser det ut til at du har litt begrepsforvirring. Asylsøkjar er ein som dukker opp på grensa og ber om asyl. Om det vert innvilga har vedkommande fått ein midlertidig opphaldstillatelse. Etter tre år med midlertidig opphaldstillatelse og null kriminalitet kan ein få ein permanent opphaldstillatelse, som gir eit sterkare vern mot utvising.

Deretter kan ein, etter 7 år, søkje om statsborgarskap. Staten har altså 10 år på å undersøkje forteljinga før statsborgarskap vert innvilga. Minst.

Ein person som har fått statsborgarskap må sei ifrå seg sitt opphavelege statsborgarskap etter norsk lov. Noreg er altså heimlandet til vedkommande, og vedkommande kan ikkje utvisast for kriminelle handlinger - uansett kor grove dei måtte vere.

Sitat av Bearass Vis innlegg
Du er uenig i loven. Fett nok. Jeg er pro null vingling og å kjøre nazi på krystallklar innvandringspolitikk. (Altså å følge lovverket). Dette innebærer å ikke vingle hver gang man konfronteres med føleri i enkeltsaker
Vis hele sitatet...
Det er ikkje vingling å ta til orde for å konsistent endre lovverket. Vingling vil vere å la det avhenge av den konkrete saka. Eg og andre har ei rimeleg konsekvent haldning; lovverket skal følgjast, men dagens lovverk er uheldig. Av grunnane som er argumentert for over, m.a. rimelegheit mot individet.
Sitat av Bearass Vis innlegg
Jeg har ingen problem med at mennesker som har svindlet til seg statsborgerskap skal kunne miste det hvis man blir tatt i denne fundamentale løgnen i ettertid (siden statsborgerskap ble innvilget på løgn og svindel i utgangspunktet).
Vis hele sitatet...
Spørsmålet er etter kor lang tid. Når det har gått så lang tid er det gjerne betre for alle partar å slå ein strek over det, og sjå på saka som endeleg. Det gjeld dei fleste andre handlinger; alt unnateke drap og valdtekt har vel foreldingsfristar. Etter det kan du ikkje straffast for ei handling.

I og med at staten har såpass lang tid på å undersøke saka før statsborgarskap vert gitt, og ei heller plikt til å gi statsborgarskap om noko er uklårt, så må staten ta risikoen ved sine handlinger på si kappe. Nettopp for at individet sine rettar skal verte ivaretekne.
Sitat av Bearass Vis innlegg
Ellers har jeg ikke vansker med å forstå at rettsapparatet ikke har kapasitet til å etterprøve samtlige asylsaker hvor løgn er påvist. Det blir et spørsmål om ressurser
Vis hele sitatet...
Det er ein stråmann frå di side.

Sitat av Bearass Vis innlegg
Ellers synes jeg ikke at Mahmad saken gir meg grunn til å tvile på systemet. Registrerer f.eks at hans egen far sier i intervju at Mahmad ikke kommer fra Somalia.
Vis hele sitatet...
Det mest problematiske i den saka er utvilsomt tidsaspektet.
Sist endret av vidarlo; 18. januar 2017 kl. 19:49. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Jo. Det er beklagelig at løgn ikke ble avdekket før. Det er i det hele tatt veldig beklagelig at ting tar utrolig lang tid med mange ting angående innvandring.

Ellers har jeg nok ikke videre sympati m løgnere og svindlere, som ljuger til seg statsborgerskap. Selv om deg blir oppdaget etter lengre tid, så tenker jeg personen likefullt er en svindler som aldri skulle fått statsborgerskapet han svindlet til seg. Og jeg er også redd for ringvirkningene av å "belønne" å klare å holde en løgn skjult et visst antall år.
Sist endret av Bearass; 18. januar 2017 kl. 20:09.
Sitat av Bearass Vis innlegg

Ellers har jeg nok ikke videre sympati m løgnere og svindlere, som ljuger til seg statsborgerskap. Selv om deg blir oppdaget etter lengre tid, så tenker jeg personen likefullt er en svindler som aldri skulle fått statsborgerskapet han svindlet til seg. Og jeg er også redd for ringvirkningene av å "belønne" å klare å holde en løgn skjult et visst antall år.
Vis hele sitatet...
Men du svarer jo ikke på innvendinger: Hva tenker du om alle de uskyldige som rammes av lovverket? Er det mindre viktig å beskytte disse enn å ta en og annen svindler? Er ikke 10 år lang nok tid for staten å kunne grave i en sak på nytt og på nytt før folk må få fred til å leve livet sitt?

