Hørte noe veldig interessant nettop. Som handler om vaksiner som ikke dreper viruset som lar viruset bo i verten og smitter videre kan utvikle seg til mer potente dødelige viruser. Slik som skjer med vaksineringen av covid nå. Har ikke undersøkt noe særlig mer om dette men er jo veldig interessant viss dette stemmer.

kanskje noen glupe folk her inne kan undersøke videre og gi en oppdatering på hva de finner
Her er vertfall det jeg hørte
https://www.youtube.com/watch?v=tiws...el=PowerfulJRE

Håper det ikke blir slettet siden det er en youtube link blir vertfall snakket om etter 1-2 min ut i videoen

@merk Ja. Men uvaksinerte personer fører og til mutasjoner, så det er ikkje slik at mutasjoner er på grunn av vaksiner.

Samla sett kan vaksiner redusere mengda virus i verda, og dermed tal mutasjoner som oppstår. Så det er ikkje argument vaksina. Det er maksimalt argument for at vi bør prøve å utvikle meir effektive vaksiner.

Delta-varianten oppsto t.d. i India, som ikkje har komt spesielt langt i vaksineringa.

Ja det stemmer men her er jo det snakk om at vaksinering kan skape ENDA dødeligere virus enn som kanskje skjer naturlig

https://www.pbs.org/newshour/science...irus-dangerous

Denne er på norsk og omhandler noe av samme tema

https://resett.no/2021/08/10/kraftfu...vaksineringen/


Nå ser det ut som at lander åpnet igjen som normalt neste mnd. Så får vi håpe at det går bra.

Jo, Resett er jo virkelig kjent for sin solide kildekritikk. Det å komme med en bibel i en diskusjon om evolusjon, er kanskje omtrent like troverdig og seriøst, og blir tatt like seriøst. Omtrent som å bruke Donald Duck! Men her er Donald mere pålitelig...

Om vi nå bare hadde klart å vaksinere verden, inkludert gjengen med negativ IQ i vesten, og enda viktigere, folk i fattige land, hadde vi klart å utrydde COVID-19, og redosering hadde vært unødvendig. Når verden er skrudd sammen som den er, kan det nok godt tenkes at COVID-19 blir som influensa fremmover, og at utsatte mennesker burde vaksineres jevnlig.

Slik jeg har forstått dette av Ralph Baric, som er kanskje den som vet mest om koronavirus i verden. Altså slik det er idag, så har vi en rekke forkjølelsesvirus. 5 av disse forkjølelsesvirusene er koronavirus. Ralph har nevnt et par ganger (riktig nok i fjor), så tror han de 5 andre koronavirusene har startet som COVID19^[1][2].

Altså disse virusene kommer som forkjølelsesbølger ca. hver 2–5 år, og gir forkjølelse. Da blir de som aldri har vært syke av det spesifikke viruset før, ikke eldre enn 5 år. Om en del år, gjelder også dette COVID19. For de fleste så unge, så går COVID19 relativt greit. Men dette viruset begynner virkelig å bli farlig, når du er en del eldre enn dette.
Altså om du er 20 år, og får dette viruset i de dypere luftveier, så går det ikke bra.

Så for oss litt eldre, så er den eneste måten å få opp immunresponsen av COVID19, utenom dypere luftveisinfeksjon (som er den eneste type infeksjon som virkelig gir immunrespons), vaksine. Når alle er vaksinert, så blir det kun de yngste, som får dette viruset for første gang. Men for oss som har fått vaksine eller har vært skikkelig syke, så behøver det ikke å bli verre enn en forkjølelse. For etter 6–12 måneder etter vaksina eller skikkelig sykdom, så blir antistoffene mot viruset borte. Men immuncellene lærer hvordan man skal bygge antistoffer mot dette viruset, når det er nødvendig. Noe som tar litt tid, derav symptomer av "forkjølelse".

Så kan vi bl.a. dra dette i et historisk perspektiv. Det var mange sykdommer som hadde vært i Europa lenge, men ikke hadde kommet på det amerikanske kontinent enda. Litt vica versa også. Men en rekke forkjølelser kom til Amerika (sett hele kontinentet), da den hvite mannen satte sin fot der. Altså det er eksempler på, at en spanjol beskrev svære byer et stykke opp Amazonas-elven, der det var flere km tett i tett med bygninger langs elven. Når noen kom dit et århundre eller to etterpå, så fant de jungel. Det var kun noen spredte indianere igjen. Men en arkeolog har vært der, og funnet områder med rester av svære byer. Som det nå kun bor noen få indianere.
Noe av grunnen av den omtrentlige desimeringen av disse indianerene er kanskje forskjellige koronavirus og andre virus, som vi europerere brakte over dit. Altså disse sykdommene drepte disse indianerene for fote. COVID19 kan kanskje hjelpe oss med å forstå, hva disse virusene gjorde der med den opprinnelige befolkningen.

