Trådnavn beskriver hva jeg er på utkikk etter, men litt forklaring trengs kanskje. Jeg ser etter bøker som enten er religionskritiske, eller med filosofisk innhold.

Religionskritiske bøker skal gjerne være skrevet med vittigheter og et knivskarpt vokabular (engelsk eller norsk er det samme). Men det skal også holde vann, og ikke inneholde usakligheter. Jeg har lest "God is not great" av Christopher Hitchens, som jeg vil anbefale alle andre å lese! Er Richard Dawkins verdt å lese?

Filosofiske bøker er jeg veldig ustødig på. Jeg har hørt om alle "de store", men hvilke filosofer har bøker som er verdt å lese? Hva vil du selv anbefale? Gjerne bøker på under 500 sider. Om det er politiske filosofi, eksistensialisme eller Kants forsøk på å forene virkelighetsoppfatningene er det samme. Jeg har kun hørt om dette i religionstimene og har like stor interesse for alt!

Bare så det er klart, foreslå en bok og forklar litt hvorfor det er en god bok! Om noen er interesserte i God is not great kan jeg godt skrive gode grunner for å lese den.

Vurdert "The moral landscape" m.m. av Sam Harris? Tror dette er midt i blinken for deg.

Halvskolerte forfattarar som Richard Dawkins har lite å tilføre religionsordskiftet. Eg ser du les Hitchens, og han skriv saftig og interessant. Eit litt meir turt verk — og på andre sida av ordskiftet —*er boki Sekulariseringens dialektikk med ein av dei mest anerkjente filosofane i samtidi: Jürgen Habermas.

Ei god knippe og ei god oppsummering av vestleg samfunnsanalyse og sannkjenningsfilosofi (epistemologi) er Filosofiske tekster i utvalg ved Arnfinn Stigen, ein av dei kjæraste filosofiprofessorane våre. Her finn du utdrag frå Berkeley, Hume, Kant, Hegel, Marx, Kierkegaard, Wittgenstein og Sartre. Her fær du dei viktigaste innsiktane — rett frå filosofane sjølv. Elles rår eg deg til å lesa obligatoriske verk som Den nikomakiske etikken av Aristoteles, Staten (The Republic) av Platon og dessutan alt du finn av Arthur Schopenhauer. Nietzsche er også ganske kjekk å lesa, fordi han au skriv skjønlitterært og sers sprækt.

"Myten om Sisyfos" av Albert Camus er en intellektuell bok.

Atlas Shrugged av Ayn Rand! Den er interessant fordi det er en flott og spennende roman, men filosofien er sydd inn i historien.

For rent filosofisk materiell så har du:
For the New Intellectual: The Philosophy of Ayn Rand

Jeg har ikke lest The God Delusion enda, så jeg kan ikke si meg hverken enig eller uenig, men jeg blir litt nysgjerrig på hvilke områder du mener kunnskapen kommer til kort. Har du noen eksempler?

Dawkins er ikke den mest giftige i livedebatter, hvilket jeg vil si Hitchens kan være, men å kalle ham "halvskolert" er også jeg interessert i å få begrunnelse på. Såvidt jeg husker er The God Delusion er myntet på den store massen, noe han sier i starten av boken. Når bokens mål er å få gjennomsnittlige troende og agnostikere til å reflektere over sitt ståsted, ville det feks ikke passet med overdrevent fagspråk.

Selv ville jeg på det sterkeste anbefalt "nyere" filosofi som Foucault og Wittgenstein. Deres syn på hvordan språk konstruerer makt og menneskets subjektive virkelighet har hatt stor innvirkning på meg.

Les litt Platon om du vil starte med filosofi. Staten (the republic) er rimelig lett å starte med, og symposium er også fin.

Skulle du også ville være din egen religionskritiker, vil jeg anbefale deg å ta en titt på vatican.va, mange skriv der inne og man kan komme over en del godbiter av politisk korrekthet som lett kan lede til noen vikarierende motiv med mel til egne kaker for øye.

Selv er jeg fascinert av Noam Chomsky.

For ikke å nevne Fyrsten av Machiavelli...

