Etter litt lesing av tråden om sex-roboter kom jeg frem til et nytt diskusjonstema som vekket litt interesse.
Det er uten tvil en minoritet med mennesker som ikke har sexlyst eller en interesse av sex. En gruppe som ikke ønsker å foredle tiden i livet til sex og kroppslig begjær. De bruker gjerne tiden på dyrking av egne interesser.
Jeg leste i tråden om sex-roboter at mange mener sex blir som et av de grunnleggende behovene i naturen. Det naturlige behovet etter å videreføre sin genetikk.
Da reises spørsmålet mitt og det jeg ønsker å diskutere.
Hva om man ikke har denne "sex-driven"? Vil det regnes som en manglende funksjon i hensyn til det animalistiske i oss? Eller kan man faktisk BESTEMME seg for å "bli" et "svakt" ledd i evolusjonen?

Selv mener jeg at mennesket sin intelligens har kommet så langt at vi faktisk har mulighet for å frasi oss flere elementære animalistiske trekk, men tvilen rår om det da gjør oss svake fra evolusjonært synspunkt.

Ett av de store problemene vi har her i verden er jo overbefolkning.
Manglende sexlyst, og vil være veldig positivt for meneskeheten.
Etter att menesket ble så inteligent som vi har blitt overstyrer vi normale evulosjnosmessige reguleringer.
Det er ikke lenger det natturlige utvalget i finner i naturen.

Er det likevell slik at vi gir avskaff på vår egoistiske natur der vi ønsker at våre egne gener er de som skal videreføres? og hvordan kan vi skille naturlig utvalg med egne overstyrelser?

For menn; Ja.
For Kvinner; Delvis, de kan ikke spre spermen sin for alle vinder men må dedikere seg litt mer til hvert barn for at den skal ha størst sjanse for å overleve og videreføre genene sine.

Det er veldig lite som minner om natturlig utvalg for meneskene.
I dyreverden er det bukken med det største hornene, fuglen med den fineste fjærdrakten og den sterkeste ulven som får videreført genene sine.
Hos oss mennesker er det ikke sånn. Her er det andre krefter, som blant annet penger og makt som bestemmer.

Om vi da går tilbake til byggemuren for vår eksistens. Er det mulig å si at sex da er vår natur? Dersom det er vår natur, vil vel det være elementært og kunne si at det er naturlig utvalg. Også hos oss.
Dersom vi kan velge å være sex-lystne eller ikke, ligger det vell fremdeles ikke i vår natur?

Er ikke helt enig der, utseende til jentene (og guttene) betyr jo mye for hvem man velger. I allefall hos mange. Vi har absolutt "naturlig utvalg".

Jo, såklart har det mye å si, men ikke på samme måte som i naturen.
Hos menesker er det mere opp til smak.

Da har du missforstått litt. De som får flest etterkommere er de som vinner evolusjonen og det er fattige folk i utviklingsland. Rike folk i vesten får få barn og er evolusjonstapere.

Mest sansynlig så vil alle spor etter nordmenn være borte om en million år.

Etter mitt syn er det 4 faktorer/forutsetninger som spiller inn når det kommer til det med sex:

1) Hvilket miljø man er født inn i.

2) Utseendet.

3) Personlige egenskaper.

4) Økonomisk og med hensyn til makt.


Begrunnelser:

1) Er man født inn i et miljø med alle underliggende forutsetninger tilrettelagt, så er det så forventet at man finner en partner og fører slekten videre, at dette nesten går av seg selv.

2) Er man født med et heldig utseende, tiltrekker man seg naturlig mange av det motsatte kjønn, uavhengig av hvordan personlighet man har .. om man er en psykopat, kan man fremdeles få barn. Mens de som har verdens beste personlighet, kan gå ensomme fordi de er født med mindre heldig utseende. Jeg mener dette spiller en større rolle enn personlige egenskaper fordi det er så mye fokus på utseendet i media, og vi mennesker bruker kun 10% av vår underbevisste del - 90% er den bevisste delen - som dyrene. Det er et fåtall av oss som velger personlighet fremfor utseende, og det er derfor så mange drittsekker - av både kvinner og menn - som finner noen å få barn med.

3) På den andre siden, er det mange som er født med mindre heldig utseende, som har suverene personligheter med mye -naturlig og ærlig- (ikke tillært og falsk) karisma, som på den måten tiltrekker seg mange av det motsatte kjønn. Mange er født med et godt utseende, men er svært introvert og sjenert, og det tar lang tid før man utvikler et intimt forhold til det motsatte kjønn.

4) Mange er født inn i liv med masse penger (rike i i-land), eller makt (for eksempel stammefolk i ekstreme u-land), og da er det nærmest forventet at man finner en partner.