Sitat av Bearass Vis innlegg
Det er i det hele tatt veldig beklagelig at ting tar utrolig lang tid med mange ting angående innvandring.
Vis hele sitatet...
Er ikke det i seg selv en god grunn til å prioritere å få unna behandlingen av de som venter i stedet for å gjøre alt for å få denne fyren ut av jobb og over på sosialstønad?

Sitat av Bearass Vis innlegg

Spørsmålet slik jeg forstår deg er da: kan vi stole på UDI?
Vis hele sitatet...
Jeg vet ikke helt hva du sikter til her, men vi kan selvsagt ikke stole 100% på at UDI vil treffe riktig beslutning i absolutt alle saker. Det ville jo vært spektakulært. Nettopp derfor må vi nok leve med at det vil kunne skje at noen lurer systemet. Vi må prøve å unngå det, men vi kan ikke la jakten på luringene ta totalt overhånd på bekostning av en human behandling av alle de andre.
Sist endret av entropi; 18. januar 2017 kl. 23:42. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Jeg tror de som er "for" at han skal miste statsborgerskapet hvis han har løyet er redd for signaleffekten det gir utad hvis han ikke mister statsborgerskapet tross løgn. At dette i såfall ville kunne bidra til at andre asylsøkere vil lyve for å få statsborgerskap i fremtiden. Er dette en urimelig antagelse?
Sitat av Skeid Vis innlegg
Jeg tror de som er "for" at han skal miste statsborgerskapet hvis han har løyet er redd for signaleffekten det gir utad hvis han ikke mister statsborgerskapet tross løgn. At dette i såfall ville kunne bidra til at andre asylsøkere vil lyve for å få statsborgerskap i fremtiden. Er dette en urimelig antagelse?
Vis hele sitatet...
Nja, jeg ville i hvert fall vært forsiktig med å tilskrive alle som mener han skal miste det slike motiver. Jeg har ikke satt meg inn i denne saken til å komme med noen mening egentlig, men følgene rundt saken er interessante.

La oss si at man ikke blir straffet eller skal få noe backlash for å lyve seg inn, og med det tar noen andre med legitimt beskyttelsesbehov sin plass, er ikke det negativt for flyktninger selv også? Uavhengig av denne saken, så vil jeg ikke si at et system der løgnen bare må gå langt nok tilbake for å unngå straff ikke er et system jeg tror folk vil godta i dagens samfunn. Jeg vet godt at vi har foreldelse i andre saker, så jeg er ikke prinsipielt imot at man etter en lang stund kan "unnskyldes" i mangel på et bedre ord.

Jeg er egentlig mest redd for hva som skjer dersom Mahad har løyet og man ikke har noen sanksjonsmuligheter overhodet(hva disse skulle være aner jeg ikke). For det vil få folk sure, og noen vil bruke dette politisk. Så hvordan kan dette løses? Dersom man ikke har sanksjonsmuligheter ovenfor de som lyver, og man ser her i tråden ut til å ikke ønske det - hva er alternativet? Alternativet blir da å gjøre det vanskeligere å få statsborgerskap for å ikke gi folk statsborgerskap urettmessig. Det er lett å gjennomføre vanskeligere krav for dette, og vi står meg bekjent ganske fritt til å gjøre det. Så da er spørsmålet: er det verdt å beskytte en som har løyet for å ta noen andres plass dersom det leder til at et ganske trangt nåløye skal bli enda trangere? Så langt har jeg ingen konklusjon, men heller mot at jeg ikke tror det. Jeg vet bedre enn å si at det jeg beskriver er noen form for profeti, men jeg vil si at med retningen holdninger går, så er det et plausibelt hendelsesforløp.
Sitat av Skeid Vis innlegg
Jeg tror de som er "for" at han skal miste statsborgerskapet hvis han har løyet er redd for signaleffekten det gir utad hvis han ikke mister statsborgerskapet tross løgn. At dette i såfall ville kunne bidra til at andre asylsøkere vil lyve for å få statsborgerskap i fremtiden. Er dette en urimelig antagelse?
Vis hele sitatet...
Det vil alltid være en balanse mellom kontroll over lovlydige og sjansen for at en skurk slipper unna. Den balansen lever vi med i alle andre systemer, enten det er offentlige støtteordninger eller strafferett. Hvorfor er det så utrolig mye verre at en skyldig skal slippe unna i akkurat slike saker at alle andre argumenter blekner i forhold?

