Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  255 40865
Sitat av Dodecha Vis innlegg
For det første tror jeg du ikke helt har faktaene på plass, jeg skulle likt å sett kilder på disse ville påstandene dine (som er din byrde).
Vis hele sitatet...
http://www.vgtv.no/#!/video/84946/is...angrepsvideoer

I denne videoen (på slutten av klippet) så ser du blant annet at de stormer på taket når de vet at det bygget skal bombes. Videoer som dette florer på internett, dersom du orker kan du fint finne MANGE flere lignende.

Jeg ser du skriver andre argumenter om veisperringer osv osv. Selvsagt blir det segeragation når du veit at palestinerne er så kyniske at de kommanderer FN sine kjøretøyer for å smulge opprørere.

Kilde sier du? Google er din venn.

Palestina ber om det de får. Jeg er ikke jøde, jeg er ikke israeler. Jeg er norsk. Jeg var pro palestina, etter jeg har belest meg og beriket meg på hvordan Hamas og palestinerne fremprovoserer Israel har jeg rett og slett bytte side.

Hilsen Turncoat.
Sitat av Onibawan Vis innlegg
http://www.vgtv.no/#!/video/84946/is...angrepsvideoer

I denne videoen (på slutten av klippet) så ser du blant annet at de stormer på taket når de vet at det bygget skal bombes. Videoer som dette florer på internett, dersom du orker kan du fint finne MANGE flere lignende.

Jeg ser du skriver andre argumenter om veisperringer osv osv. Selvsagt blir det segeragation når du veit at palestinerne er så kyniske at de kommanderer FN sine kjøretøyer for å smulge opprørere.

Kilde sier du? Google er din venn.

Palestina ber om det de får. Jeg er ikke jøde, jeg er ikke israeler. Jeg er norsk. Jeg var pro palestina, etter jeg har belest meg og beriket meg på hvordan Hamas og palestinerne fremprovoserer Israel har jeg rett og slett bytte side.

Hilsen Turncoat.
Vis hele sitatet...
Har vært palestinavenn også, men de er ikke en bedre part i det hele tatt, de vil ingenting for å skape fred. Israel er klart den mer siviliserte parten i denne konflikten.
Sitat av foxxravin Vis innlegg
Har vært palestinavenn også, men de er ikke en bedre part i det hele tatt, de vil ingenting for å skape fred. Israel er klart den mer siviliserte parten i denne konflikten.
Vis hele sitatet...
Palestina avfyrer rakker, men klarer ikke drepe noen med de.
Israel svarer med å myrde over 100 mennesker, hvorav flesteparten sivile, hvorav 25% barn(!) til tross for at rakettene fra Hamas ikke har gjort stort annet enn noe materiell skade. Skjønner du ikke hvor sykt det er?

At Hamas ville gjort mye skade hvis de hadde kapasiteten til det er enn annen sak, men måten Israel trer frem på kan vel ikke noe annet enn fordømmes?

Vi så hvordan hele Europa samlet seg mot Russland med sanksjoner og fordømmelse, men Israel som gjør MYE større overtramp får drive videre uten konsekvenser.

Kaller du dette sivilisert? Obs. STERKE BILDER
Sist endret av trikker95; 12. juli 2014 kl. 02:23.
Meningsløst medlem
Quakecry's Avatar
Sitat av trikker95 Vis innlegg
Palestina avfyrer rakker, men klarer ikke drepe noen med de.
Israel svarer med å myrde over 100 mennesker, hvorav flesteparten sivile, hvorav 25% barn(!) til tross for at rakettene fra Hamas ikke har gjort stort annet enn noe materiell skade. Skjønner du ikke hvor sykt det er?

At Hamas ville gjort mye skade hvis de hadde kapasiteten til det er enn annen sak, men måten Israel trer frem på kan vel ikke noe annet enn fordømmes?

Vi så hvordan hele Europa samlet seg mot Russland med sanksjoner og fordømmelse, men Israel som gjør MYE større overtramp får drive videre uten konsekvenser.

Kaller du dette sivilisert? Obs. STERKE BILDER
Vis hele sitatet...
Grunnen til at mange sivile dør er at Hamas gjemmer seg blant befolkningen og får dem til å være menneskelige skjold. Med vilje.. Og det er jo en taktikk som fungerer også, derfor dem gjør det. Det virker som du støtter terroristene?
Sitat av Quakecry Vis innlegg
Grunnen til at mange sivile dør er at Hamas gjemmer seg blant befolkningen og får dem til å være menneskelige skjold. Med vilje.. Og det er jo en taktikk som fungerer også, derfor dem gjør det. Det virker som du støtter terroristene?
Vis hele sitatet...
Det virker for meg at du støtter en morder-stat og en okkupasjonsstat.
En stat som behandler palestinere som slaver og annen rang mennesker.

Det virker som du støtter mordere?
Sitat av Quakecry Vis innlegg
Grunnen til at mange sivile dør er at Hamas gjemmer seg blant befolkningen og får dem til å være menneskelige skjold. Med vilje.. Og det er jo en taktikk som fungerer også, derfor dem gjør det. Det virker som du støtter terroristene?
Vis hele sitatet...
På hvilken måte fungerer taktikken, som vi har sett de siste dagene bryr ikke Israel seg om at sivile er tilstede, de er likegyldige til at barn blir drept.

Jeg er egentlig på ytterste høyre fløy politisk og støttet Israel før, men de siste dagers handlinger har endret dette. Å masakrere over hundre mennesker når de selv ikke har mistet noen er uforståelig.
Sitat av Quakecry Vis innlegg
Grunnen til at mange sivile dør er at Hamas gjemmer seg blant befolkningen og får dem til å være menneskelige skjold. Med vilje.. Og det er jo en taktikk som fungerer også, derfor dem gjør det. Det virker som du støtter terroristene?
Vis hele sitatet...
... og det gir terrorstaten Israel rett til å bombe disse sivile barneskolene og andre mål hvor sivile liv kommer til å gå tapt enten man ønsker det eller ei?

Det palestinske folket har rett og krav på landet sitt. Og de har rett og krav på å forsvare seg selv når Israel skyter spurv med kanoner, mens palestinerene kaster singel og småstein, og ikke har tilgang på andre våpen fra steinalderen.

Må man virkelig vise til statisitkk på hvor mange sivile palestinere (urovekkende mange av dem barn) som har blitt drept kontra israelere? Enhver som følger konflikten med et halvt øye er klar over dette. Likevel er det hårreisende mange som støtter Israels (fullstendig urettmessige) forsøk på å utslette et helt folkeslag.

Palestina og dets folk er ikke terrorister. De er frihetskjempere.
Meningsløst medlem
Quakecry's Avatar
Sitat av Sjølvaste Vis innlegg
... og det gir terrorstaten Israel rett til å bombe disse sivile barneskolene og andre mål hvor sivile liv kommer til å gå tapt enten man ønsker det eller ei?

Det palestinske folket har rett og krav på landet sitt. Og de har rett og krav på å forsvare seg selv når Israel skyter spurv med kanoner, mens palestinerene kaster singel og småstein, og ikke har tilgang på andre våpen fra steinalderen.

Må man virkelig vise til statisitkk på hvor mange sivile palestinere (urovekkende mange av dem barn) som har blitt drept kontra israelere? Enhver som følger konflikten med et halvt øye er klar over dette. Likevel er det hårreisende mange som støtter Israels (fullstendig urettmessige) forsøk på å utslette et helt folkeslag.

Palestina og dets folk er ikke terrorister. De er frihetskjempere.
Vis hele sitatet...
I en krig vil siville dø. Palestina går full "operation human shield" og det er ikke slik at Israel med vilje angriper dem, dem angriper kun militante mål og prøver å unngå siville tap. I mens fortsetter hamas og angripe og angripe og som jeg nevnte bruke menneskelige skjold slik at siville vil dø. Jeg er forsåvidt ingen stor "supporter" av Israel. Men synes det blir ganske latterlig og si det er så fryktelig synd på hamas og at Israel med vilje angriper siville.
Jeg har heller ikke sagt at det er "synd på Hamas". Men mener du virkelig at det er helt greit at Israel bomber områder de _vet_ sivile (fortrinnsvis barn) liv går tapt, og skylde på Hamas? Helt seriøst? Og hvor mye skade utretter bombene til Hamas.