Men vi ser an situasjonen. Altså om COVID19 blir som en forkjølelse, eller blir noe mere alvorlig, for de vaksinerte i fremtiden. Selv om fremtiden ser dyster ut, så er det ikke sikkert den er så dyster allikevel.

I denne artikkelen hevdes det at vaksine gir bedre immunitet enn naturlig immunitet: https://www.jhsph.edu/covid-19/artic...infection.html

Hvordan kan de vite at vaksinen gir god immunitet til over et år? Det kan umulig være vitenskap basert på faktisk dokumentasjon, ettersom vaksinen kom for bare noen måneder siden.
Hvis de vet at vaksine gir god immunitet til over et år, hvordan kan det ha seg at vaksinerte fortsatt blir smittet? Se f. eks: https://www.cnbc.com/2021/07/30/cdc-...accinated.html

Denne påstanden kommer av et survivorship bias. Det finnes nemlig ikke vitenskapelig dokumentasjon på alle som har klart seg helt fint, rett og slett fordi de har klart seg helt fint og ikke har behøvd oppfølging.

I fjor sommer var jeg lettere syk og ringte corona-telefonen for å høre om det var forsvarlig å gå på jobb dagen etter. Da ble jeg fortalt at jeg fikk kjenne etter på kroppen, og hvis jeg ble verre fikk jeg holde meg hjemme. Jeg møtte aldri opp til en sjekk for å kartlegge hvorvidt dette var coronavirus eller ikke. Frisk og rask dro jeg på jobb dagen etter.
Hva sier dette meg om naturlig immunitet for coronaviruset? Ingenting. Jeg ble jo ikke kontrollert, og derfor eksisterer det heller ikke vitenskapelig grunnlag for å hevde at naturlig immunitet er dårligere enn immunitet fra vaksine.

Trenger jeg å si noe om hvor selvmotsigende disse ressonementene er? De vet ikke hvorfor, men de vet at det er sånn. Hvordan vet de egentlig at det er sånn?

Hva er et survivorship bias?

Før du hopper på tastaturet for å fortelle meg hvor feil jeg tar: Jeg argumenterer ikke for at vaksinen ikke gir immunitet. Jeg argumenterer mot påstanden om at noen kan vite at vaksinen gir immunitet over ett år, med mindre vaksinen faktisk har vært i bruk i over ett år. Dette er relevant å vite om vaksinepass rulles ut og naturlig immunitet ikke blir annerkjent.

Ok. Er det kun vg Dagbladet og nrk en evt må lese så en er sikkert på at alt stemmer?

Fase 2-studiane starta for over eit år sidan, ref t.d. https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2034577.

Det er heller ikkje slik at vi må observere ting i eit år for å ha ei rimeleg kvalifisert meining; det kan t.d. skje gjennom å måle antistoffer og kunnskap om korleis immunsystemet fungerer.
God, ikkje perfekt.
Korleis veit du det? Er det ingen som har gjort studier på uvaksinerte som har vorte smitta trur du?
Du vart ikkje kontrollert, og difor finst det ikkje vitenskapleg grunnlag...? Seriøst?

Det er gjort studier på det, jo.
Du kan vite at noko er slik utan å vite kvifor. T.d. veit vi ikkje detaljane om kvifor paracetamol fungerer, men vi veit at det fungerer - fordi vi observerer effekten av det.
Du argumenterer stortsett for at du ikkje forstår temaet.

Det er jo ikke Resett som er kilden her. De driver med nyheter, ikke forskning. De refererer til en artikkel i Washington Post.

Ok. Den artikkelen jeg linket til var blitt tatt ut av en kronikk fra Washingtontimes Er usikker på hvor mye sannhet som kommer derfra.

https://m.washingtontimes.com/news/2...kHM3_5u2OVNoNs

Men er enig i at mye som står på resett kan virke radikalt. Men liker og lese flere aviser og prøve og trekke en konklusjon ut fra flere vinkler. Føler mye som kommer fra store aviser ofte blir pyntet på.