Dere som er så redd for signaleffekt, hva er deres syn på dette dilemmaet i andre saker?
Sitat av entropi Vis innlegg
Men du svarer jo ikke på innvendinger: Hva tenker du om alle de uskyldige som rammes av lovverket? Er det mindre viktig å beskytte disse enn å ta en og annen svindler?
Vis hele sitatet...
Her må du nesten begrunne. Kan du vise til saker der mennesker som har snakket fulle og hele sannheten har mista statsborgerskap grunnet løgn? Jeg kjenner ikke til dette - men siden argumentet er å beskytte uskyldige tenker jeg du må sitte på kilder der UDI har fratatt mange uskyldige mennesker sitt statsborgerskap.
Sist endret av Bearass; 19. januar 2017 kl. 15:37.
Sitat av Bearass Vis innlegg
Her må du nesten begrunne. Kan du vise til saker der mennesker som har snakket fulle og hele sannheten har mista statsborgerskap grunnet løgn? Jeg kjenner ikke til dette - men siden argumentet er å beskytte uskyldige tenker jeg du må sitte på kilder der UDI har fratatt mange uskyldige mennesker sitt statsborgerskap.
Vis hele sitatet...
Jeg kan jo ikke vite hvem som lyver, men vi må vel anta at det kan skje at folk ikke klarer å skaffe tilstrekkelig bevis for sitt opphav.

Uansett, som jeg har prøvd å forklare noen ganger, så er det en belastning måtte kjempe for sin nasjonale tilhørighet selv om man vinner kampen. Det er også en belastning å leve hele livet med frykten om at man når som helst kan bli nødt til å kjempe kampen på nytt, og risikere å miste sin familie og alt de er glad i. Hvis det var vanskelig å sannsynliggjøre historien sin dengang så er der neppe enklere 20 år etter.

Alt i alt fører det til at de har en slags annenrangs statsborgerskap fordi de ikke kan ta det for gitt slik jeg kan. Det gjør sannsynligvis noe med hvor lett det er å legge fortiden bak seg, og hvor lett det er å føle at Norge er deres hjemland. Og det ønsker vi vel at skal føle når de blir statsborgere.

Men kan ikke du svare på noen av mine spørsmål?
Sist endret av entropi; 19. januar 2017 kl. 15:56.
Halvstudert røver
Myoxocephalus's Avatar
Trådstarter DonorCrew
Sitat av Bearass Vis innlegg
Her må du nesten begrunne. Kan du vise til saker der mennesker som har snakket fulle og hele sannheten har mista statsborgerskap grunnet løgn? Jeg kjenner ikke til dette - men siden argumentet er å beskytte uskyldige tenker jeg du må sitte på kilder der UDI har fratatt mange uskyldige mennesker sitt statsborgerskap.
Vis hele sitatet...
Dette oppfatter jeg som innholdsløs kverulering. Nå diskuterer vi det prinsippielle. Vi mennesker har et behov for rettferdighet, derfor har alle fungerende samfunn til alle tider hatt mekanismer for å straffe forbrytere. Men siden det også er urettferdig å straffe uskyldige har vår sivilisasjon opp gjennom århundrene stadig blitt utstyrt med mer raffinerte mekanismer for å ivareta rettsikkerheten. Det er for de fleste langt viktigere å unngå justismord enn at absolutt alle forbrytere straffes for sine handlinger. Vi har et maktfordelingsprinsipp, vi har ankemuligheter, vi har en rettstat, vi har uskyldspresumpsjonen, vi har forsvarsadvokater og statens bevisbyrde er satt adskillig høyere enn den vanlige sannsynlighetsovervekten. Alt dette er tiltak som gjør det lettere for å forbrytere å unnslippe straff, men de fleste av oss mener dette er en rimelig og riktig pris å betale for minimere antallet justismord. Systemet er ikke perfekt, men det funker ganske greit. Hadde alle politifolk vært perfekte hadde vi ikke trengt mekanismer for å ivareta rettsikkerheten til borgerne. Men folk gjør feil, og noen århundrer har altså vist at dette er en Stor Og Viktig Greie (TM).