Se på tallene. Se på hvor mange sivile Israel har drept i forhold til hva Hamas har "fått til". Mener man at Israel har loven og rettferdigheten på sin side er man forutintatt. Enkelt og greit.

Folk må slutte å tro at Israel er en vestlig nasjon med gode intensjoner. Israel er for det første ingen nasjon i utgangspunktet, for det andre er de en gjeng med blodtørstige terrorister som tror at en 2000 år gammel eventyrsamling gir dem rett til å drepe barn.
Meningsløst medlem
Quakecry's Avatar
Sitat av Sjølvaste Vis innlegg
Jeg har heller ikke sagt at det er "synd på Hamas". Men mener du virkelig at det er helt greit at Israel bomber områder de _vet_ sivile (fortrinnsvis barn) liv går tapt, og skylde på Hamas? Helt seriøst? Og hvor mye skade utretter bombene til Hamas.

Se på tallene. Se på hvor mange sivile Israel har drept i forhold til hva Hamas har "fått til". Mener man at Israel har loven og rettferdigheten på sin side er man forutintatt. Enkelt og greit.

Folk må slutte å tro at Israel er en vestlig nasjon med gode intensjoner. Israel er for det første ingen nasjon i utgangspunktet, for det andre er de en gjeng med blodtørstige terrorister som tror at en 2000 år gammel eventyrsamling gir dem rett til å drepe barn.
Vis hele sitatet...
IDF prøver så godt dem kan å unngå sivile tap, men igjen brukes dem som skjold, våpen lagres i siville områder og sendes derifra. Hamas bruker aktivt sivile for å fremme sin sak når dem da blir skadet/drept og få sympati fra sånne som deg, og jeg vil kalle det dem gjør krigsforbrytelser. Din kommentar beviser jo bare at Hamas sin taktikk fungerer. Ingen som sier det er greit at sivile dør, hvis det var det du prøvde å implisere. Det er nettopp det som er det triste og tragiske med dette.
Sist endret av Quakecry; 12. juli 2014 kl. 04:17.
Jo, du sier at det er greit at sivile dør når du støtter Israel. Israel vet veldig godt at når de bomber et mål hvor Hamas bruker sivile skjold (noe som også mistenkes for å være pro-Israelsk propaganda) så vil det gå sivile liv tapt. Jeg kan ikke fatte at du, og veldig mange andre, finner det akseptabelt at Israel gang på gang bomber dritten ut av områder med masse sivile, uskyldige mennesker befinner seg bare fordi det muligens finnes et og annet Hamas-medlem der.

Israel bomber mål de vet sivile liv vil gå tapt. Likevel bomber de målene, og når de sivile blir drept (noe de visste på forhånd) skylder de på Hamas. Det er en latterlig form for propagandisk retorikk kun de enkleste og mest fargede menneskene i denne konflikten kjøper.
omg: "Hvis Hamas angriper sivilie eller ikke er egenltig helt uvesentlig, det kalles selvforsvar uansett hva."
Henviser du til noen FN-regler eller avtaler ?
VG har en grei oppsummering for de som vil sette seg inn i konflikten:
"Her er svarene på spørsmålene du ikke tør stille"
http://www.vg.no/nyheter/utenriks/ga...le/a/23251831/
Sitat av trikker95 Vis innlegg
Palestina avfyrer rakker, men klarer ikke drepe noen med de.
Israel svarer med å myrde over 100 mennesker, hvorav flesteparten sivile, hvorav 25% barn(!) til tross for at rakettene fra Hamas ikke har gjort stort annet enn noe materiell skade. Skjønner du ikke hvor sykt det er?

At Hamas ville gjort mye skade hvis de hadde kapasiteten til det er enn annen sak, men måten Israel trer frem på kan vel ikke noe annet enn fordømmes?

Vi så hvordan hele Europa samlet seg mot Russland med sanksjoner og fordømmelse, men Israel som gjør MYE større overtramp får drive videre uten konsekvenser.

Kaller du dette sivilisert? Obs. STERKE BILDER
Vis hele sitatet...
Eneste grunnen til at ingen dør på israelsk side er fordi de bruker energi på å redde egen befolkning med rakket skjold osv. Hva som er rett eller galt går ikke i hvilken side som dreper flest! Det er som å si, Norge har drept flere i utlandet enn breivik så stakars han, han har rett... Patetisk
Sist endret av foxxravin; 12. juli 2014 kl. 14:46.
Sitat av foxxravin Vis innlegg
Eneste grunnen til at ingen dør på israelsk side er fordi de bruker energi på å redde egen befolkning med rakket skjold osv. Hva som er rett eller galt går ikke i hvilken side som dreper flest! Det er som å si, Norge har drept flere i utlandet enn breivik så stakars han, han har rett... Patetisk
Vis hele sitatet...
Det er riktig, men eksempelet kan ikke brukes i dette tilfellet.

Israel skulle aldri bombet Palestina til å begynne med.
Hadde Palestina hatt ræva stinn hadde de sikkert beskyttet seg godt, de også.
Sitat av Baaaamse Vis innlegg
Det er riktig, men eksempelet kan ikke brukes i dette tilfellet.

Israel skulle aldri bombet Palestina til å begynne med.
Hadde Palestina hatt ræva stinn hadde de sikkert beskyttet seg godt, de også.
Vis hele sitatet...
Palestina skulle aldri sendt tilfeldige rakketter inn mot israel hele tiden.. de VET at israel er en gigantisk militærmakt og vet at de kommer til å angripe, de prøver ikke å gjøre noe for å få til fred.

Sitat av Sjølvaste Vis innlegg
Jo, du sier at det er greit at sivile dør når du støtter Israel. Israel vet veldig godt at når de bomber et mål hvor Hamas bruker sivile skjold (noe som også mistenkes for å være pro-Israelsk propaganda) så vil det gå sivile liv tapt. Jeg kan ikke fatte at du, og veldig mange andre, finner det akseptabelt at Israel gang på gang bomber dritten ut av områder med masse sivile, uskyldige mennesker befinner seg bare fordi det muligens finnes et og annet Hamas-medlem der.

Israel bomber mål de vet sivile liv vil gå tapt. Likevel bomber de målene, og når de sivile blir drept (noe de visste på forhånd) skylder de på Hamas. Det er en latterlig form for propagandisk retorikk kun de enkleste og mest fargede menneskene i denne konflikten kjøper.
Vis hele sitatet...
Palestina hadde bombet dritten ut av israelske sivile også, noe de har prøvd flere tusen av ganger
Sist endret av foxxravin; 12. juli 2014 kl. 15:06. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av foxxravin Vis innlegg
Palestina skulle aldri sendt tilfeldige rakketter inn mot israel hele tiden.. de VET at israel er en gigantisk militærmakt og vet at de kommer til å angripe, de prøver ikke å gjøre noe for å få til fred.
Vis hele sitatet...
Kan ikke bombe et land sønder og sammen, forsyne seg av hva en måtte ønske og deretter forvente seg et samarbeidsvillig Palestina.

At de er en militærmakt spiller ingen rolle her. Zionistene fortjener all dritt som måtte komme deres vei.

De skulle aldri angrepet til å begynne med, som nevnt.
Selvfølgelig spiller militærmakt en rolle, som du skriver så vil jo de selfølgelig beskytte seg med det de har.

"Fortjener alt de får", akkuratt det samme tenker de tilbake, de gjør det ihvertfall mer sivilisert
Sist endret av foxxravin; 12. juli 2014 kl. 15:38.
Den eneste løsning på denne konflikten er å presse Israel tilbake til 67 grensene, noe de ikke kommer til å gjøre med mindre hele verden total isolerer landet. Deretter avsette hamas på gaza og igjenopprette fatah styre. Gjennom å ha en langsiktig våpen embargo i hele sonen så kanskje partene vil søke fred. Dette må nabolandene bidra med (egypt?).

Fjerning av de mest konservative sionistene/hamas fanatikerne er også en god løsning på konflikten. Dette krever at usa som er israel's viktigste allierte begynner å sette ned foten for hva som er tillatt i et sivilisert samfunn.

Når det gjelder grunnlaget for konflikten som oppstod nå nylig, er på grunn av bombinger gjennomført av israelere for å hevne drapet på 3 ungdommer. Noe som er rart siden det er få bevis på at hamas stod bak. Dette kan like gjerne være fanatiske bosettere som vil ta opp igjen konflikten.

