Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
Vis resultater av avstemningen: Hvilket parti vil du stemme på?
Alliansen 3 0,50%
Arbeiderpartiet 48 8,07%
Demokratene i Norge - 0%
Fremskrittspartiet 95 15,97%
Høyre 56 9,41%
Kristelig Folkeparti 8 1,34%
Liberalistene 48 8,07%
Miljøpartiet De Grønne 58 9,75%
Partiet De Kristne 1 0,17%
Rødt 68 11,43%
Senterpartiet 35 5,88%
Sosialistisk Venstreparti 42 7,06%
Venstre 53 8,91%
Feministisk Initiativ (Hordaland og Oslo) 1 0,17%
Helsepartiet (flere fylker) - 0%
Kystpartiet (flere fylker) 2 0,34%
Nordmørslista (Møre og Romsdal) 1 0,17%
Nordting (Troms) - 0%
Norges Kommunistiske Parti (Oslo, Rogaland, Nordland og Troms) 2 0,34%
Norgespartiet (Hedmark) - 0%
Pensjonistpartiet (flere fylker) 1 0,17%
Piratpartiet (flere fylker) 24 4,03%
Samfunnspartiet (Oslo) 3 0,50%
Verdipartiet (Rogaland) 1 0,17%
Blank stemme 18 3,03%
Ikke stemme 27 4,54%
Stemmegivere: 595. Du kan ikke stemme på denne avstemningen
  113 30549
Likyhane: Her er det mye å ta tak i. Noe av det du skriver er interessante problemstillinger som det er verdt å diskutere mer inngående, men la oss først rydde et par misforståelser av veien.

Sitat av Likyhane Vis innlegg
DISCLAIMER: Dette innlegget sier ingenting om min støtte/ikke-støtte til Listhaugs/FrPs politiske ståsted, bare om mitt ståsted når det kommer til meningsytringer
Vis hele sitatet...
Fint det, men dette presiserte du også i ditt første innlegg. Så vidt jeg kan se er det ingen som har anklaget deg for å støtte Listhaugs politikk (hva jeg tenker i mitt stille sinn er en annen sak ). Når du så gjentar disse påstandene impliserer du at du feilaktiog har blitt anklaget for dette. Det er å innta offerrollen, og dersom oppriktig ønsker å diskutere det prinsippielle rundt meningsytringer bør du ikke henfalle til slike retoriske knep.

Sitat av Likyhane Vis innlegg
Man bryter ikke menneskerettighetene ved å forsøke å endre menneskerettighetene.
Vis hele sitatet...
Det har heller ingen påstått. Den opprinnelige påstanden er at Listhaugs politikk er ondskapsfull, og som eksempel ble dette med menneskerettighetene trukket frem. Ingen har sagt at hun har brutt de ennå. Ingen har heller påstått at ønsket om å endre mennesskerettighetene, i seg selv, er ondskapsfullt. Jeg innrømmet i mitt forrige innlegg at jeg sikkert kunne ha formulert meg mer presist da jeg dro frem hennes forhold til EMK, men jeg understreket også hvorfor jeg gjorde - hovedsaklig at jeg antok leseren hadde fulgt med på debatten og tok utgangspunkt i hennes faktiske uttalelser, og ikke metadebatten. Da fremstår det som noe uredelig av deg å fortsette å forbytte de to konseptene og således feilrepresentere budskapet mitt. Menneskerettigheten er ikke perfekte, og det er ikke et mål i seg selv å bevare noen form for juridisk institusjon. Men ønsket som ligger bak de - at mennesker skal ha en verdi i kraft av å være mennesker - den mener jeg oppriktig at er verdifull, og at hennes nedrige motarbeiding av denne mentaliteten er ondskapsfull.

Sitat av Likyhane Vis innlegg
Listhaug har ikke noen som helst planer om å bryte med menneskerettighetene. Hun vil utfordre menneskerettighetene slik at hun kan føre en strengere innvandringspolitikk i tråd med menneskerettighetene.
Vis hele sitatet...
Her bruker du alternerende definisjoner. Ja, hun sier hun ønsker å utfordre EMK. Men hva ligger i begrepe?