Nå. Å bli fratatt sitt statsborgersskap er ikke en straff i ordets formelle forstand. Men vi kan alle være enige om at det er
a) et tiltak staten bruker mot individer,
b) som en direkte konsekvens av handlingerr nevnte individ angivelig har begått, og
c) har ekstremtt negative konsekvenser for individet det råker
I alle praktiske henseende er det en straff. Ikke på papiret, men i praksis. Derav følger det at dersom man ønsker at staten skal ha denne perfide sanksjonsmuligheten mot individer, så bør bruken av den være underlagt tilsvarende beskyttelsesmekanismer som alle andre straffetiltak. Jeg tror ingenlunde at UDI err mer kompetente til å avklare skyldspørsmål enn politiet, ergo bør heller ikke UDI få opptre som utøvende og dømmende makt i denne typen saker.

Personlig er jeg av den oppfatning at statsborgerskap ikke bør kunne inndras uansett årsak. Unnlate å tildele - ja. Inndra - nei. Dersom noen tusker til seg statsborgerskapet på feilaktig grunnlag, så er det statens problem at de ikke oppdaga det. Dessuten finness det andre sanksjoner man eventuelt kunne benytte, så som bøter eller fengsel.

Du har blitt møtt med en lang rekke prinsippielle innvendinger, men du svarer bare to ting. Den ene er at loven er som den er (no shit!), den andre at det sender feil signaler om folk får lov til å lure seg inn. Men dette er irrellevant og har egentlig ingenting med saken å gjøre. Hvis du ønsker å delta i debatten, så bør du, vel, delta. Denne hakk-i-plata-strategien din gagner hverken deg eller saken din.
Sist endret av Myoxocephalus; 19. januar 2017 kl. 16:26.
Jeg forstår at du mener statsborgerskap til løgnere som har svindlet til seg statsborgerskapet aldri skal kunne miste det om de først har fått det.

Det argumenteres for en enorm belastning for dem som er uskyldige. Tenk om de blir offer for justismord? Tenk å surre rundt hele livet og aldri være trygg på at du når som helst vil miste statsborgerskapet?

For å følge tankegangen må dette bety at UDI tar fra mennesker statsborgerskap hvor det ikke er grunnlag for å gjøre det. Hvis så er det selvsagt kjipt. Men jeg har til gode å se et ebeste eksempel på dette.

Ellers er det selvsagt kjipt for løgnere som har svindlet til seg statsborgerskap (indirekte på andres bekostning) at dem ikke kan være trygge på å beholde det, om denne løgnen og svindelen i ettertid blir oppdaget. Men jeg klarer altså likevel ikke å føle den store sympatien med disse menneskene som ljuger og svindler.

Jeg har også vanskelogheter med å forstå hva som er irrelevant med disse spørsmålene.
Jeg klarer altså ikke å bli umåtelig provosert over at svindlere som aldri skulle vært her i utgangspunktet, som jsr svindlet til seg statsborgerskap - mister det. Jeg forstår ikke den store urettferdigheten, og jeg forstår heller ikke hvorfor mine innvendiger er irrelevante.
Sist endret av Bearass; 19. januar 2017 kl. 19:57.
Sitat av Bearass Vis innlegg

Det argumenteres for en enorm belastning for dem som er uskyldige. Tenk om de blir offer for justismord? Tenk å surre rundt hele livet og aldri være trygg
For å følge tankegangen må dette bety at UDI tar fra mennesker statsborgerskap hvor det ikke er grunnlag for å gjøre det. Hvis så er det selvsagt kjipt. Men jeg har til gode å se et ebeste eksempel på dette.
Vis hele sitatet...
Du mener altså at alle som har fått statsborgerskap på reell grunn nødvendigvis har soleklare beviser for det og at det dermed er null stress om de blir dratt for retten og må forklare seg etter, la oss si, 20 år? Akkurat som det er null stress å bli anklaget for voldtekt eller mord så lenge du er uskyldig? Ingen belastning i det hele tatt det, så lenge du vinner saken og slipper fengsel? Så lenge du er uskyldig så er det jo bare å bevise det! Eller er det bare i innvandringssaker verden er så svart hvitt?
Sist endret av entropi; 19. januar 2017 kl. 20:48.
Sitat av entropi Vis innlegg
Du mener altså at alle som har fått statsborgerskap på reell grunn nødvendigvis har soleklare beviser for det og at det dermed er null stress om de blir dratt for retten og må forklare seg etter, la oss si, 20 år? Akkurat som det er null stress å bli anklaget for voldtekt eller mord så lenge du er uskyldig? Ingen belastning i det hele tatt det, så lenge du vinner saken og slipper fengsel? Så lenge du er uskyldig så er det jo bare å bevise det! Eller er det bare i innvandringssaker verden er så svart hvitt?
Vis hele sitatet...
Har du noen eksempler på at det er utbredt praksis at uskyldige mennesker med statsborgerskap blir dradd inn for å forklare seg om påståtte løgner 20 år etterpå?