Sitat av foxxravin Vis innlegg
Selvfølgelig spiller militærmakt en rolle, som du skriver så vil jo de selfølgelig beskytte seg med det de har.

"Fortjener alt de får", akkuratt det samme tenker de tilbake, de gjør det ihvertfall mer sivilisert
Vis hele sitatet...
Kaller du å bombe sivile mål for sivilisert? Ser ingen siviliserte handlinger på noen av sidene av konflikten.
Sist endret av alzamon91; 12. juli 2014 kl. 21:24. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Begrenset bruker
uaexed's Avatar
Sitat av alzamon91 Vis innlegg
Dette må nabolandene bidra med (egypt?).
Vis hele sitatet...
Egypt er jo ikke akkurat blitt friskt etter den arabiske våren...
En liten observasjon relatert til denne debatten.

Jeg finner det skremmende hvor lett det er å manipulere folk. Flate hvor absolutt tankegangen er for mange her.

Hamas' "menneskelig skjold", bevisste angrep på sivile, med mer, er alle noen av de groveste brudd på Geneva konvensjonen man klarer å oppdrive, enda er det drøss med nyttige idioter her hjemme som faktisk presterer å støtte hamas, som presterer å si at det er ISRAEL som bryter nevnte konvensjon med mer.

Det får en til å tenke, er en ubehagelig stor andel av befolkningen komplette idioter? Det er slike debatter som denne som gir meg innsikt i hvordan totalitære ideer får regjere(f.eks nazismen). For er det en ting vi plukker opp her: "Common Sense", er ikke Common.
ओम नमो नारायण
Dodecha's Avatar
DonorCrew
Har du i det hele tatt lest tråden Petter H?

Det er få til ingen som støtter Hamas her på bruket, jeg ser i hvertfall ingen direkte proklamering av støtte til organisasjonen. Flere av oss fordømmer både hamas og IDF, med andre ord dømmer vi ekstremistene på begge sider, både sionistbevegelsen og de militante islamistene.

Det som får meg til å ville kalle deg det samme som du kaller en stor andel av folket, er at Israel er overmakten her, det er de som har ressursene til å bidra til fred. Noe som å f.eks stoppe de ulovlige utbyggingene (som effektivt har sneket til de mer og mer territorie over tid), kanskje noe hjelp med palestinsk infrastruktur som rent vann og elektrisitet.
Å ikke kunne i det minste sette seg inn i den forferdelige situasjonen en vanlig palestiner har i hverdagen men heller konsentrere seg på "frykten for angrep" fra palestinere, som vi VET har en sjanse under 1% prosent på å i det hele tatt skade noen. Det er et desperat rop om hjelp fra et innesperret folk som sulter og sliter, og når vi mennesker blir innesperret slik, reagerer vi på de mest inhumane måter.
Det ordet vi ser mest i oversikten over palestinske rakettangrep er "No injuries or damage were reported."

Hvert år tar Sionistene mer landområder vekk fra Palestina, de ser ikke ut til å ha et mål om å slutte, er det virkelig så rart at folket reagerer voldelig når de ser landet deres blir stjålet vekk fra de bit for bit mens verdenssamfunnet forøvrig synes synd på Israelerne?
Husker åttitallet
MeTheWall's Avatar
Crew
Sitat av Petter H Vis innlegg
En liten observasjon relatert til denne debatten.

Jeg finner det skremmende hvor lett det er å manipulere folk. Flate hvor absolutt tankegangen er for mange her.

Hamas' "menneskelig skjold", bevisste angrep på sivile, med mer, er alle noen av de groveste brudd på Geneva konvensjonen man klarer å oppdrive, enda er det drøss med nyttige idioter her hjemme som faktisk presterer å støtte hamas, som presterer å si at det er ISRAEL som bryter nevnte konvensjon med mer.

Det får en til å tenke, er en ubehagelig stor andel av befolkningen komplette idioter? Det er slike debatter som denne som gir meg innsikt i hvordan totalitære ideer får regjere(f.eks nazismen). For er det en ting vi plukker opp her: "Common Sense", er ikke Common.
Vis hele sitatet...
Da vil jeg prøve meg på en liten sammenligning. Hvis jeg hadde tatt med meg en ladd revolver, men med det første kammeret tomt, banket på døren til en jeg var i konflikt med, stukket revolveren i fjeset på vedkommende som lukket opp og sagt: Nå har jeg tenkt til å skyte deg.
For så å trekke av, noe som ville resultert i et "klikk", for så forklare: Dette var bare en advarsel, men når jeg trekker av om litt vil det være alvor.
Hvis vedkommende som står i døråpningen ikke flytter seg, så vil det være hans skyld at han dør og jeg vil være helt uten skyld, siden jeg advarte på forhånd om hva jeg kom til å gjøre?

Jeg støtter hverken Israel eller Palestina, da jeg er prinsipielt mot alle former for krig, jeg vil bare påpeke at å ta liv er en grusom handling uansett hvilken fremgangsmåte man bruker for å gjøre det.
Sitat av alzamon91 Vis innlegg
Når det gjelder grunnlaget for konflikten som oppstod nå nylig, er på grunn av bombinger gjennomført av israelere for å hevne drapet på 3 ungdommer. Noe som er rart siden det er få bevis på at hamas stod bak. Dette kan like gjerne være fanatiske bosettere som vil ta opp igjen konflikten.
Vis hele sitatet...
Jeg er rimelig enig i det andre du sier. Men når det kommer til årsak for konflikten så blir det spekulasjoner å hevde at det dreier seg om hevn. Dette har blitt avvist av Israel, som sier at angrepene kommer som følge av en sterk eskalering i rakettangrep fra Hamas under letingen etter disse ungdommene. Det er en oversikt over rakettangrepene her. Israel har ikke fremvist bevisene de hevder å sitte på, noe som ikke er uvanlig under en etterforskning, så om det kun er få og/eller dårlige bevis er vanskelig for utenforstående å si noe om. Men det man vet er at Hamas lenge har oppfordret til kidnapping av israelere.

Sitat av Dodecha Vis innlegg
Det som får meg til å ville kalle deg det samme som du kaller en stor andel av folket, er at Israel er overmakten her, det er de som har ressursene til å bidra til fred. Noe som å f.eks stoppe de ulovlige utbyggingene (som effektivt har sneket til de mer og mer territorie over tid), kanskje noe hjelp med palestinsk infrastruktur som rent vann og elektrisitet.
Vis hele sitatet...
Jeg er hjertens enig i at dette er et nødvendig skritt på veien til fred (men det forutsetter også at Hamas slutter å bruke nevnte infrastruktur som baser for rakettutskytninger, bunkers og skjold for å hjemme utstyr og medlemmer – man kan ikke benekte deres ansvar her). Bosetterne skulle blitt kjeppjagd ut av palestinsk land, og Israels offisielle holdning til bosetningene er forkastelig. Samtidig er det åpenbart at fred aldri vil kunne oppstå før Hamas slutter å angripe sivilbefolkning med raketter, og at bosetningene ikke på noen måte kan forsvare forsøk på å drepe flest mulig sivile og offisielt oppfordre palestinerne til å overse israelske bombevarsler og forbli i husene sine. Dersom Hamas ikke hadde eskalert sine angrep hadde det etter alt å dømme ikke blitt noen krig nå, og deres eskalering fører absolutt ingenting godt med seg. Man kan dessverre ikke si tilbake at dersom Israel hadde ryddet vekk bosetningene og lettet på blokkadene, så ville Hamas stoppet angrepene.

Sitat av Dodecha Vis innlegg
Å ikke kunne i det minste sette seg inn i den forferdelige situasjonen en vanlig palestiner har i hverdagen men heller konsentrere seg på "frykten for angrep" fra palestinere, som vi VET har en sjanse under 1% prosent på å i det hele tatt skade noen.
Vis hele sitatet...
Det blir dessverre litt for lettvint, og bruken av anførselstegn vil jeg påstå at heller mot ufin. Jeg lenket tidligere til informasjon som sier at annethvert barn i Sderot har alvorlige symptomer på posttraumatisk stresslidelse og at kvinner har 60% høyere sannsynlighet for spontanabortering. I tillegg er Iron Dome ca 90% effektivt, og Hamas sitter nå på store lagre av treffsikre og avanserte raketter. Samtidig kan ikke Israels (relativt nye) effektive rakettforsvar brukes som moralsk forsvar for Hamas' rakettangrep – de må bedømmes for hva de har som hensikt å gjøre: å drepe flest mulig sivile.