Eg ser det var litt feil å gå imot Dawkins utan å nemne kva han faktisk gjer. Hovudproblemet med Dawkins er at han sett opp stråmenner for å stette (imøtekoma) ein konklusjon som allereie er gjort. Nokre døme frå the God Delusion:

Her går Dawkins ut frå at Gud må vera ein slags ceiling cat og meta-ingeniør som fær heile maskineriet til å gå rundt. Det er i beste fall ein absurd representasjon av dei religiøse. Det er langt frå semje om kva Gud eigentleg er eller gjer her. Mange katolikkar snakkar om ein «lovskapar», som sidan trekker seg attende og trær til når truande kjem Han i møte. Det læt uansett som Dawkins missar litt av poenget med religion: Gud er ikkje ein vitskapleg hypotese. Somtid kan riktig nok religionen vera ein ad hoc-hypotese for alt vi ikkje veit, utan at vi alltid blir klokare av dét. Det er mystikken og det uvitskaplege som ligg til religionen. Ein katolsk fysikar vil ikkje trekkje inn teologi når han skriv om spesiell relativitet, lell om Gud er «del» i det som skjer. Det er rett og slett to heilt ulike emne.

Her lagar Dawkins ein stråmann om at alle religiøse anten må tolke skriftene bokstaveleg eller vera inkonsekvente. Stereotypen er openbert henta frå amerikansk TV-evangelikarar, som knapt er representative for den breie kristendomen i Aust og Vest. Dei fleste religiøse tradisjonar har lenge diskutert meiningi av skriftene og kva som er rimeleg å hente utor dei. Jamvel om basisen for tru ikkje er rasjonell, så treng ikkje praksisen å vera irrasjonell. Hos jødane er det vant med ein slags "ironi" over Gud — det er ikkje så viktig å fylgje alle «reglane» fullt ut, endå judaismen er ein ganske normerande og legalistisk tradisjon. Det er rett og slett ikkje essensen i religionspraksisen. Muslimske teologar ordskiftar stødt om kva Koranen seier om det her og det der. Og i kristenverdi har det alltid vori store ordskifte om meiningi i trui, frå reformasjonen til innføringi av aristotelisk filosofi i katolisismen. I austkyrkja snakkar ein ofte om «ekonomia», kor ein gjer sitt for å koma dei uperfekte menneski i møte. (Ikkje alle er helgenar, må vita!) Dawkins lagar seg altså ein større fiende enn eigentleg er.

Eg må tru at boki anten er skrivi slik av pedagogiske omsyn eller fordi Dawkins ikkje kjenner så godt til teologi. I alle høve gjer det argumentet langt svakare om målet er å nå ut til tenkjande menneske som ikkje allereie er ateistar. Ei dyktigare og meir utførleg drøfting enn mi finst i God Delusion-bokmeldingi åt marxisten Terry Eagleton.

Jeg anbefaler deg "The Future of an Illusion" av Sigmund Freud. Freud analyserer her religion som en nevrose, og fremlegger en interessant hypotese om hvorfor og hvordan religion oppstod og fortsetter å være tilstedet i menneskesinnet. Han skisserer også delvis en verden uten religion, og forsvarer sekularisering fra et rent psykologisk standpunkt. Relativt kort og liten sak, og du kommer til å få mye ut av den.

Pax forlag har gitt ut en revidert versjon av Sartres "Væren og Intet". Her har de redigert bort en del av denne mursteinen av en bok, og erstattet det som har forsvunnet med oppsummerende kommentarer. Ganske grei og lese, og den tar for seg hovedpunktene til Sartre, og dermed også store deler av eksistensialismen.

Side note: Dawkins er ikke halvskolert, men heller en helskolert evolusjonsbiolog.

Det gir meg alltid en uggen følelse i magen når teister påstår at vitenskapsmenn som Dawkins allerede har "gjort opp seg en konklusjon". The God Delusion kan oppleves som "partisk", i den forstand at den har et klart flertall av argumenter i offensiv retning mot religion. Hovedforskjellen med dette og teologiske verker er at han veier argumenter for og imot, og tar hensyn til de mest sentrale bevis som måtte ha akkumulert opp igjennom årene. Som han selv sier, han har en lidenskap for vitenskap. Dette må ikke blandes med fundamentalisme.