Jeg ser hva poenget ditt er nå. Jeg tok ikke i betraktning de første fasene av vaksinen. Da forstår jeg grunnlaget for å hevde at vaksinen gir god immunitet til over ett år.

Det er veldig mange flere enn meg som ikke er inkludert i disse studiene av samme grunn, og det er ikke irrelevant. Alle asymptomatiske og de som går rundt med naturlig immunitet blir naturligvis ikke automatisk dokumentert.

Hvis du mener det er irrelevant, så er det store mørketall du ikke tar i betraktning.

Jeg skjønner at du mener at kommentaren din er på sin plass. Jeg mener bare at ad hominem-argumenter ikke bidrar noe til en diskusjon, men der er vi forskjellige.

For det første er mørketala estimerte m.a. gjennom testing av avløpsvatn for å estimere virusmengde, antigentester og tilfeldige covid-prøver i delar av befolkinga. Det gjer at vi har ein viss kunnskap om kor mange smitta som ikkje er testa.

For det andre så har det aldri vore slik at forskning må dekke 100% av ei gruppe for å komme til gyldige konklusjoner. Det er heilt rett at få deltakarar vil gi svakare resultat, men det er ikkje slik at forskninga ikkje er gyldig bare fordi ikkje alle er inkludert.

Difor kan vi - med ein del tusen deltakarar i studier, sei ganske mykje om immunitet som følgje av gjennomgått infeksjon. Sjølvsagt vil du ha folk som ligg utanfor standardavviket for immunitet - i begge retninger, både dårlegare og betre. Nok til å kunne samanlikne vaksiner og naturleg immunitet, til dømes.
Det er ikkje ad hominem-argumentasjon. Å påpeike at du har mørkt hår, og ergo ikkje kan diskutere covid-19 vil vere ad hominem. Å derimot påpeike at du ikkje har fundamental innsikt er faktisk sakleg. Det er ikkje basert på deg som person, men på det du har skreve i tråden.

Jeg prøver å diskutere vaksine-immunitet vs. naturlig immunitet. Når du responderer med "Du argumenterer stortsett for at du ikkje forstår temaet", så er dette argumentet rettet mot meg og min evne til å forstå—ikke temaet, vaksine vs naturlig immunitet.

Istedenfor å si at det er gjort forskning på a, b, og c, er det bedre om du refererer til relevant forskning som støtter argumentene dine.

Så langt har jeg ikke sett vitenskapelig dokumentasjon som støtter påstanden om at naturlig immunitet er dårligere enn vaksine-immunitet.

La oss ta New York da. Når COVID herjet som verst, var det konstant over 4000 innlagte p.g.a. COVID på 8 forskjellige sykehus der. Etter vaksinedekningen ble god i New York, så har den sunket til 150 på disse sykehusene. Skulle ikke det si en del? De 150 som ligger på sykehus der nå, er så og si utelukkende uvaksinerte. Det er bare å brette opp armen, og ta sprøyta. Det er absolutt den sikreste måten å hanskes dette viruset på.

Ja, antallet smittede har økt. En del har vært på sommerferie i utlandet, dette er gjerne mennesker som ikke er vaksinerte, og tydeligvis ikke har vett på å ha tilstrekkelig med avstand til andre og bruke maske. Det er rett ut en evolusjon i praksis, som også dessverre går utover en del uskyldige.

Så ja, det var tydeligvis alt for tidlig og slippe opp tiltakene. Sammen med det tydeligvis er en del rett ut idioter, som drar til smitten, lar seg bli smittet og kommer til bake. Praktisk idioti der altså!..

Kilder er absolutt nøkkelordet her. Men i det du sier fornuftige kilder, så er det kilder begrenset til deg—individet; Det som er fornuftig for deg, er tydeligvis ikke fornuftig for meg. Ergo, hva som er fornuftige kilder er i praksis subjektivt.

Ett vitne i en rettsak står ikke like sterkt som et publikum; Ingen påstand fra en institusjon er nok kilde i seg selv; Ingen påstand fra én lege er nok kilde i seg selv; Ingen av kildene under er nok i seg selv.
Men hvis vi legger alt på bordet og er åpne om hvilke av påstandene våre det fins grunnlag for, kan vi i det minste unngå unødvendige digresjoner.