Sitat av MeTheWall Vis innlegg
Hvis jeg hadde tatt med meg en ladd revolver, men med det første kammeret tomt, banket på døren til en jeg var i konflikt med, stukket revolveren i fjeset på vedkommende som lukket opp og sagt: Nå har jeg tenkt til å skyte deg.
For så å trekke av, noe som ville resultert i et "klikk", for så forklare: Dette var bare en advarsel, men når jeg trekker av om litt vil det være alvor.
Hvis vedkommende som står i døråpningen ikke flytter seg, så vil det være hans skyld at han dør og jeg vil være helt uten skyld, siden jeg advarte på forhånd om hva jeg kom til å gjøre?
Vis hele sitatet...
Analogien er ikke helt treffende. I stedet for å si "Nå har jeg tenkt til å skyte deg." må du si "Flytt deg, jeg skal ha tak i han som står bak deg, fordi han kaster håndgranater mot familien min hver eneste dag." Om personen da hopper foran når du skyter for å beskytte håndgranatkasteren, og du er klar over at enkelte gjør dette, i hvor stor grad kan du da bebreides? Det er ikke et retorisk spørsmål, men et faktisk et. Hvordan bør du veie risikoen for sivile tap mot det legitime målet med å ta håndgranatkasterne og deres utstyr? Er de som hopper foran å anse som ikkestridende? Dette er spørsmålene man må stille. Og de som mener at du bare bør la håndgranatkasterne fortsette å kaste fordi de har så dårlig kastearm at de bare treffer en gang i blant er i mine øyne omtrent like på villspor som de som mener du bare bør gå klin bananas, skyte helt vilt og direkte henrette alle som kunne tenkes å stå i veien.
Sitat av alzamon91 Vis innlegg
Den eneste løsning på denne konflikten er å presse Israel tilbake til 67 grensene, noe de ikke kommer til å gjøre med mindre hele verden total isolerer landet. Deretter avsette hamas på gaza og igjenopprette fatah styre. Gjennom å ha en langsiktig våpen embargo i hele sonen så kanskje partene vil søke fred. Dette må nabolandene bidra med (egypt?).

Fjerning av de mest konservative sionistene/hamas fanatikerne er også en god løsning på konflikten. Dette krever at usa som er israel's viktigste allierte begynner å sette ned foten for hva som er tillatt i et sivilisert samfunn.

Når det gjelder grunnlaget for konflikten som oppstod nå nylig, er på grunn av bombinger gjennomført av israelere for å hevne drapet på 3 ungdommer. Noe som er rart siden det er få bevis på at hamas stod bak. Dette kan like gjerne være fanatiske bosettere som vil ta opp igjen konflikten.



Kaller du å bombe sivile mål for sivilisert? Ser ingen siviliserte handlinger på noen av sidene av konflikten.
Vis hele sitatet...

De prøver å ungå sivile så ja, mer sivilisert.
Sitat av Provo Vis innlegg
J Om personen da hopper foran når du skyter for å beskytte håndgranatkasteren,
Vis hele sitatet...
Er det virkelig din oppfatning at grunnen til at 77% av ofrene for Israelske bomber er sivile er fordi disse hopper inn i skuddlinjen?
Sitat av Unsub Vis innlegg
Er det virkelig din oppfatning at grunnen til at 77% av ofrene for Israelske bomber er sivile er fordi disse hopper inn i skuddlinjen?
Vis hele sitatet...
Flere av disse er selvsagt uheldige ofre. Men en stor andel av dem har blitt drept fordi de stimler til på hustak som er markerte for bombing på oppfordring fra Hamas. For noen dager siden oppfordret også Hamas palestinere til å ignorere telefoner fra Israel til hus som skal bombes, og ba dem om å forbli i husene sine. De fortalte at telefonene var bare for å skape forvirring og frykt, vel vitende om hva som faktisk er tilfellet. Så en del av de drepte har også blitt direkte lurt av Hamas til å forbli i hus markert for bombing.
Sitat av Provo Vis innlegg
Flere av disse er selvsagt uheldige ofre.
Vis hele sitatet...
Kan du være mer spesifikk? FN sine tall sier 77% av de drepte er sivile, hva sier dine tall om hvor mange av disse dødstallene som er selvforskyldte og hva har du til å begrunne dette med?
Sitat av Provo Vis innlegg
Men en stor andel av dem har blitt drept fordi de stimler til på hustak som er markerte for bombing på oppfordring fra Hamas.
Vis hele sitatet...
Hva er en stor andel? Igjen er du veldig vag og gir ingen tall eller kilder til å begrunne det som virker mer som synsing.
Sitat av Provo Vis innlegg
For noen dager siden oppfordret også Hamas palestinere til å ignorere telefoner fra Israel til hus som skal bombes, og ba dem om å forbli i husene sine. De fortalte at telefonene var bare for å skape forvirring og frykt, vel vitende om hva som faktisk er tilfellet. Så en del av de drepte har også blitt direkte lurt av Hamas til å forbli i hus markert for bombing.
Vis hele sitatet...
Og dette er da forkastelig av Hamas.
Sist endret av Unsub; 13. juli 2014 kl. 17:17.
shiiiibe mjau mjau!!
aeon_illuminate's Avatar
Sitat av Provo Vis innlegg
Flere av disse er selvsagt uheldige ofre. Men en stor andel av dem har blitt drept fordi de stimler til på hustak som er markerte for bombing på oppfordring fra Hamas. For noen dager siden oppfordret også Hamas palestinere til å ignorere telefoner fra Israel til hus som skal bombes, og ba dem om å forbli i husene sine. De fortalte at telefonene var bare for å skape forvirring og frykt, vel vitende om hva som faktisk er tilfellet. Så en del av de drepte har også blitt direkte lurt av Hamas til å forbli i hus markert for bombing.
Vis hele sitatet...
Det har ikke slått deg kanskje at det passer noen, ..og disse noen kan være fra flere sider, ...at Hamas i hele tatt eksisterer og får mulighet til å drive slik på, ...sånn at 'fredsprosessen'(kremt kremt, beklager) kan hales ut i det fullstendig uendelige??


(...) Hamas kjører jo på med raketter, rakettene provoserer frem overdimensjonerte israelske hevnangrep, imens driver militaristiske Hamas psykisk tortur av sine egne og i tillegg (dog i mindre grad) av israelere som er bosatt i tettsteder nærme Gaza.
Jeg kan ikke tro at en eneste normal oppegående palestinsk mann eller kvinne, i rundt eller utenfor Israel/Vestbredden/Gaza, virkelig tror at Israel som stat kan overvinnes vh.a militære metoder/vold/våpen.

I tillegg har vi jo de mange sub-gruppene til Hamas, som gjerne er mye mer ekstreme. Disse passer til Hamas sin sak, i større eller mindre grad. Kan tro at Hamas kveler dem (bokstavelig talt) hvis de ser at de har gått for langt, har blitt "for heite", eller blir altfor løse kanoner.
Men riktignok, mange fløyer på begge sider av konflikten hater Hamas. Som de fleste islamistorganisasjoner er den også dypt involvert i kriminell aktivitet som smugling og kjøp/salg av deriblant narkotika og våpen.


*Noen = ekstremister, gjerne på begge sider av konflikten. Det er jo ingen som helst tvil om at denne konflikten er blitt forpestet med ekstremisme på begge sider, forlengst. Mange mener dette startet med attentatet på Yitzhak Rabin av en jødisk ekstremist i 1995.

**Oppi dette, ingen nevner de arabiske kristne i Gaza og henholdsvis de kristne israelske statsborgerne - og situasjonen for disse. Både kristne i Gaza og i selve Israel blir trakkasert og mange har flyktet området, selvsagt i Gaza er situasjonen desidert verst siden en militant islamistbevegelse har tatt makten og undertrykker alle som én.