I praksis har hun to muligheter for å få gjennomslag for sitt prosjekt. Den ene er å endre teksten til å si det stikk motsatte av det den gjør på kritiske punkter (det er helt usaklig å tro at kommer til skje), den andre er å få gjennomslag for tolke teksten ortogonalt med ordlyden. Det er dessverre mer gjennomførbart, i alle fall helt til noen får stevna staten. Dersom EMK eller tolkningen av denne endres, så vil det opplagt ikke de foreslåtte handlinger lenger utgjøre et menneskerettighetsbrudd. Det vil imidlertid like opplagt være et brudd med EMK slik den er utformet, tolket og håndhevet i dag. Å endre EMK vil ikke gjøre Listhaugs handlinger mindre umoralske, selv om de blir lovlige. Hvis vi tillater slaveri vil det fortsatt være galt.

Du fremstiller det som om jeg hevder at Listhaug akter å bli kriminell og bryte EMK. Det gjør jeg ikke. Dersom noe er ulovlig, og du endrer loven som forbyr det, så blir den forbudte handlingen lovlig. Det er opplagt, og ikke relevant å diskutere. Spørsmålet er om det er riktig å endre den aktuelle forordningen.

Forøvrig: Hun velger å bruke ordet utfordring, og som vi ser av retningen denne diskusjoneen har tatt understreker det hvor nyttig det er for en politiker å ha bakgrunn fra PR-bransjen. Det gjør imidlertig ikke utsagnet noe mer presist eller attråverdig - bunnlinja er fortsatt at hun vil sperre uskyldige mennesker inne uten lov og dom på ubestemt tid. mMan må skille mellomn fakta og retorikk, spesielt når man har med PR-pamper å gjøre.

Så. Nå som de små misforståelser er oppklart en gang til, la oss gå videre. Det er flere spørsmål som stilles, jeg velger å formulere de litt tydeligere enn du gjore og ta det fortløpende.

Spørsmål 1: Hva ønsker Listhaug å gjøre, og hvorfor kommer den europeiske menneskerettighetskonvensjonen (EMK) i veien for hennes ambisjoner?
Listhaug ønsker å sperre folk som er vanskelige å identifisere inne på lukka mottak til deres identitet er avbklart. I utgangspunktet høres det kanskje ikke så urimelig ut, men det er et ønske som åpner for maktmisbruk. Det kolliderer hovedsaklig med artikkel 5 i den EMK artikkel 5:
Sitat av EMK ARTICLE 5
Right to liberty and security

1. Everyone has the right to liberty and security of person. No one shall be deprived of his liberty save in the following cases and in accordance with a procedure prescribed by law:

(a) the lawful detention of a person after conviction by a competent court;

(b) the lawful arrest or detention of a person for noncompliance with the lawful order of a court or in order to secure the fulfilment of any obligation prescribed by law; 8 9

(c) the lawful arrest or detention of a person effected for the purpose of bringing him before the competent legal authority on reasonable suspicion of having committed an offence or when it is reasonably considered necessary to prevent his committing an offence or fleeing after having done so;

(d) the detention of a minor by lawful order for the purpose of educational supervision or his lawful detention for the purpose of bringing him before the competent legal authority;

(e) the lawful detention of persons for the prevention of the spreading of infectious diseases, of persons of unsound mind, alcoholics or drug addicts or vagrants;

(f) the lawful arrest or detention of a person to prevent his effecting an unauthorised entry into the country or of a person against whom action is being taken with a view to deportation or extradition.

2. Everyone who is arrested shall be informed promptly, in a language which he understands, of the reasons for his arrest and of any charge against him.

3. Everyone arrested or detained in accordance with the provisions of paragraph 1 (c) of this Article shall be brought promptly before a judge or other officer authorised by law to exercise judicial power and shall be entitled to trial within a reasonable time or to release pending trial. Release may be conditioned by guarantees to appear for trial.

4. Everyone who is deprived of his liberty by arrest or detention shall be entitled to take proceedings by which the lawfulness of his detention shall be decided speedily by a court and his release ordered if the detention is not lawful.

