Men hva tenker du om argumentene jeg kommer med, da? De er jo blant annet rettet mot deg.

Jeg anser deg som en fornuftig fyr, i likhet med flere i tråden. Ellers hadde jeg jo aldri giddet dette. Kritikken min beror nettopp på at dette er mot bedre vitende. Jeg forventer ikke at hvem som helst kan diskutere såpass svevende ting på en ryddig måte.

Det er ikke en umulig oppgave, men det kan godt hende at du ikke får det til. Isåfall er du unnskyldt. Kritikken er som sagt rettet mot folk jeg vet mestrer dette, men velger å legge seg på et mye lavere nivå hver gang dette temaet kommer opp.

Er noe sant i det hele tatt? Sannhet vil være nødt til å være sant over alt, til en hver tid. Hvis ikke er det ikke mer sant enn en sky på himmelen som ser ut som et ansikt. Når vi snakker om sannhet kan det bare være svart og hvitt, ikke noe grått. Enten er noe objektivt sant, eller objektivt falskt. Hvis det finnes noe som er objektivt sant, så må det gjelde for alle til en hver tid, i alle mulige dimensjoner. Alle regler, konsepter og verdier er objektive usanne. Men det betyr ikke at de ikke kan ha noe verdi for mennesker. Det er noen av reglene innen islam og kristendommen som jeg synes er gode regler å følge, men det gjør det ikke sant forde.

Det objektive usanne, er basically alt du kjenner til. Det har ingen objektiv sannhet, og kan ikke bevises. Uansett hvor hardt du tenker, kan du aldri komme frem til noen kunnskap om det objektive usanne. Du kan tenke i 100 milliarder år på det usanne uten å komme noe videre eller få noen kunnskap. Det er ikke mulig å virkelig forstå det fysiske universet, fordi det er ingenting der å forstå.

Når man snakker om gud, så må man prøve å definere hva gud er først. De fleste som tror på gud, tror sikkert at gud er en slags høyere intelligens, som da har skapt verden. Vi kan la det være med det, eller vi kan stille flere spørsmål. Er denne intelligensen uendelig eller ikke? Har denne intelligensen noen klar grense, altså er den avgrenset? Eksisterer denne intelligensen innenfor tid og rom slik vi kjenner til det? Hvis den er uendelig, så eksisterer den ikke innenfor tid og rom, og er den uendelig så vil det si at du er en del av denne intelligensen. Hvis denne intelligensen ikke er uendelig, så er den jo egentlig ikke super intelligent alikavel, siden den er avgrenset. Er intelligensen avgrenset, så må den være en del av noe større. Intelligens slik vi kjenner til intelligens innebærer jo bevissthet. Uten bevissthet, kan intelligens eksistere av seg selv? Så har gud en bevissthet eller ikke? Har gud preferanser eller ikke?

Uansett så liker jeg konseptet om gud, etter min egen definsjon av hva gud er. Jeg tror det finnes en uendelig intelligens, som er det samme som bevissthet, som da er gud. Det uendelige slutter aldri å eksistere, og det falske hadde aldri noen ekte eksistens. Har en sky-form i himmelen noen ekte eksistens? Nei, bare innenfor bevisstheten i løpet av et sekund eller to. Det samme kan sies om alt annet, bortsett fra det uendelige. Sola på himmelen virker å ha en reall eksistens, men det er bare fra våres innesluttet falske lille menneskeperspektiv. Zoomer man langt nok inn, vil sola virke som det eneste som eksisterer siden det tar opp hele bevisstheten. Zoomer man langt nok ut, så vil sola se ut som en liten gul prikk. Ingen av perspektivene er mer ekte. Zoomer man langt nok ut i tidsperspektiv, så vil man se sola komme inn og ut av eksistens som en flamme fra en fyrstikk. Sola og alt annet sanseinntrykk kan aldri forstås, fordi det kan ikke oppleves direkte. Mekanismen bak det hele, kan dog forstås, og den mekanismen er gud/intelligens/bevissthet. Uendelig. Det som oppstår, oppstår innenfor det uendelige. Ikke utenfor det uendelige lol.

Jeg er enig i at man aldri trenger å filosofere rundt ting man ikke får svar på uansett. Men noen liker å diskutere eksistensielle spørsmål, fordi de er nysgjerrige på spørsmålet, fordi de liker selve øvelsen det er å diskutere abstrakte ideer, fordi de synes det er sosialt interessant å finne ut hvordan andre tenker, eller bare fordi klokken har blitt 03:00 og de har drukket litt mye.