*** Det er ikke helt riktig som flere skrev her (side 2 og 3), at Hamas utelukkende ikke akspeterer en israelsk stat. Her fra litt om etter at de vant valget i 2006;
In 2006 after the Gaza election, Hamas leader sent a letter addressed to George W. Bush where he among other things declared that Hamas would accept a state on the 1967 borders including a truce. However, the Bush administration did not reply.[123]
Vis hele sitatet...
**** Ja, vi er alle enige om at Benjamin Netanyahu og hans likemenn ønsker en fredsløsning som fort som overhodet mulig. (Lol)
Sist endret av aeon_illuminate; 13. juli 2014 kl. 18:05. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av DonTomaso Vis innlegg
VG har en grei oppsummering for de som vil sette seg inn i konflikten:
"Her er svarene på spørsmålene du ikke tør stille"
http://www.vg.no/nyheter/utenriks/ga...le/a/23251831/
Vis hele sitatet...
VG er rødstrømpe avis. Makan til møkk skal du lete lenge etter.

Sitat av Unsub Vis innlegg
Er det virkelig din oppfatning at grunnen til at 77% av ofrene for Israelske bomber er sivile er fordi disse hopper inn i skuddlinjen?
Vis hele sitatet...
Det stemmer, husk at Hamas er folkevalgte. De representerer meningene og holdningene til majoriteten i Gaza. Derfor så har jeg 0 sympati for sivile tap.

Sitat av oggen Vis innlegg
Hamas er så feig at det lukter dritt over hele jordkloden. Jeg gråter for de palestinske kvinner, barn og andre lidende for mannfolkenes (Hamas) feighet. Usj...
Vis hele sitatet...
De har valgt Hamas, hvorfor sutre for dem? Vil de leve kan de det, men de velger krig og elendighet. Etter å ha vært palestina venn lenge har jeg turncoata. Rett og slett fordi Palestinerne er noen slue lømler som prøver å bruke media som et våpen.

Israel havner naturligvis i dårlig lys i media fordi at mesteparten er rødstrømpe raddiser med blødende hjerter for all svakhet.
Sist endret av Onibawan; 13. juli 2014 kl. 19:56. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Onibawan Vis innlegg
Det stemmer, husk at Hamas er folkevalgte. De representerer meningene og holdningene til majoriteten i Gaza. Derfor så har jeg 0 sympati for sivile tap.
Vis hele sitatet...
De Israelske myndighetene er da også folkevalgte, når da Israelske bomber treffer sivile i Gaza kan man med samme forvridde oppfatning av virkeligheten som du har hevde at hele det Israelske folk er å klandre og at det ikke finnes noe som en sivil Israeler.
Sitat av Unsub Vis innlegg
Kan du være mer spesifikk? FN sine tall sier 77% av de drepte er sivile, hva sier dine tall om hvor mange av disse dødstallene som er selvforskyldte og hva har du til å begrunne dette med?

Hva er en stor andel? Igjen er du veldig vag og gir ingen tall eller kilder til å begrunne det som virker mer som synsing.
Vis hele sitatet...
Jeg er vag med vilje, fordi eksakte tall fra uavhengige kilder er tilsynelatende umulig å finne. Men man vet, blant annet gjennom videobevis, vitneutsagn og Hamas-uttalelser at dette har forekommet en rekke ganger (og at i hvert fall enkelte angrep har blitt avblåst når dette skjer). Derfor må dette tas med i beregningen når man skal trekke moralske konklusjoner basert på de sivile tapene. Men du har rett i at "en stor andel" i hvert fall per nå er vanskelig å støtte opp mer konkret uten å lene seg på informasjon fra mindre nøytrale kilder, så det var dårlig ordvalg fra min side.

Jeg benekter for øvrig ikke at Israel går for langt i flere angrep, men påpeker at Hamas har et stort ansvar for de sivile tapene når de oppfordrer sivile til å storme på tak eller forbli i byggene som skal bombes, samtidig som bombingen er en meget forutsigbar reaksjon på den sterkt eskalerende mengden rakettangrep fra Hamas.

(Og bare for ordens skyld er de siste tallene 70% sivile. En av grunnene til at dette er såpass høyt er for øvrig at Israel hovedsakelig går etter Hamas' utstyr og ikke de militante selv, siden de militante i stor grad bokstavelig talt har gått under jorden. Ser man dødsfall opp mot antall bombinger er tallene for eksempel ekstremt mye bedre enn under NATOs bombing i Kosovo, og direkte varsling av boliger som bombes har vel knapt blitt gjort av noen andre i krigssammenheng. Dette bør også med i den moralske bedømmelsen, uten at man dermed sagt må lande på en konklusjon som fullstendig hvitvasker Israel – de har flere bombemål som virker mildt sagt uforsvarlig.)

Sitat av aeon_illuminate Vis innlegg
Det har ikke slått deg kanskje at det passer noen, ..og disse noen kan være fra flere sider, ...at Hamas i hele tatt eksisterer og får mulighet til å drive slik på, ...sånn at 'fredsprosessen'(kremt kremt, beklager) kan hales ut i det fullstendig uendelige??
Vis hele sitatet...
Hva skal det bety? Du kan for øvrig snu på spekulasjonene også, og si at Hamas er avhengig av israelsk aggresjon for å beholde legitimitet hos palestinerne. Uansett er det Hamas som er ansvarlige for sine egne og stadige rakettangrep mot israelske sivile. Hvis du bare forsøker å påstå at Israel rett og slett ikke ønsker fred, så er jeg i hvert fall enig i at enkelte av premissene de forsøker å få fred på er urimelige. Poenget mitt derimot, er at dette ikke på noen måte fjerner Hamas sitt ansvar.

Sitat av aeon_illuminate Vis innlegg
*** Det er ikke helt riktig som flere skrev her (side 2 og 3), at Hamas utelukkende ikke akspeterer en israelsk stat. Her fra litt om etter at de vant valget i 2006;
Vis hele sitatet...
Som jeg påpekte tidligere er det veldig naturlig at de mistros når de samtidig nekter å offisielt forkaste eller endre sitt charter, eller grunnlov om du vil, som er tydelig på at en utslettelse av Israel er eneste akseptable alternativ. Kan de da forvente å bli trodd? Bør de bli trodd? (Angående perioden etter valget, som du trekker frem her, nektet de å gå med på Midtøsten-kvartettens betingelser for internasjonalt samarbeid: ikkevold og anerkjennelse av staten Israel.)

Sitat av Onibawan Vis innlegg
Det stemmer, husk at Hamas er folkevalgte. De representerer meningene og holdningene til majoriteten i Gaza. Derfor så har jeg 0 sympati for sivile tap.
Vis hele sitatet...
Her bør det nevnes at Hamas og rakettangrepene tapte en del støtte i fjor, uten at jeg kan si hvordan den er nå. Uansett er det forholdsvis hårreisende å mene at siden ca 40% stemte på Hamas i 2006, så fortjener konfliktens ofre ingen sympati.
Sist endret av Provo; 13. juli 2014 kl. 22:44.
shiiiibe mjau mjau!!
aeon_illuminate's Avatar
Sitat av Provo Vis innlegg
Hva skal det bety? Du kan for øvrig snu på spekulasjonene også, og si at Hamas er avhengig av israelsk aggresjon for å beholde legitimitet hos palestinerne. Uansett er det Hamas som er ansvarlige for sine egne og stadige rakettangrep mot israelske sivile. Hvis du bare forsøker å påstå at Israel rett og slett ikke ønsker fred, så er jeg i hvert fall enig i at enkelte av premissene de forsøker å få fred på er urimelige. Poenget mitt derimot, er at dette ikke på noen måte fjerner Hamas sitt ansvar.


Som jeg påpekte tidligere er det veldig naturlig at de mistros når de samtidig nekter å offisielt forkaste eller endre sitt charter, eller grunnlov om du vil, som er tydelig på at en utslettelse av Israel er eneste akseptable alternativ. Kan de da forvente å bli trodd? Bør de bli trodd? (Angående perioden etter valget, som du trekker frem her, nektet de å gå med på Midtøsten-kvartettens betingelser for internasjonalt samarbeid: ikkevold og anerkjennelse av staten Israel.)
Vis hele sitatet...
Hva? Hva med å se konflikten fra litt større - og annet - perspektiv istedetfor med lupe og elektronmikroskop, der du overanalyserer én og én hendelse?

Hamas og israelske høyreradikalister passer hverandre som hånd i hanske. Mulig jeg er på noe tynn is her, men slik jeg har fått med meg så støttes den okkuperende/evt imperialistiske agendaen stort sett ikke av andre israelere, andre enn de ultraortodokse og de (mange) politisk høyreradikale sionistene.
Hadde Israel virkelig gått inn for det, så kunne Hamas blitt eliminert på ikke mange måneder. Forrige Gaza-krig i 2008 drepte 1385 palestinere totalt og 13 israelere totalt, der IDF brukte både bakke, luft-, og sjø-styrker, inkl spesialstyrker, og det var infanteri og nervøse israelske soldater inne i et område med beinhard motstand. Den militære overlegenheten er hinsides - og da er ikke Israels atomarsenal tatt i betraktning.