La oss se på noe av grunnlaget jeg har for å være skeptisk til John Hopkins-artikkelen:

Necessity of COVID-19 vaccination in previously infected individuals:
Immunological memory to SARS-CoV-2 assessed for up to 8 months after infection
SARS-CoV-2 infection induces long-lived bone marrow plasma cells in humans:
SARS-CoV-2 natural antibody response persists up to 12 months in a nationwide study from the Faroe Islands:
Reinfection Rates Among Patients Who Previously Tested Positive for Coronavirus Disease 2019: A Retrospective Cohort Study:
Kanskje du sitter på noe jeg ikke er klar over. Jeg er her for å lære mer om situasjonen. Jeg kan godt anerkjenne at jeg mangler fundamental innsikt og forståelse. Ingenting i veien med det.

Ingen av dei du lenker til samanliknar så vidt eg kan sjå infeksjon mot vaksine, og vil difor ikkje kunne brukast til å gi eit svar på spørsmålet ditt, med mindre du samanliknar dei med studier som er gjort på vaksineeffektivitet.

Nei, men som sagt er dette grunnlaget mitt for å være skeptisk til John Hopkins-artikkelen, som blant annet hevder:
Er dette grunnlaget deres for å hevde at vaksine-immunitet er bedre enn naturlig immunitet? Hvilke andre poeng gjør de i artikkelen som underbygger denne påstanden? Ingen? Hvilke kilder referer de til? Ingen? Og du stoler på de? Hvorfor?

Det er bedre om du hører det fra en ekspert enn om du hører det fra meg: Naturlig immunitet mot vaksinert immunitet med Delta -varianten.

Men siden du har gode greier på kilder/aviser kan man stole på washingtonpost? Eller er det og bare svada? Ville jo tro at di 2 som blir nevnt i artikkelen burde ha litt snøring på vaksiner siden han ene var med og utviklet mrna vaksineteknologien.

Malone er virolog og immunolog, og var sentral i utviklingen av mRNA-vaksineteknologien. Navarro koordinerte koronainnsatsen i Trump-administrasjonen som inkluderte «Operation Warp Speed»-programmet for ekspressutvikling av Covid-19-vaksiner.

Jeg sier ikke at Washington post er dårlig. MEN det er da en journalist, som gjerne har nada utdanning på området, som da skriver om denne forskningen. Da har du et ekstra mellomledd, som øker faren for feiltolkning markant. Typene i TWiV, som jeg har lenket mange ganger til, er rett ut fagfolk. Så dem kan få overlevert faktaene slik de er på en sikker måte. Altså hva dem sier, trumfer hva en journalist uten virologiutdanning anytime! Så om du skal vite noe om dette, så er dette kanskje den sikreste kilden du kan gå til. Hvis du da ikke har utdannelse på området, noe du ettertrykkelig har bevist du ikke har, og leser forskningsartiklene selv.

Hei, takk for kilde. Se linken i kommentaren du siterte som foreslår det motsatte.

I see takk

Mest sannsynlig. Kommer vell til og være liv i denne tråden veldig lenge.

Fant den Thailand-studien, takk for at du ikke gadd å prøve å linke den til meg engang, du bare avskrev det som at jeg skrotet den fordi linken ikke funka. Du er så jævlig uredelig.
Thailand-studien. Og ser man det, her snakker de om CoronaVac-vaksinen, som har mye dårligere effekt enn moderna og pfizer-vaksinen. Da er det ikke så rart at naturlig immunitet stiller sterkere.

Og det er ikke jeg som sier at naturlig immunisering er bedre enn vaksinert immunisering, det er du. Du har fremdeles ikke linket til en dritt bare referert til en YouTube-video med studier du sikkert ikke har lest engang selv, klarer ikke å linke de direkte her i tråden engang.

Skal du ikke svare på noen av innvendingene jeg har med disse studiene?

Tror du at du hadde et gotcha-moment med meg fordi en av studiene sier at vaksinert immunitet er bedre enn naturlig og en annen sier at de er tilnærmet like bra? Da tar du feil, fordi de underbygger mer mitt poeng enn ditt. Det er du som prøver å bevise noe her med at naturlig immunitet således er bedre enn vaksinert immunitet. Og det har du ikke klart å bevise i det hele tatt så langt.