Dette blir ganske subjektivt. I manges øyne ville vel en allmektig og alltvitende Gud måtte ha vært involvert i alle prosesser som foregår? Hans poeng er at en såpass ekstrem påstand som at en personlig og allmektig Gud eksisterer, krever ekstreme bevis.

Jeg følger ikke helt tankegangen din her; hvordan er det mulig å "velge ut" deler man ikke liker, og likevel være konsekvent? Hvis det er ett adjektiv gjennomsnittlige kristne ikke kan få attribuert, så er det å være konsekvente

At man angriper de mer ekstreme sidene av religion er da også helt naturlig, når det gjerne er her man finner mye ondt. Selvsagt er det mange liberale troende som ikke gjør stort ut av sin tro, men såvidt jeg husker har Dawkins gode argumenter for at selv disse er med på å helle ild på bålet? Jo flere som står sammen om en idé, jo sterkere blir den, totalt uavhengig av om den er basert på ignoranse eller ikke.

Om Dawkins skulle gått i detalj inn på de epistemologiske forskjellene mellom Aquinas og Scotus, eller tatt inn andre store mengder teologisk materiale (som alle går ut fra Guds eksistens), så ville han ikke kommet noen vei. Han går kun ut ifra teologer som tar spørsmålet om Guds eksistens seriøst (s14 paperback).

For å sette det på spissen; dersom du skulle kritisert en voksen mann sin tro på julenissen, måtte du ha referert til alle verker som uten noe empirisk fundament synser om hans eksistens? Man må ikke kunne Pauls 13 brev for få et godt perspektiv på religion.

Etter å ha lest deler av Eagletons vegg med tekst, er det tydelig å se hvor du står i denne debatten. Dawkins svarer nydelig på kritikken i forordet til boken. Det eneste jeg ser er tafatte forsøk på å diskreditere ham, med tynne argumentasjoner om at "vitenskap ikke forstår religion" og at "han baserer seg like mye på tro som fundamentalister".

At Dawkins har ein lidenskap for vitskap — han er jo ein viktig evolusjonærbiolog — er ikkje det same som at han er mot religion. Vitskap er ikkje religion og vice versa. Dawkins driv med noko heilt anna enn vitskappleg arbeid i boki si.

Eg trur du misforstår. Mesteparten av synsingi rundt Gud gjeld ting som ikkje er konkrete eller som ikkje er mogleg å etterprøve vitskapleg. I prinsippet er då den eine sida («Gud finst ikkje») like god som hine («Han finst»). Men dei religiøse læst ikkje som det er noko som høyrer heime i eit vitskapleg ordskifte, då dei trur. Dei veit ikkje. Nyateistane held derimot fram og går på ein litt merkeleg stig.

Bibelen har aldri voren ei absolutt rettesnor for kristne, av di han berre informerer trui. Ateistane og ekstreme protestantar må vera einaste gruppone som trur noko anna

Kristentrui er gjennom kyrkja, og der har det alltid vorti ordskifta om teologi og kva som eigentleg er rett. Ordskiftet byggjer ikkje berre på teksti åleine, men au nedarva tradisjonar og dogme. Kyrkja og religionen er langt eldre enn den svarte boki, må vita. Det er derfor det finst prinsipp som ekonomia. Essensen i religionen er ikkje å fylgje gamle tekster så langt råd er, men å leva — au så langt råd er — som eit kristent menneske. Kvifor trur du skriftestolen finst i katolske kyrkjor? Underhaldning?

Eg skjønar ikkje heilt kvifor du blandar inn ekstreme religionsytringar her. Dei har lite stønad hos kristenfolket elles. Når ein går til åtak på religion som prinsipp, må ein venteleg ha god nok heimel for dét. Å døme heile gruppa for eit mindretal kan det koma lite godt utav.

Når det gjeld dei liberale religiøse, må eg no vera ueinig. Ateistane har lite eller ingenting å seia for folk som allereie er overtydde religiøse. Det er derimot internt i kristendomen at dei store ordskifta blir gjort. Kan hende er ateistane litt høge på seg sjølv og vil tala det gode ord. Det er jo forsåvidt mange kristne au

Han går ut frå teologiske posisjonar som er høveleg lette å gå til åtak på. I beste fall er det intellektuell latskap. Ein må møte motparten for kva dei faktisk er og meiner. Eg kan ikkje diskutere med ein Arbeidarparti-mann og plutseleg trekkje inn valprogrammet åt Frp, jamvel om båe driv med politikk.