Det er ikke slik at palestinere, eller israelere, ikke ønsker fred. Hovedproblemet ligger i at politiske-religiøse grupper i Israel og politisk-militante grupper i Gaza ikke ønsker fred, fordi en fredsløsning ikke gavner deres agenda. Les denne og denne for å forstå litt Hamas'sin aggresjon mot både Fatah (og deres nylige "union"), Abbas og Israel, samt deres vennskap med det Muslimske Brorskapet i Egypt.

Sitat av Onibawan Vis innlegg
VG er rødstrømpe avis. Makan til møkk skal du lete lenge etter.
Vis hele sitatet...
Rødstrømpe avis? Ehh nei jeg zynes det er sånn blå-strømpe-avis som lages av sånne BI-gutter med sleik.

...........

En annen ting som ikke blir tatt i betraktning - trass settlernes spredning av bofelt - er hvor fredelig og friere Vestbredden (særlig deler av Vestbredden er) relativt til Gaza. Kristne arabere og tilreisende pilgrimer har da langt enklere liv og bedre levekår enn i heksegryta Gaza.

............

Edit; Hamas sitt såkalte charter er grandiose planer laget av ullhuer som har blitt "utdannet" i moskémiljøer, der de tror de skal kunne gjøre seg store på å stoppe Israel, verbalt og fysisk. Ingen politiker med respekt for seg selv tar Hamas sitt 'grunnlov' spesielt seriøst, og det er flere grunner til det. Typisk arabisk å snakke opp noe i grandiose ordelag, for deretter å aldri noensinne gidde å gjennomføre det. Drive Israel ut? Pfft.
Sist endret av aeon_illuminate; 14. juli 2014 kl. 01:51. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Provo Vis innlegg
Jeg er vag med vilje
Vis hele sitatet...
Folk er gjerne vage når de ikke har konkrete kilder å falle tilbake på.

Jeg ser også at du til tross for å ikke ha oppgitt en eneste kilde eller et eneste tall vier to avsnitt til ditt argument som virker å ikke være basert på annet enn anekdoter.
shiiiibe mjau mjau!!
aeon_illuminate's Avatar
Men ja, i aller høyeste grad har Hamas ansvar for denne konflikten. Et enormt ansvar. De ledes i tillegg av tildels inkompetente og bombastiske strateger og politikere, men enda verre er at de er gjennomkorrupte og har sørget for at mye rart kommer gjennom tunnelene tross sitt "islamske" jernstyre.
Sitat av aeon_illuminate Vis innlegg
Men ja, i aller høyeste grad har Hamas ansvar for denne konflikten. Et enormt ansvar. De ledes i tillegg av tildels inkompetente og bombastiske strateger og politikere, men enda verre er at de er gjennomkorrupte og har sørget for at mye rart kommer gjennom tunnelene tross sitt "islamske" jernstyre.
Vis hele sitatet...
Konflikten started da ikke med Hamas, Hamas ble til som et følge av konflikten.
Slik jeg ser det så er Israel sin beste mulighet for å stanse denne konflikten nettopp å svekke Hamas i så stor grad at Hamas ikke lengre er operative eller har sjanse til å bli operative igjen. Og slik at mer oppegående palestinske styresmakter kan ta over Gaza.

Om Israel skulle gitt etter for presset og droppet angrepene de nå har mot Hamas, så ville Hamas bare fortsatt å skyte raketter inn over Israel. Hamas ville fortsatt å bruke enhver kyniske mulighet til å smugle inn nye raketter for videre aggresjon.

Snur man på det derimot og ser det fra Hamas sin side, så har Hamas mulighet til å stoppe den militære konflikten ved å stoppe rakettene mot Israel. Om Hamas slutter å sende raketter innover Israel så får ikke Israel lengre et behov for å forsvare seg og å gå til motangrep. Men på grunn av at Hamas er noen forskrudde krigskåte idioter så velger de i stedet for nåværende linje, den militære konflikten vi ser i dag er Hamas sitt valg. Israel kan ikke velge å stoppe den uten at Hamas også er med på dette.

Hamas i dagens tilstand er ikke for fred, de skaper bare krig og elendighet. På bekostning av både egne og Israelske sivile. På bekostning av en dialog og det diplomati som kunne ført til en Palestinsk stat. De ødelegger bare for seg selv og andre.

Jeg syns det er fullstendig forkastelig når Israelere setter seg opp med popcorn og stoler, og klapper for bombenedslag i Gaza. Israel har ikke bare rene hender de heller, men jeg har fullstendig forståelse for at de må reagere. Det er grenser for hvor tålmodige de kan være. Og som det kommer frem, de gjør sitt ytterste for å unngå sivile tap. I motsetning til Hamas som gjør sitt ytterste for å oppnå sivile tap.

Allikevel så får det meste av medier og lignende det til å få Israel til å se ut som den store stygge ulven. De er utvilsomt den største part, men langt i fra den styggeste.

Personlig og by nature så har jeg en tendens til å holde med underdogs. Men i dette tilfellet kan jeg ikke si jeg har et mikrofnugg av sympati for Hamas. For det palestinske folk og de som er uskyldig berørte, ja. Men ikke for Hamas.
shiiiibe mjau mjau!!
aeon_illuminate's Avatar
Sitat av Unsub Vis innlegg
Konflikten started da ikke med Hamas, Hamas ble til som et følge av konflikten.
Vis hele sitatet...
Stemmer, mener selvsagt ikke at konflikten startet med Hamas - heller at det er delvis også Hamas sin skyld i at ting er blitt som de er blitt. Hamas kom som kjent på slutten av 80-tallet, ifbm første intifada, den militære grenen av Brorskapet. Jeg må bare gjenta at Hamas har et stort ansvar på sine skuldre, særlig den politisk indoktrineringen, som er mildt sagt kontraproduktiv.
Og Vestbreddpalestinerne hater Hamas..

Og nettopp dét kan sies også om Hamas' strategi vs Israel, den er kontraproduktiv; en stor militærmakt som itillegg er støttet av verdens desiderte supermakt kan aldri slås militært eller vha volds-taktikker (ref Hamas). Israel har også som sagt tidligere i tråden en utpreget militær-kultur (pluss topp moderne utstyr, trening og skolering), sånn at å få høykompetente rekrutter trass landets størrelse er neppe noe problem. Hamas sin måte å føre palestinernes sak på passer perfekt for den fløyen i israelsk innenrikspolitikk samt de ultraortodokse og div andre religiøse, som ønsker en full erobring og utrenskning av Vestbredden, Gaza, inkl Golanhøydene og Libanon og en del andre områder i og rundt Israel, for å skape sitt stor-Israel.

( [COLOR="Gray"]Btw; det finnes mange ulike versjoner av stor-Israel-kartet, hvis man bare googler det, - samt også hva som står i de jødiske hellige bøkene hvor dere land skal være - men sånn grovt sett inkluderer det Israel, Syria, Libanon, Sinaihalvøya i Egypt, Jordan, halve Irak, + div annet...[/COLOR])

[COLOR="Gray"]*hvor deres[/COLOR]
Sist endret av aeon_illuminate; 14. juli 2014 kl. 03:36. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Ezukiel Vis innlegg
Snur man på det derimot og ser det fra Hamas sin side, så har Hamas mulighet til å stoppe den militære konflikten ved å stoppe rakettene mot Israel.
Vis hele sitatet...
Nok en gang feil da Hamas faktisk har vært flink til å opprettholde våpenhviler.

Grunnen til at denne konflikten er uten ende er at om Palestinerne gir opp væpnet kamp så utvider Israel bosetningene sine jevnlig og om Palestinere tyr til væpnet kamp så bruker Israel kamphandlingene som grunnlag for å annektere mer land av "sikkerhetsmessige" grunner.
Det er en catch 22 der Palestinerne ikke har noen mulighet til å komme seg ut før verdenssamfunnet (dvs. USA) stiller krav til Israel.
Sitat av Unsub Vis innlegg
Nok en gang feil da Hamas faktisk har vært flink til å opprettholde våpenhviler.