Og så er det noen som føler det er nødvendig å ha veldig sikre meninger om det og forsvare dem innbitt, fordi meningen de har bygget livet sitt på forutsetter at det de tenker om eksistensielle spørsmål er sant. Det er jo lett å forstå hvorfor f eks kristne opplever det sånn. Det er selvsagt nedtur å ha laget unødvendige begrensninger for livet sitt hvis det viser seg at det var helt unødvendig. Jeg synes det er litt rarere når vitenskapsentusiaster havner så i forsvar, siden vitenskapen overhodet ikke bryr seg om hva som egentlig eksisterer eller hvorfor. Det står jo absolutt ingenting på spill for oss her. Med mindre vi innerst inne er bittelitt redd for å ta feil, og klamrer oss til en metode som erstatning for et livssyn. Det er isåfall litt trist.

Ja, det er til syvende og sist et spørsmål om å tro eller ikke tro. Og det er der min argumentasjon mot religion ville startet (det slår meg at jeg ikke har argumentert for min ikke-tro her ennå). En religiøs livsanskuelse forutsetter eksistensen av en åndelig dimensjon, som altså er noe annet enn det materielle og det psykologiske. Vi må anta at denne er tilgjengelig for oss å oppleve/observere på en eller annet måte, hvis ikke er det jo ikke noe relevant. Det er dette som er "å tro". Den kontakten/opplevelsen/innsiktsformen må bygge på noe annet enn et materialistisk bevis eller en rasjonell logisk slutning. Den må også være noe annet enn en psykologisk følelse eller intuisjon. Åndelighet må være noe kvalitativt annet enn det hvis det skal være et meningsfullt begrep å innføre.

En ting er at jeg selv ikke kan finne noe inni meg selv som er av den kvaliteten, men jeg har også til gode å høre noen beskrive det på en overbevisende måte. Selv om jeg virkelig tatt opplevelsene deres på alvor og holdt muligheten åpen for at det er noe der som jeg bare ikke får tak i. Ordene de bruker er psykologi; de føler, kjenner, opplever, merker, sanser. Det kan selvsagt hende vi mangler et språk for åndelige opplevelser og derfor er nødt til å beskrive det som følelser. Men når flertallet i verden alltid har vært religiøse så skulle man tro det hadde utviklet seg et ganske rikt dagligspråk som skilte effektivt på psykologiske og åndelige erfaringer. De fleste burde lett kjenne igjen den forskjellen, selv om jeg personlig ikke gjør det. Det ser det jo ikke ut til at de gjør. Forklaringen blir typisk at "det er så gåtefullt at det er umulig for mennesket å få tak på." Men en dag skal vi se! Det minner mistenkelig om materialistenes bortforklaring om at "det er bare så komplisert at vi ikke forstår det" hver gang de møter et kvalitativt problem de ikke klarer å løse med kvantitative metoder. En dag skal nok våre verktøy knekke den nøtten også.

Det er altså ikke mangelen på objektive beviser som hindrer meg i å tro. Jeg tror f eks på bevissthet, og har ikke problemer med å akseptere teorier der det er det primært eksisterende. Bevissthet kan heller ikke studeres objektivt, men jeg opplever det veldig klart subjektivt og alt tyder på at andre opplever det på ca samme måte. Jeg ser bare ikke at det gir mening å innføre en ekstra dimensjon oppå der igjen, når ingenting tyder på at vi opplever dette som noe annet enn det vi allerede har. Det er en veldig kompliserende faktor som ikke forklarer noe problem.

PS: Beklager at jeg skrev en vegg av tekst til deg som forklarer mitt syn i et spørsmål du eksplititt sa at du ikke ser poenget med å diskutere.

Ja nei, det er vel samme grunn som at noen folk har sterkt behov for å tro på reduksjonistisk materialisme.
Vi trenger å føle at vi forstår verden. Eller, om vi ikke forstår alt så trenger vi å tro på at verden dypest sett er forståbar, og ikke bare en kaotisk, random Kafka-greie.
For en bevissthet som roter rundt blant materielle ting så er vel det mest intuitive å anta at det er en eller flere større bevisstheter der ute som roter rundt med oss. Det flytter jo bare problemet utover, men det gir en følelse av at det er gjenkjennelig og at vi en gang kan forstå det. Og når vitenskapen gjør verden rundt oss praktisk forutsigbar, så vil vi gjerne at den forståelsen vi har der skal gjelde de mer fundamentale spørsmålene også, det gir en god følelse at kontroll med delene gir kontroll med helheten. Problemet der er at vi ikke klarer å få den reduksjonistiske forklaringen til å inkludere den bevisstheten vi bruker til å forklare det med. Så jakten fortsetter, I guess.

En interessant fun fact er visstnok at med en gang et samfunn blir mange nok til at man jevnlig interagerer med folk man ikke kjenner, så dukker det typisk opp en personifisert gudommelighet som straffer umoral. Praktisk opplegg.