No blandar du generelt skeptikararbeid med eit filosofisk ordskifte. Teologien snakkar ikkje om Gud som noko konkret. Det er ikkje eit vitskapleg emne, i motsetnad åt til dømes homeopati. Kristne kan godt vera skeptikarar. Kristenmannen Bjørn Are Davidsen har og gjer eit godt arbeid for foreningi Skepsis. Han gjer au skil på tru og overtru.

Eg skjønar ikkje heilt kva du vil fram til her. Eagleton er marxist og har all grunn til å mislike religion. Ser du spøkelse? Han er rett nok irsk og kjenner godt nok til teologien frå barndomen. Då er det ikkje så vanskeleg å sjå dei mange feili Dawkins gjer. Eg kjenner ein skokk med gamle akademikarar — dei fleste med bakgrunn i matematikk og filosofi — som mest flirar av freistnadene åt Dawkins. (Empiri er fleirtal av anekdote, må vita!) Som Eagleton seier: Imagine someone holding forth on biology whose only knowledge of the subject is the Book of British Birds, and you have a rough idea of what it feels like to read Richard Dawkins on theology. Men underhaldning blir det jo av Dawkins.

Å si at utgangspunktet "Gud finnes ikke" er like godt som "Gud finnes" er lite gjennomtenkt, og et soleklart falskt dilemma. Problemet er at du har en uendelig mengde hypoteser som kan stilles om det samme: Gud som han fremstår i Islam finnes, Shiva finnes, Zeus finnes, Odin finnes, det flyvende spagettimonsteret finnes, Zhlorg den allmektige snømannen finnes – du kan fortsette bokstavelig talt ut i uendeligheten. Det er ingenting som tyder på at den ene av disse figurene er mer sannsynlig enn den andre, noe som gjør at utgangspunktet "Gud finnes" er et uendelig lite sannsynlig subsett av det allerede usannsynlige "det finnes en eller annen gud", mens "det finnes ingen gud" er et utgangspunkt som i det minste har bevismateriale – all den tid konkrete påstander har blitt tilbakevist, og mangelen på bevismateriale for en entitet er indirekte bevismateriale på en mangel på selve entiteten. Det handler ikke om bare "å tro" eller "å vite" – det handler om hvilket grunnlag man tror på. Dette er også et poeng Dawkins har lagt frem tidligere, men om det står i The God Delusion vet jeg ikke, da jeg som sagt ikke har lest den.

Dette er også litt av problemstillingen, fordi det i kirken gladelig diskuteres hva som er rett innen konkrete problemstillinger, men de forutsetter at Gud eksisterer, og derfor er diskusjonen god. Hvis man derimot forsøker å diskutere de nøyaktig samme typene problemstillinger, men med rasjonelle og kritiske spørsmål vinklet mot hvorvidt Gud eksisterer i utgangspunktet, så blir hele spørsmålet avfeid som ignorant og tåpelig med at slik ikke kan diskuteres da tro ikke er vitenskapelig. Hvis en teolog diskuterer hvorvidt homofile bør få innpass i kirken med grunnlag i tolkninger av Bibelen og tradisjoner, da er det en god teologisk diskusjon. Men hvis noen, som Dawkins, snur på spørsmålet og spør seg om hvordan det kan eksistere en gud som både skal være uendelig god og nekte mennesker med en medfødt egenskap en plass i kirken – eller i det hele tatt legge opp til/ikke unngå misforståelser om det via sin påvirkning av Bibel-skribentene – ja, da er det plutselig ugyldige problemstillinger basert i uvitenhet og misforstått teologi. Det er ikke ugyldig å forholde seg til spørsmålet om Guds eksistens på samme måte som vi forholder oss til spørsmål om alt annets eksistens – med kritiske spørsmål, logiske slutninger og empiri – og det er dette jeg regner med at Dawkins sikter til i The God Delusion, da det er et vanlig poeng utenom boken.