Hvis dette hadde vært reell praksis kan jeg forstå engasjementet, men jeg mangler konkrete eksempler. Mahmad saken virker mildt sagt svært suspekt og er et dårlig eksempel i så måte
Sitat av Bearass Vis innlegg
Hvis dette hadde vært reell praksis kan jeg forstå engasjementet, men jeg mangler konkrete eksempler. Mahmad saken virker mildt sagt svært suspekt og er et dårlig eksempel i så måte
Vis hele sitatet...
Den er eit utmerka eksempel. Fyren har ikkje gjort noko galt, og når vedkommande søkte om statsborgerskap sa staten at det var godt nok bevist kven han var. Staten hadde rett til å ikkje innvilge søknaden - men dei gjorde det. Då er det ikkje heilt urimeleg at det er deira risiko at dei ikkje har undersøkt godt nok.

I tillegg snakker du om signaleffekten for asylsøkjarar - men du har ein signaleffekt motsatt veg og: uansett kor integrert du er, så er du ikkje heilt norsk, og risikerer å få statsborgerskapet inndratt. Det er neppe ein motivasjonsfaktor for integrering.
Spørsmålet i Mahmad saken er om han har svindlet til seg statsborgerskap. Har han det har han pr. Definisjon gjort noe galt.

Jeg har ikke satt meg veldig inn i Mahmad- saken, men registrerer at hans egen far benekter at han er fra Somalia, og at han har et annet navn enn han har oppgitt. Det lukter noe svidd.


Signaleffekten er at om du er en som har ljugd og svindlet til deg statsborgerskap så er du ikke trygg. Om du har eksempler på mennesker som åpenbart er uskyldige og blir kasta ut så kan di ha et poeng med signaleffekten du påpeker Vidarlo. Jeg har til gode å se slike eksempler.
Sitat av Bearass Vis innlegg
. Om du har eksempler på mennesker som åpenbart er uskyldige og blir kasta ut så kan di ha et poeng med signaleffekten du påpeker Vidarlo. Jeg har til gode å se slike eksempler.
Vis hele sitatet...
I din verden er man tydeligvis enten en løgnaktig svinder eller åpenbart uskyldig. Det er helt uforståelig for deg at noen kan være uskyldig uten å ha åpenbare beviser for det, og at det dermed er urimelig å frata noen noe så grunnleggende som deres eneste statsborgerskap ved en administrativt pennestrøk og la det være opp til den anklagede å gå til sak å bevise sin uskyld. I hvilke andre situasjoner ville dette ikke vært umenneskelig?
Sitat av entropi Vis innlegg
I din verden er man tydeligvis enten en løgnaktig svinder eller åpenbart uskyldig. Det er helt uforståelig for deg at noen kan være uskyldig uten å ha åpenbare beviser for det, og at det dermed er urimelig å frata noen noe så grunnleggende som deres eneste statsborgerskap ved en administrativt pennestrøk og la det være opp til den anklagede å gå til sak å bevise sin uskyld. I hvilke andre situasjoner ville dette ikke vært umenneskelig?
Vis hele sitatet...
Jeg synes som sagt det hadde vært veldig interessant med konkrete eksempler på de scenario du beskriver. Inntil videre har jeg ikke grunn til å tro at UDI robber uskyldige mennesker for statsborgerskap.
Sitat av Bearass Vis innlegg
Jeg synes som sagt det hadde vært veldig interessant med konkrete eksempler på de scenario du beskriver. Inntil videre har jeg ikke grunn til å tro at UDI robber uskyldige mennesker for statsborgerskap.
Vis hele sitatet...
Det er ein prinsipiell diskusjon. Det er dradd fram eit konkret døme på ei sak som er oppe i media.