Grunnen til at denne konflikten er uten ende er at om Palestinerne gir opp væpnet kamp så utvider Israel bosetningene sine jevnlig og om Palestinere tyr til væpnet kamp så bruker Israel kamphandlingene som grunnlag for å annektere mer land av "sikkerhetsmessige" grunner.
Det er en catch 22 der Palestinerne ikke har noen mulighet til å komme seg ut før verdenssamfunnet (dvs. USA) stiller krav til Israel.
Vis hele sitatet...
Nåja:
http://news.nationalpost.com/2012/11...t-immediately/

Det virker vel mer som om Hamas "holder" våpenhviler når de har behov for å fylle opp lagrene sine med raketter igjen.

Israel må stoppe bosetningene sine, det må de virkelig. Et press mot Israel på dette punktet er jeg helt for. Hamas sin aggresjon kan jeg derimot ikke se at er et gunstig virkemiddel på noen måte for å oppnå dette. Tvert i mot, de gir bare Israel en legitim grunn til å slå tilbake. Og de gjør at Palestinerne mister sympati som kunne vært nyttig nettopp for et økt press fra verdenssamfunnet for å stoppe bosetninger.

Hamas må vekk. Eller gjør en drastisk kursendring.
Sist endret av Ezukiel; 14. juli 2014 kl. 04:08.
Sitat av Ezukiel Vis innlegg
Nåja:
http://news.nationalpost.com/2012/11...t-immediately/

Det virker vel mer som om Hamas "holder" våpenhviler når de har behov for å fylle opp lagrene sine med raketter igjen.

Israel må stoppe bosetningene sine, det må de virkelig. Et press mot Israel på dette punktet er jeg helt for. Hamas sin aggresjon kan jeg derimot ikke se at er et gunstig virkemiddel på noen måte for å oppnå dette. Tvert i mot, de gir bare Israel en legitim grunn til å slå tilbake. Og de gjør at Palestinerne mister sympati som kunne vært nyttig nettopp for et økt press fra verdenssamfunnet for å stoppe bosetninger.

Hamas må vekk. Eller gjør en drastisk kursendring.
Vis hele sitatet...
Hamas er bare en av mange grupperinger på Gazastripen som til tross for feilsteg som du så utmerket linker til har vært flinke til å få de forskjellige grupperingene, mange av dem mer ekstreme enn Hamas til å holde våpenhviler. Dette er desverre ikke gjort på minutter men som du ser av min tidligere link så klarer Hamas med eksepsjonelt få unntak å overholde våpenhvilen i månedsvis om så trengs.

I tillegg så skjønner jeg ikke hvordan du kan mene Hamas sine handlinger kan sette en stopper for fredsprosessen, hvilken fremgang gjøres når Hamas ikke yter voldelig motstand? Ikke bare har Hamas tilbydt seg å erkjenne Israel sin rett til å eksistere, de har også tilbudt seg å legge ned våpnene mot å få en Palestinsk stat.

Hva denne konflikten viser er at om våpnene legges ned (slik som PLO gjorde) så vil man miste drastiske mengder av sitt landområde, leve under en konstant okkupasjon der nyinflyttere i bosetninger harselerer med deg eller så har man den andre siden. Det er da at Gaza på sett og vis har autonomic, men de lever i et rent helvete der simple ting som sjokolade og fargestifter var forbudt vare i flere år.
Argumentet om hvordan Hamas "bare" kan legge ned våpnene for å få fremgang i denne konflikten viser veldig liten kunnskap til historien bak denne konflikten.
Sitat av Unsub Vis innlegg
Hamas er bare en av mange grupperinger på Gazastripen som til tross for feilsteg som du så utmerket linker til har vært flinke til å få de forskjellige grupperingene, mange av dem mer ekstreme enn Hamas til å holde våpenhviler. Dette er desverre ikke gjort på minutter men som du ser av min tidligere link så klarer Hamas med eksepsjonelt få unntak å overholde våpenhvilen i månedsvis om så trengs.

I tillegg så skjønner jeg ikke hvordan du kan mene Hamas sine handlinger kan sette en stopper for fredsprosessen, hvilken fremgang gjøres når Hamas ikke yter voldelig motstand? Ikke bare har Hamas tilbydt seg å erkjenne Israel sin rett til å eksistere, de har også tilbudt seg å legge ned våpnene mot å få en Palestinsk stat.

Hva denne konflikten viser er at om våpnene legges ned (slik som PLO gjorde) så vil man miste drastiske mengder av sitt landområde, leve under en konstant okkupasjon der nyinflyttere i bosetninger harselerer med deg eller så har man den andre siden. Det er da at Gaza på sett og vis har autonomic, men de lever i et rent helvete der simple ting som sjokolade og fargestifter var forbudt vare i flere år.
Argumentet om hvordan Hamas "bare" kan legge ned våpnene for å få fremgang i denne konflikten viser veldig liten kunnskap til historien bak denne konflikten.
Vis hele sitatet...
Så din løsning er at Hamas fortsetter sin voldelige aggresjon? Hvor mener du dette vil føre? Hva slags løsninger mener du dette vil føre til?

Jeg snakker ikke om å legge våpnene ned og fullstendig gi opp kampen om sin stat. Men, å legge våpnene ned og gå over i en mer konstruktiv dialog. Der verdenssamfunnet kan ta del i å sørge for at Israel ikke fortsetter sine bosetninger.

Det ser ikke ut som om Hamas sin nåværende taktikk fører til noe annet sted enn nettopp et helvete for de som bor på Gazastripen.

Historien er det den der, og kanskje er det nettopp ved å gi litt slipp på deler av denne historien at man kan komme seg videre. Gi slipp på deler av hatet om gangen, til man til slutt kan fungere som naboer. (For å være litt vel optimistisk.)
Sitat av aeon_illuminate Vis innlegg
Rødstrømpe avis? Ehh nei jeg zynes det er sånn blå-strømpe-avis som lages av sånne BI-gutter med sleik.
Vis hele sitatet...
BI-gutter med sleik går ikke journalistikk. Handelshøyskolen BI (BI er forkortelse for Business intelligence) Se på studielisten før du tar dem for journalister...

Dette bekrefter nivået i denne diskusjonen.
Hvis det religøse elementet i denne konflikten er interessant for noen, så burde det nevnes at staten Israel og sionismen generelt er noe som best kan karakteriseres som antijødedom. Det er et oppgjør med det mest fundamendalte i jødedommen (siden israelittisk stammereligion), messianismen; troen på at det er deres gud, Yahweh, som skal gi dem landet tilbake, de selv har ingen rett til det. Man kan si hva som helst om dette, det er ikke viktig, det er dette som er jødedom, og det er derfor så mange ortodokse jøder hater Israel. Staten Israel utsletter jødenes særpreg, det som har holdt dem sammen under forfølgelse i mange tusen år, deres religion, og erstatter det med militær mentalitet og statstilhørighet. Dette og fremferden mot palestinerne er brutal fascisme. Og fuck nyateister; seriøst.

Hvordan kan man ikke føle med dem? http://www.youtube.com/watch?v=d3SJYRkI2hM

Og siden det ble nevnt: Selvsagt støtter jeg Hamas - i alt de gjør.
Sist endret av exocytose; 14. juli 2014 kl. 11:14.
Sitat av Unsub Vis innlegg
Folk er gjerne vage når de ikke har konkrete kilder å falle tilbake på.