Nei, nei, nei, nei. Empiri er en samling etterprøvbare data, med oversikt over metode som er brukt for å fremskaffe dataene og omstendighetene dataene ble produsert under. En anekdote er en gjenfortalt historie helt uten etterprøvbarhet, uten pålitelig metodebeskrivelse, uten pålitelig beskrivelse av omstendighetene, og hvor deler av historien gjerne kan være utelatt eller lagt til med hensikt å overbringe konklusjonen fortelleren allerede har gjort seg, i tillegg til at man sjelden har anekdoter om nullhypoteser ("en gang sov jeg over i et gammelt hus, og ingenting skjedde – forklar den!"). I mange sammenhenger kan anekdoter være interessante, men de kan ikke likestilles med empiri, selv om det er mange av de – for eksempel var det mange anekdoter om folk som hadde blitt tatt av de underjordiske for noen hundre år siden, men det er umulig å behandle dette som empiri (skulle anekdoter om folk som ikke ble tatt av underjordiske, eller antall mennesker i området minus antall anekdoter om bortførelser, være motvekten?).

Ut i fra sitatene du har plukket ut fra The God Delusion og hva jeg vet om Dawkins' ofte brukte argumenter mot religion kan jeg ikke si jeg finner kritikken helt treffende, men det kan jo selvsagt hende jeg er mer enig når jeg ser sitatene mer i sammenheng. The God Delusion skal selvsagt leses, men jeg har noen av biologi-bøkene hans jeg vil gjennom først.

"God is not great" er i auga mine ein ganske barnslig bok, og folk som prøver å motarbeide religion er like trangsynte som dei som faktisk trur. Viss du ynskjer å lære noko om deg sjølv som person tilrår eg bøkane til Frank Kafka. Kafka er ein tysk forfattar som levde for omtrent 100 år sidan, og bøkane hans er vanskelege; men svært, svært bra!

Viss du er så intellektuell veit du vel kven John Locke er, og då bør du òg lese "A Letter Concering Toleration" og "Some Thoughts Concerning Education. Ikkje akkurat påskekrim, men absolutt verd tida!

*Franz Kafka var en tysk-talende tsjekkisk jøde som levde på 20-tallet, men ja. Er enig i at bøkene hans er svært gode. Noe av det bedre jeg har lest, faktisk. De kan ofte bli tolket i retning av filosofi, kanskje gjerne eksistensialismen, men for å kunne gjøre dette trenger man en viss bakgrunnskunnskap innenfor temaet. Jeg leste "Forvandlingen" da jeg var 13, og syntes den var kjempebra, men jeg tolket den neppe i lys av eksistensialismen. Vil si jeg får mer ut av den idag. Men for all del, man trenger ikke ha studert filosofi og modernisme for å kunne få noe ut av Kafkas arbeid.

Jeg føler jeg må hoppe inn i denne tråden.

"God is not great" er en velskrevet bok som kan gi mye til en person som ønsker å rettferdiggjøre sin skepsis mot etablert religion (for det gjør den). Boken er ment som en kritikk av religiøse doktriner, for dem som ikke er inneforstått med hvilken destruktiv rolle disse doktrinener har i verden.

Kafka gir en overbevisende atmosfære i bøkene sine, men er for abstrakt til å anbefales til OT synes jeg. Hvertfall dersom han ønsker en introduksjon til filosofi.

Sidenote:
Etter en haug med diskusjoner med beleste mennekser er mitt inntrykk at nevnte folk har liten forståelse for hva vitenskap kan bidra til filosofien.

Evolusjonsbiologi (les Dawkins), stor- og småskala fysikk (Einsten, Heisenberg osv) har en enorm betydning for vårt syn på livet og menneskerasen, spesielt når den presenteres i et populistisk format. Folk som Dawkins og Sagan er virkelig moderne filosofer.

Til TS: Du etterlyste en religionskritisk bok med vittigheter og et knivskarpt vokabular. Da trenger du kun å lese "Kristendommen, den tiende landeplage" av vår egen Arnulf Øverland.

Dette er seriøst en av de morsomste bøkene jeg har lest, mens samtidig en av de som har fått meg mest til å tenke.

Kan jeg få stille et spørsmål rundt det du sier? Prøver meg=) Er det fordi han utdyper Nietzsche's teorier bedre enn Nietzsche, eller fordi han har gode artgumenter for at Nietzsche's teorier er tull? Skal seff kjøpe boka, men det er påske og tar lang tid=)