Sett bort ifra de som mener det er befolkningskontroll, inndragning av privilegier og 5G i armen. Så ja, de som fornekter at den har en positiv innvirkning på risiko for alvorlig sykdom og spredning av sykdommen. Folk som kommer med kilder som underbygger motpartens meninger om at den er nyttig. Men ikke skjønner det selv fordi de er så opptatt av overskrifter som "vaksinerte kan smitte andre" og stresser ut med å poste denne uten å lese innholdet om hvordan vaksinen både forebygger alvorlige symptomer og reduserer spredningen kraftig. Om vi alle skal ha en gedigen orgie fordi alle er vaksinerte og alt er bra igjen så selvfølgelig vil det være spredning, men det er ikke et argument mot å vaksinere seg, akkurat som det ikke er noe argument å spare vaksinen til de som er i risikogruppen, for de er jo prioritert for LENGST. Jeg er ikke en blind sau, men jeg ser jo det at risikoen for alvorlige bivirkninger er mye lavere enn den ene tiendelen som ikke er i risikogruppen og likevel blir alvorlig syke. Dessuten er jeg såpass lei dette makkverket av et forkjølelsesvirus at jeg er villig til å gjøre min del for å bremse spredningen.

Jeg har lite til overs å diskutere noe som helst med noen som virker å være mer interessert i å fortelle meg hvorfor jeg gjør som jeg gjør og hva jeg tenker om ting.

Ikke fordi det bryr meg—tvert imot. Det har bare ingenting med temaet å gjøre, og jeg er ikke her for å kaste bort mer tid på skolegårdstaktikker for å vinne en diskusjon på internett.

Jeg prøver å komme frem til fakta. Du ga meg en kilde og det er jeg takknemlig for, for den hadde jeg ikke sett. Utover det har vi ingenting å diskutere videre.

Husk glidemiddel neste gang.

Min ærlige mening er at du sliter med å forstå nokså triviell statistikk, og mangler allmenndanning og realfaglig intuisjon til å være i stand til å vurdere kvaliteten på argumenter som fremmes. Det virker som om du ganske enkelt avviser det du ikke forstår, og heller hegner om alt som kan tas til inntekt for å bekrefte en posisjon du har inntatt - selv i tilfeller hvor kilden sier det stikk motsatte av det du tror den gjør. I tillegg virker det som om du veldig klart har gjort deg opp en mening, men heller ønsker å late som om du møter med et åpent sinn og bare stiller naive spørsmål for å bli opplyst. Når du så blir møtt med gode svar som sier noe annet enn det du har bestemt deg for, og som er formulert på et format du sliter med å prosessere, så blir du defensiv. Jeg synes å detektere et snev av trolling, men jeg er inklinert til å tro at den primære forklaringa på oppførselen din er Dunning Kruger-effekten.
Det er altså min ærlige mening. Kan du nå besvare spørsmålet?

Boblesaft, du tråkker i det gang på gang. Du forstår ikke statistikk og du fortsetter å benytte begreper du ikke helt forstår. Ad homninen beskyldningen du slengte ut for ca en side siden ble raskt avvist for forklart for deg hvorfor du ikke brukte det korrekt. Også bare fortsetter du å kle på deg offerrollen mens du øser ut de samme feilaktige argumentene.

Gjør akkurat hva du vil i forhold til vaksine, men kanskje bør du holde deg helt borte fra alle diskusjoner rundt vaksinens virkninger fordi det virker nå helt klart som at du ikke evner å ta til deg noe som helst at det som er blitt sagt til deg uansett hvor mange forskjellige måter folk forsøker å tegne og forklare dette for deg.

Kanskje starter du i helt feil ende her? Du jager opp en voldsomt turtall på dette med vaksine, til tross for du mangler nødvendig kunnskap til å mene veldig mye om emnet. Og for meg virker det som kunnskapsbristen er det som gjør at du ikke evner å ta til deg den informasjonen du blir servert på en skikkelig måte. Kanskje kan du starte med å lese deg opp på statistikk? Bruke litt tid på grunnleggende vitenskapelige metoder? Da vil du sikkert lese informasjonen med helt nye briller og du vil lettere kunne kommunisere med andre uten å surre med begreper og uten å skape mer støy enn noe annet. Og det hjelper deg sikkert med å ta en ny og mer korrekt vurdering av viktigheten av vaksinering.

https://freak.no/forum/showpost.php?...&postcount=987

Jorg kom med konkrete tilbakemeldinger. Dei har du ignorert. Du har fått fleire kjelder som motseier deg. Dei ignorerer du; du forsøker ikkje ein gong å påpeike problem - du bare gjentar standpunktet ditt.

Det er du som ikkje bedriv diskusjon her, og difor vert kritikken slik.