Om man snakker om mennesker som omtales som aseksuelle vil jeg tro det kan være ulike årsaker til manglende lyst på sex. Kjemi, biologi, historikk osv. Skal nok bare en liten ubalanse til i feks hormonelle forhold så kan resultatet bli manglende "sex drive".

Med evolusjon og videreføring av gener som utgangspunkt, kan man også stille seg et annet spørsmål. Når man har spredd sine gener (fått barn), er det da naturlig at sex lysten går ned?
Om ting som hormonelle forhold, kjemi osv er det samme, vil det å ha fått barn ene og alene føre til nedsatt sexlyst?

Selv har jeg et nedsatt behov for sex, tenker mindre på sex, savner ikke hyppig sex. Jeg kan ikke tidfeste denne nedgangen eksakt, men jeg vil tro det begynte ca når jeg fikk mitt barn nr 2. Det betyr jo ikke at det nødvendigvis er en sammenheng mellom sexlyst og spredte gener. Det kan jo være en million andre sammenfallende hendelser involvert her. Vil tro at alder med alt det fører med seg er den dominerende årsaken til nedsatt sex drive.

Hvorfor fortsetter vi å ha sex etter at vi har fått de barna vi ville ha? Jeg snakker for meg selv, så ikke ta dette for vitenskapelige fakta. Mannen mon er snart 50 år gammel og jeg er 51. Vi har sex 5-7 ganger i uken, vår sekslyst er ikke borte selv om vi begge har forplantet oss hver for oss før vi ble sammen. Tidlig i vårt forhold bestemte vi oss for å ikke få barn sammen, vi hadde gjort vår "plikt" for å føre slekten videre.
Sexslyste er ikke kun en motivasjon for å få barn og videreføre sine gener, det er limen i et forhold, den bidrar til å holde foreldrene sammen slik at avkommet har en trygg oppvekst med to foreldre som tar seg av det. Min personlige mening er at når sexen forsvinner fra et forhold blir risikoen høy for at forholdet går til helvete.,

At noen få prosent er såkalt aseksuelle vil ikke bidra til nedgang i antall fødte barn i noen særlig grad. Mange med høy sexlyst og forplantningsvilje vil kunne oppveie for de få som ikke forplantereg. Kanskje de aseksuelle forandrer seg når årene går og når den biologiske klokken tikker.
Jeg fikk barn da jeg var 26.år og da jeg var 29, da lå forholdene tilrette for å fostre opp avkom.
Når sexslyste fortsatt er tilstede etter at en har forplantet seg må grunnen være at den skal bidra til å holde et forhold stabilt og trygt. Dersom en har nok sexs vik ikke hverdagslige bagateller bli til store problemer.
Min mening er at folk må prioritere sex, så vil resten komme mye lettere, dette gjelder unge mennesker i et forhold og vi som er litt eldre.
Klem fra Betty

Det er jo selvsagt opp til smak hos både dyr og mennesker. Denne smaken er også et resultat av evolusjon.

Nei, men seksuell seleksjon av ekstreme trekk er ofte sterkere i ikkemonogame arter.

Sexlyst er et resultat av evolusjon. Et individ helt uten sexlyst vil få færre avkom, om noen i det hele tatt, og dets gener vil bli utkonkurrert av de med sexlyst. At denne lysten skal avta med alder har ingen evolusjonsmessig fordel, og det har derfor ikke blitt utviklet noen mekanisme som skal stoppe den med alderen. Evolusjonen gir enkelt sagt blanke i stabiliteten i forhold som uansett ikke ender i flere avkom.

Det er mulig at mitt innleg var litt langt og rotete, men mener du Provo at sexlysten ikke bidrar til stabilitet i et forhold med avkom? Jeg mener at den er viktig for at foreldrene skal skal holde sammen etter at barnet/avkommet er født.
Jeg er ganske sikker på at i de fleste tilfeller har avkommet/barnet bedre vilkår med to foreldre en med en.
At sexlysten ikke forsvinner etter at vi har formert oss bidrar til stabilitet i forhold, uten avkom, senere i livet også.
Klem fra Betty

Jeg tipper provo bare mente at selv om dere har bestemt dere for ikke å få barn, og at dere allerede har barn ikke har noe å si for sexlysten deres, rent evolusjonistisk sett. Har man mye sexlyst så får man statistisk sett mer barn enn de med lav sexlyst. Mer sex, mer bar. I dag har vi prevensjon osv. som gjør at vi har et valg ihht. om vi ønsker bar eller ikke. Men vi har ikke hatt prevensjon lenge nok til at dette gir evolusjonistiske utslag. Tidligere var det bare avhold som var sikker prevensjon.