Jeg ser også at du til tross for å ikke ha oppgitt en eneste kilde eller et eneste tall vier to avsnitt til ditt argument som virker å ikke være basert på annet enn anekdoter.
Vis hele sitatet...
Kilder kan du alltids få, selv om jeg tviler på at du kommer til å endre mening av den grunn. Jeg er litt usikker på akkurat hva av det jeg sier du ønsker kilder på, så her er litt forskjellig:

Al-Aqsa TV bekrefter at sammenstimling på tak forekommer, og en Hamas-talsmann oppfordrer til å fortsette med dette: https://www.youtube.com/watch?v=eQ6S0-o3uFI

Dette er for øvrig ikke noe nytt, og her er en hendelse fra 2008 hvor et parlamentsmedlem fra Hamas taler varmt og engasjert om bruken av kvinner, barn og eldre som menneskelige skjold for bombing: https://www.youtube.com/watch?v=g0wJXf2nt4Y

Videoopptak fra angrep med "knock on the roof", hvor sivile stormer til taket: https://www.youtube.com/watch?v=VTArVIHDelg

Offisiell uttalelse fra Hamas (PA) hvor de oppfordrer til å ignorere meldinger og telefoner fra IDF: http://www.moi.gov.ps/En/Details.aspx?NID=67875

Situasjonsrapport fra FN publisert 12. juli som oppgir prosentandel sivile dødsfall til 70%: http://www.ochaopt.org/documents/och...12_07_2014.pdf

En ny situasjonsrapport har blitt publisert i dag, hvor andelen er steget til 80%: http://www.ochaopt.org/documents/och...14_07_2014.pdf

At antall drepte sivile er lavt i forhold til for eksempel NATOs bombing i Kosovo:
1300 israelske angrep per 13. juli: http://www.voanews.com/content/israe...a/1956454.html
133 sivile dødsfall per 13. juli fra siste FN-rapport gir så vidt over én drept per ti angrep.
900 bombeangrep i Kosovo: http://www.hrw.org/reports/2000/nato...htm#P164_36978
500 sivile dødsfall som følge av bombingen i Kosovo: http://www.hrw.org/reports/2000/nato...00.htm#P39_994
Noe som gir litt mer enn én drept per to angrep.
Sitat av Ezukiel Vis innlegg
Så din løsning er at Hamas fortsetter sin voldelige aggresjon?
Vis hele sitatet...
Hvor har jeg antydet dette? Det jeg påpekte er at sålenge status quo fortsetter finnes der ingen løsning på konflikten.
Sitat av Ezukiel Vis innlegg
Jeg snakker ikke om å legge våpnene ned og fullstendig gi opp kampen om sin stat. Men, å legge våpnene ned og gå over i en mer konstruktiv dialog.
Vis hele sitatet...
Rhetorisk spørsmål, hvordan har den konstruktive dialogen funket for Fatah på Vestbredden?
Sitat av Ezukiel Vis innlegg
Det ser ikke ut som om Hamas sin nåværende taktikk fører til noe annet sted enn nettopp et helvete for de som bor på Gazastripen.
Vis hele sitatet...
Man kan enkelt sammenligne fremgangen i Vestbredden og Gaza da PLO på Vestbredden har lagt ned sine våpen. Mener du situasjonen på vestbredden er noe Hamas og Gaza bør sikte etter?
Hva er forskjellen mellom vanlige jøder og den andre parten som kaller seg selv sionister??
shiiiibe mjau mjau!!
aeon_illuminate's Avatar
Sitat av Caffredo Vis innlegg
Hva er forskjellen mellom vanlige jøder og den andre parten som kaller seg selv sionister??
Vis hele sitatet...
Politisk indoktrinering, og troen på at man helt seriøst er Guds utvalgte folk. Mye av det samme ser vi i islamismen, som herjer Midtøsten per dags dato - og mye av det samme så vi i div autoritære og/eller fascistiske regimer i Europa på 1900-tallet (og tidligere) som spilte på kristendommen, og troen på man er helt unik.


Koker man helt ned likner de tre største monoteistiske religionene skummelt mye på hverandre.

Sitat av Onibawan Vis innlegg
BI-gutter med sleik går ikke journalistikk. Handelshøyskolen BI (BI er forkortelse for Business intelligence) Se på studielisten før du tar dem for journalister...

Dette bekrefter nivået i denne diskusjonen.
Vis hele sitatet...
Jeg synes bavianer er morsomme. En gang på youtube så jeg en gruppe med bavianer som brølte høyt og plaget turister nedi Kenya, ved å dytte dem og så stjele mat og og div annet, samt ramponere biler.

Jeg har også sett bavianer på Bedriftsøkonomisk Institutt. De fleste jeg kjenner som går der, er det.

BI-gutter med sleik går ikke journalistikk.
Vis hele sitatet...
Neimen, de hjelper jo på med kul markedsføring, og hvor VG skal hente penga fra. Fortsatt bavianer. Jeg liker måker også, btw.

....................

Edit; jeg har egentlig ikke noe bedre - og samtidig sånn helt kjapp - def. på hva som skiller sionisme fra jødedom (og eventuelt også islamisme fra islam og kristendom fra div fascistideologier) ..annet enn politikk, indoktrinering, troen på at man er noe spesielt, og troen på at man har et helt bestemt mål. Andre som kan bidra? (bra spørsmål la det være nevnt)
Sist endret av aeon_illuminate; 14. juli 2014 kl. 15:33. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Unsub Vis innlegg
Hvor har jeg antydet dette? Det jeg påpekte er at sålenge status quo fortsetter finnes der ingen løsning på konflikten.
Vis hele sitatet...
Vel, positiv til at Hamas skal legge ned våpnene er du ikke. Dermed må en nesten anta at du heller mer mot alternativet. Nemlig å fortsette en væpnet konflikt.

Sitat av Unsub Vis innlegg
Rhetorisk spørsmål, hvordan har den konstruktive dialogen funket for Fatah på Vestbredden?

Man kan enkelt sammenligne fremgangen i Vestbredden og Gaza da PLO på Vestbredden har lagt ned sine våpen. Mener du situasjonen på vestbredden er noe Hamas og Gaza bør sikte etter?
Vis hele sitatet...
Skulle jeg selv valgt hvor jeg skulle bodd så hadde jeg ikke nølt med å velge Vestbredden. De har det da vitterligen mye bedre der nå enn menneskene på Gazastripen har det.

Så ja, det er noe jeg mener de burde sikte etter.

Optimalt har de det ikke på Vestbredden heller, men de slipper å forlate og få hjemmene sine bombet fordi Hamas har gjemt unna raketter og utstyr i enhver vinkel og krok. Som Israel ønsker å få kontroll på, så Israel slipper bomberegnet mot seg selv.

De har en lengre "life expectancy" på Vestbredden enn på Gaza:
http://en.wikipedia.org/wiki/Life_Expectancy_by_Country

Og økonomien har for det meste vært i vekst på Vestbredden siste årene:
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy...an_territories

En må bare håpe det opptatte samarbeidet mellom Hamas og Fatah nå ikke ødelegger for Vestbredden.
Sist endret av Ezukiel; 14. juli 2014 kl. 16:16.
Husker åttitallet
MeTheWall's Avatar
Crew
Sitat av Provo Vis innlegg
Analogien er ikke helt treffende. I stedet for å si "Nå har jeg tenkt til å skyte deg." må du si "Flytt deg, jeg skal ha tak i han som står bak deg, fordi han kaster håndgranater mot familien min hver eneste dag." Om personen da hopper foran når du skyter for å beskytte håndgranatkasteren, og du er klar over at enkelte gjør dette, i hvor stor grad kan du da bebreides? Det er ikke et retorisk spørsmål, men et faktisk et. Hvordan bør du veie risikoen for sivile tap mot det legitime målet med å ta håndgranatkasterne og deres utstyr? Er de som hopper foran å anse som ikkestridende? Dette er spørsmålene man må stille. Og de som mener at du bare bør la håndgranatkasterne fortsette å kaste fordi de har så dårlig kastearm at de bare treffer en gang i blant er i mine øyne omtrent like på villspor som de som mener du bare bør gå klin bananas, skyte helt vilt og direkte henrette alle som kunne tenkes å stå i veien.
Vis hele sitatet...
Er enig i at analogien din er mer presis, men som du selv sier, Israel er klar over at dette skjer, så hvor sivilisert det er å fortsette bombingen da, er jeg ikke så sikker på. Nå er jeg som sagt motstander av alle former for krig, og ser ikke på noe som helst måte Hamas som en uskyldig part, og jeg har fortsatt tilgode å se at krig er en god måte å løse konflikter på.

Jeg ville med mitt tidligere innlegg prøve å vise hvordan det kan oppfattes av palestinerne, men krig er uansett hvordan jeg vrir og vrenger på det, en dårlig måte å bli enige på. Så lenge man dreper motstanderne sine, vil det alltid være noen som ønsker hevn, så sant man ikke utsletter all motstand, men det er vel det begge parter av konflikten ønsker, og da har jeg vanskelig for å se for meg noe som ligner en fredelig løsning, men jeg forstår at palestinerne ikke bare legger seg flate og lar Israel holde på som de gjør. På samme måte som jeg forstår at Israel ser det som nødvendig å svare på angrepene til Hamas, og sånn fortsetter det.