Spørsmålet er grovt sagt korleis vi skal handtere slikt, der mange, m.a. trådstarter og meg, haller mot at det bør førast som ei rettssak, der staten har større bevisbyrde enn ved ei sivil sak.

Viare har eg argumentert for ei tidsavgrensing, eller foreldelsesfrist, utan at eg har sett andre motargument frå di side enn signaleffekt. Det er tynt.

Eg seier meg einig i myoxo si analyse av at du har hakk i plata, og gjentar det samme utan å kaste nytt lys over det.
Sitat av Bearass Vis innlegg
Jeg synes som sagt det hadde vært veldig interessant med konkrete eksempler på de scenario du beskriver. Inntil videre har jeg ikke grunn til å tro at UDI robber uskyldige mennesker for statsborgerskap.
Vis hele sitatet...
Forstår du virkelig ikke hva jeg sier? Jeg har ikke vært tilstede i noen rettsaker om dette og kan selvsagt ikke slå fast hvem av de som er uskyldige. Men der SIER SEG SELV at hvis den anklagede må bevise sin uskyld så vil det skje at uskyldige taper saken sin. Det er ikke slik at alt som er sant er ÅPENBART og mulig å bevise.

Hvis en byråkrat kunne stemple deg som voldtektsmann og det var opp til deg å gå til sak om motbevise det, gjerne 20 år etter, ville ikke faren for justismord være ganske enorm? Må du ha konkrete eksempel på at det har skjedd for å forstå det?
Sist endret av entropi; 19. januar 2017 kl. 22:17.
Jeg var ingen grunn til å tro at instansen som gir statsborgerskap ikke skal ha kompetanse til å ta det tilbake igjen om løgn og fanteri skulle bli avdekket. Jeg har ingen grunn til å mistenke justismord. Jeg stoler Mao på UDI. Hvis rettsaker ikke var svært ressurskrevende har jeg forsåvidt ingen protester mot at rettsapparatet tar seg av behandlingen.

Å "belønne" å klare å holde løgn skjult lenge nok gir en signaleffekt jeg ikke mener er uproblematisk. Det er en kjensgjerning at mange asylsøkere lyver. En ekstra tankevekker iform av lovverk som også blir satt ut i praksis kan virke avskrekkende.

Ellers er det jo bare å konkludere med at vi er uenige. Det kan man mene er hakk i plata. Men tenker at debatt uansett er fruktbart og vil belyse flere sider av saken.
Sitat av Bearass Vis innlegg
Jeg var ingen grunn til å tro at instansen som gir statsborgerskap ikke skal ha kompetanse til å ta det tilbake igjen om løgn og fanteri skulle bli avdekket. Jeg har ingen grunn til å mistenke justismord. Jeg stoler Mao på UDI. Hvis rettsaker ikke var svært ressurskrevende har jeg forsåvidt ingen protester mot at rettsapparatet tar seg av behandlingen.
Vis hele sitatet...
Spørsmålet er jo om samme instans bør innhente, vurdere og dømme. I andre saker er det ein domstol, som er upartisk, som dømmer, basert på det aktørane legg fram.

Viare så er ikkje det at rettssaker er ressurskrevjande eit godt argument for at vi skal svekke rettssikkerheta. Eller meiner du at vi burde valt å ikkje gje Behring Breivik ei rettferdig sak, ettersom det var åpenbart at han var skuldig?

Vi som samfunn har sagt at generelt sett skal tvilen komme tiltalte til gode, og vi er villige til å bruke store ressurser på rettspleien. Er du imot den ressursbruken? Statsborgarskapssakene utgjer forsvinnande liten del av totale mengda saker, og det er saker der virkningene er ekstremt store - gjerne større enn i mange straffesaker. Er det då urimeleg at domstolane skal vurdere det?
Sitat av Bearass Vis innlegg
Å "belønne" å klare å holde løgn skjult lenge nok gir en signaleffekt jeg ikke mener er uproblematisk.
Vis hele sitatet...
Det gjer vi allereie av ymse grunnar. Ein grunn er at det ikkje er spesielt lønnsomt for samfunnet å rippe opp i gamle saker; det får store ringverknader, utan at det har den heilt store preventive effekten...
Sitat av Bearass Vis innlegg
Jeg har ingen grunn til å mistenke justismord. Jeg stoler Mao på UDI.
Vis hele sitatet...
Kanskje vi burde la UDI ta seg av straffesaker også da, siden det ikke finnes noen som helst grunn til å tro at de kan gjøre feil.
Sist endret av entropi; 20. januar 2017 kl. 00:17. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Bearass.