Det finnes derfor ingen evolusjonistiske fordeler med å minske sexlysten selv om du blir eldre. Hvorvidt forholdet er stabilt eller ikke er ikke noe evolusjon har tatt hensyn for. Derimot har vår sosiale evolusjon som moderne mennesker innstilt oss for omsorg for våre små og dermed kan stabile forhold være en del av partnervalg. Sexlysten derimot driter i dette.

Nei, det er ikke helt det jeg sier. Det er mulig jeg misforsto deg. Poenget mitt var, som murloc sier, at hva som skjer på seksualdriftsfronten etter at muligheten for avkom ikke lenger er aktuell, er ikke av evolusjonær interesse. Derfor er det ingenting som sørger for at den forsvinner. Seksualdriftens primærfunksjon er å sikre avkom. De fleste arter har kun avgrensede paringsperioder, og i mange av disse artene holder foreldrene sammen gjennom perioden avkommet vokser opp – og enkelte også livet ut – så vedvarende kontinuerlig seksualdrift er åpenbart ikke en nødvendighet for stabile parforhold. Det er godt mulig at seksualdriften har en sosial funksjon, men man bør samtidig ha i bakhodet at den samme driften gjerne også kan skape ustabilitet gjennom seksuell frustrasjon, utroskap også videre. Det bør også huskes på at det er kun i helt moderne tid at mennesker har funnet opp prevensjonsmidler som muliggjør seksuell omgang i fruktbar alder uten høy risiko for at det resulterer i avkom; fra naturens og evolusjonens perspektiv vil kopulasjon etter man har fått avkom først og fremst gi flere avkom.


Ikke nødvendigvis formeringsfrekvens, men antall avkom og deres evne til å utkonkurrere andre på samme måte. Hos monogame arter er det mindre utpreget seksuell seleksjon, siden når man har funnet en make har man like god tilgang til å formere seg som andre. Likevel er det rom for noe seksuell seleksjon. For mennesker er det et poeng at vi ikke alltid er strengt monogame. Et mer generelt poeng, er at selv for strengt monogame arter er det en utvelgelsesprosess for å finne make, og de med seksuelt attraktive trekk har en tendens til å bli valgt først, mens de mest fruktbare har en tendens til å velge først. Dermed har de seksuelt attraktive individene også en tendens til å få flere avkom. Det er ikke nødvendig, som du sier, at seksuelt attraktive mannfolk må sette barn på horder av kvinnfolk. Men desto større konkurransen er innad i en art, jo større spillerom er det for seksuell seleksjon.

Det var først og fremst dette poenget jeg mente å kommentere. Hvorvidt eventuelle korrelasjoner mellom et seksuelt attraktivt utseende og færre avkom via sosioøkonomisk suksess opphever eventuelle effekter av seksuell seleksjon hos mennesker, er jo en interessant tanke. Men dersom den skal gjøre det, så må den være så kraftig at mennesker hvis utseende klaffer dårlig med normale seksuelle preferanser totalt og globalt sett får minst like mange barn som de menneskene som oppfattes av folk flest som pene og sexy. Det holder ikke at det bare eksisterer en hvilken som helst korrelasjon mellom sexyhet og sosioøkonomisk suksess og færre avkom. Korrelasjonen kan være både for avgrenset og for svak til å ha en slik overstyrende effekt.


For å svare på trådens utgangspunkt også. Det er veldig fort gjort å tenke på evolusjon som en ting med hensikt og mål. Men slik er det ikke. Evolusjon er bare det vi kaller det faktum (og mekanismen gjennom hvilket det skjer) at arter over lang tid forandrer seg gjennom at enkelte trekk gjør det mer eller mindre sannsynlig at man får mange og gode avkom. Eller fra et genetisk perspektiv, og litt mer teknisk: at genvarianter blir mer eller mindre utbredt ettersom hvor gode de er til å utkonkurrere andre gjennom sine fenotypiske effekter.

Så er det en manglende funksjon om man ikke har sexlyst? Det spørs hva man velger å betegne det som. Enkelte føler det sikkert ikke som en mangel i det hele tatt. Kanskje noen tvert imot føler det som en befrielse. Men om vi utelukkende betrakter det fra et evolusjonært perspektiv, så er det åpenbart ikke en god strategi for å spre sine gener mest mulig. Og det er vel det nærmeste vi kommer en meningsfull betydning av påstanden om at man er "svak fra et evolusjonært synspunkt".

Og det er jo ikke sikkert at aseksualitet er genetisk. Kanskje er det en følge av miljøpåvirkninger, som en liten og ellers umerkelig hjerneskade, kjemisk påvirkning i fosterstadiet, sosiale påvirkninger i oppveksten eller liknende. Det vil da være like lite meningsfullt å kalle personen "svak fra et evolusjonært synspunkt" som det er å si det samme om en som har fått ødelagt reproduksjonsorganene i en ulykke. For det er genene som har noe å si for evolusjon. Det er genene som konkurrerer om utbredelse. Vi organismer er bare et middel for det målet; et middel som har kommet til bare fordi utviklingen i den retningen tilfeldigvis har vært relativt effektiv. Og om problemet ikke er relatert til genene, er det heller ikke relatert til evolusjon.

Til det siste: Er menneskets intelligens høy nok til at vi personlig kan frasi oss seksualdriften? Vel, via medisinering, ja. Men direkte? Jeg kan ikke se at det skulle være noen sammenheng der. Men vi er derimot intelligente nok til å lage stadig bedre prevensjonsmidler, slik at vi kan beholde og leve ut seksualdriften, men likevel avstå fra å formere oss.

Jeg ser en klar sammenheng mellom f.eks. bukken med de største hornene
og menn med mye makt, og fuglen med den fineste fjærdrakten og mange-
milliardæren (eller film/popstjernen). Menn er like jålete som kvinner, men
uttrykkene er forskjellige. Det handler jo om å imponere, ikke sant?

Utover det så tror jeg ikke dette nødvendigvis bare kan kobles til sexlyst som
sådan.

Det som bl.a. skiller mennesket fra dyrene, er kultur. Jeg mener det kan ha en
betydning hvordan man kultiverer samfunnsnormer - som f.eks. viktigheten av
sex. Det er jo ganske åpenbart at sex, for mennesket, ikke bare er koblet til
reproduksjon.

I menneskelig forstand er det også et virkemiddel og, ja, en vare.

Ja, på generelt basis.

Hva mener du? At man har større sannsylighet for å få fler barn dersom man allerede har en familie?

Dette er for enkelt. Hvorfor noen forelsker seg (eller ikke), får barn og danner familier er uendelig mer sammensatt. I noen kulturer har man f.eks. tvangsekteskap. I tillegg er bildet av hva individer finner attraktivt så subjektivt at det er tilnærmet umulig å kartlegge en global/nasjonal trend.

Dette sier vel lite om seksuell/naturlig seleksjon?

Hvor langt tilbake vil du? Som arkeolog vil jeg si at først og fremst må vi vurdere når kvinner faktisk begynner å velge partner. Dette er mildt sagt problematisk å svare på.

Dersom vi vurderer et som moderne (kognitivt) må vi omtrent ca 30000 fvt. Men selv da vet vi ikke i hvilken grad kvinner hadde ett valg i partner. Snakker vi i moderne tid så bommer resonnementet i forhold til hva tråden handler om. I moderne tid kan vi godt snakke om sosioøkonomiske årsaker til valg av partner. Tråden handler derimot om evolusjon. Til det blir konklusjonen din for enkel.

Det kan helt klart gjøre det, fordi man som promiskuøs ikke er avhengig av at ens make er mottagelig for å bli gravid der og da (hun kan for eksempel allerede være gravid eller altfor opptatt med oppfostring av nye avkom). Man har også tilfellene hvor man er monogam en god stund, før man skifter til en yngre og mer fruktbar make – også kalt seriemonogami. Hvorvidt promiskuøse eller seriemonogame mennesker har større sjanse for å få flere avkom i dag kan jeg ikke si noe sikkert om, men det virker ikke urimelig. Man må også huske at evolusjonen opererer med knøttsmå endringer, fordeler og ulemper, så sammenhengen trenger ikke å være opplagt og krystallklar.

Men poenget mitt med det du uthevde var at promiskuøs eller seriemonogam atferd ikke er nødvendig for seksuell seleksjon.

Det jeg beskrev kalles Darwin-Fisher-modellen. Den sier at når (som regel) hunner skal velge make, og når alle hannene det kan velges mellom er tilgjengelige fra da hunnene gjør sin utvelgelse, så vil de mest fruktbare hunnene velge først. Rett og slett fordi de er ved bedre helse. Og hvis hunnene har preferanser for utseende, så vil de da velge en make som klaffer godt med disse preferansene. I fuglers tilfelle kan det gjerne være kraftige farger, for eksempel. Ettersom de er mest fruktbare får de også flest avkom, og det betyr at de som klaffer best med de aktuelle parameterne for seksuell seleksjon får, i gjennomsnitt, flere avkom enn de som ikke gjør det.

I hvor stor grad seksuell seleksjon har vært avgjørende for mennesker før, og i hvor stor grad den har blitt påvirket av prevensjonsmidler og famileplanlegging, er vanskelig å si.

Man kan også merke seg at det finnes to forskjellige typer seksuell seleksjon. Den ene går på direkte konkurranse mellom individer av samme kjønn, for eksempel hanner som sloss for å få tilgang til hunner, og den andre går på preferansene til individene som velger seg en make.