Jeg forstår i utgangspunktet aversjonene dine mot at folk driver identitetsforfalskning for å lure til seg et statsborgerskap. Det er ikke greit, og oppdages det utover rimelig tvil bør ikke statsborgerskapet innvilges. Jeg tror de fleste er enige om det. Men jeg kan ikke fatte og begripe din videre holdning i denne saken. Det gjør meg ondt i magen, rett og slett. Det grenser for meg til helt urimelig og inhuman innvandringsskepsis. Jeg lurer på om du forstår hva du sitter her og skriver.

Hva så hvis Mahad jukset litt, bevisst eller ubevisst? Han var for fanden en 14 år gammel gutt, under den kriminelle lavalderen i Norge, på mange måter fremdeles et barn, som søkte seg til et bedre liv borte fra krig og elendighet vi neppe kan forestille oss! Og nå har han altså bodd her i Norge i 17 hele jævla år, som en fullverdig nordmann som resten av oss, tatt høy utdanning og fått seg en bedre jobb enn mange. Han er en opplagt ressurs for samfunnet, et prakteksemplar på integrering, en ung og flott norsk mann med en lovende karriere og et godt liv foran seg. I et tilfelle som dette kunne jeg virkelig ikke brydd meg mindre om UDI innvilget statsborgerskapet hans på falsk grunnlag eller ikke. Det har gått 17 år! Han var bare et barn når han kom!

Og hva skjer nå? Mahad blir statsløs. Han mister jobben. Livet hans har tatt en helomvending, og ikke for det bedre. Samtidig er vår herlige Listhaug på heksejakt etter potensielt godt integrerte, fullverdige nordmenn som av en glipp fra UDI fikk statsborgerskapet sitt innvilget for x antall år siden. Det sprer frykt og uro i innvandringsmiljøer, både blant skyldige og uskyldige, blant fullstendige nordmenn og ikke så fullstendige nordmenn. Er dette en situasjon vi ønsker? Er dette en form for medmenneskelighet, som du ellers ser ut til å være tilhenger av, vi ønsker i samfunnet? Er det greit at andre som Mahad blir rammet på denne måten fordi vi potensielt kan inndra statsborgerskapet til dårligere mennesker enn ham?

At du synes det er greit at samme instans som gjorde en feil når det gjaldt et barn for 17 år siden, nå kan komme i etterpåklokskap og ved et pennestrøk fra en eller annen grinebiter inndra noe så fundamentalt som et statsborgerskap er sinnsvakt for meg. Uansett hva Mahad ellers hadde gjort av grusomheter så kunne ikke dette ha skjedd.

Hvordan er dette en akseptabel situasjon, Bearass?
Sist endret av Sky; 20. januar 2017 kl. 12:51.
Sky. Jeg er for krystallklare regler og null vingling i innvandringspolitikken (det være myk eller streng sådan). Det er med dette i bakhodet at jeg ikke er for å lukke øynene for loven grunnet enkeltsaker.

Jeg har full forståelse for at det er mye kjipe enkeltskjebner, men da tror jeg faktisk i det store og det hele at det er enda viktigere å kjøre en krystallklar linje.

Samtlige mennesker som søker asyl i Norge har det sikkert mye kjipere i hjemlandet enn her. Så kan man mene at man er hjerterå om man er for å sende enkelte tilbake igjen. Ønsker man virkelig andre mennesker så vondt?

Det er selvssgt ikke dette det går på. Og det er et fokus som ikke fører fram i en saklig debatt. (Personlig mener jeg mistenkeliggjøring (av andres moral etc) i innvandringsdebstten er en uting som er mye av grunnen til at vi har fått en skyttergravsdebatt og bolker som ikke klarer å debatere voksent).

Mahmad er sikkert en kjempeflott mann, men som likefullt har svindlet til seg statsborgerskap. Hadde han vært en voldtektsforbryter med gjentatte lovbrudd hadde ikke sympatien vært like stor.

Likhet for loven, prinsippfasthet, krystallklar politikk og null vingling. Det går dessverre utover enkeltskjebner, men det har det på et eller annet tidspunkt uansett nødt til å gjøre (om man ikke er for vidåpne grenser og asyl of statsborgerskap til alle som vil).