5. Everyone who has been the victim of arrest or detention in contravention of the provisions of this Article shall have an enforceable right to compensation.
Vis hele sitatet...
Dette sier kort og godt at frihetsberøvelse kan kun skje som ledd i rettstatens myndighetsuttøvelse. Og rettsstaten, til forskjell fra politistaten, er en statsform der man 1) Ikke straffes for forhold som ikke er nedfelt som forbrytelser i lov. 2) Ikke straffes uten å ha fått en rettferdig rettsak - med alt det medfører av åpne prosesser, bevisbyrde, forsvarsadvokater, vurdering av skyldsspørsmål, skyldsspørsmålet vurdert av en uavhengig tredjepart (domstolen), der likemenn (lekdommer eller jury) inngår, ankemuligheter foreligger, med mer. 3) Ikke straffes hvis man er under den kriminelle lavalder. 4) Tildeles en straff som er tidsmessig begrenset etter lovfelte strafferammer

Å sperre folk inne på lukka mottak, spesielt slik Listhaug skisserer det, stryker på samtlige overstående punkter med glans. Noen eksempler på hvorfor: En person som kommer fra et gjennomkorrupt land har ikke begått noen forbrytelse, men siden myndighetene har all grunn til å ikke feste lit ved papirene - selv om de faktisk er ekte! - så vil en personen bli sperra inne. Selv om det da altså ikke er noe de kunmne gjort for å unngå det. Det samme gjelder folk som har mistet papirene sine. Ja, en del mister de med vilje. Men det er også de som får de stjålet av kriminelle, eller får de konfiskert av politiet de blir stoppet av på veien. Videre: Det er opp til byråkratene i politiet eller UDI å avgjøre om noens identitet er uklar. Ikke en domstol. Hvis du sammenligner med det jeg skrev over i punkt 2 ser du at absolutt alt nå er motsatt. Det betyr at sjansen for at noen blir grunnløst holdt innesperra er mye høyere enn i straffeprosess. Listhaugs forslag åpner også for at barn skal holdes innesperra på lukka mottak. Det desidert verste er at hennes forslag som utgangspunkt er tidsubegrenset. Du blir holdt innesperra til identiteten din er klarlagt, noe som av logisk nødvendighet vil vare fryktelig lenge for mennesker som ikke kan redegjøre for sitt opphav uansett hvor hardt de prøver når norske myndigheter ikke aksepterer papirene fra hjemlandet.

Forøvrig: Det er EMK som er trukket inn i denne diskusjonen, men konseptet rettsikkerhet slik det er utformet i alle demokratiske samfunn ble utarbeida delvis i Romerriket, delvis under opplysningsdtiden. Dette er ikke nye tanker som har blitt trædd ned over Europas motvillige hode som nmok et pussig påfunn fra Brussel, dette er fundamentet i vår vestlige sivilisasjon, utarbeided gjennom årtusner med eksperimentell statsutvikling.

Spørsmål 2: Men bør ikke alle lover og regler utfordres hele tiden for å bringe verden fremover?
Dette er ditt mest interessante poeng, og jeg setter pris på at du etterlyser en generell åpenhet for nytt tankegods. Mitt inntrykk er imidlertid at du bommer i utførelsen.

La meg først ta en parallell til fysikken - Newtons mekanikk var enerådene forklaringsmodell veldig lenge, men da vi fant tilfeller den ikke kunne forklare måtte den utfordres, og den moderne fysikken med den spesielle relativitetsteorien og kvantemekanikken ble utviklet. Det var bra. Men hva om noen heller sa noe slikt som "Jeg er personlig uenig med noen av de konklusjoner som følger av klassisk mekanikk, og velger derfor å holde meg til Aristoteles betraktninger om bevegelse", ville du ansett det som en verdifull utfordring eller meningsløst fjas? Det er viktig å ha et åpent sinn for nye idéer, men å ukritisk akseptere alle innfall som likeverdige er idiotisk. Du fremstiller det som om det er et mål i seg selv å utfordre alt hele tiden. Det er det ikke, spesielt når kontroversene er avklart for flere hundre år siden. Listhaug ønsker, som forklart over, å angripe siviliasjonens juridiske ryggrad med øks. Hærverk er ikke fremgang. Noen ganger har vi etter mye prøving og feiling funnet ut at ting ikke virker, og da er det bare tåpelig å mase mer om det.

Sitat av Likyhane Vis innlegg
Personlig håper jeg ikke det er bred enighet om at utfordring av etablerte lover/sannheter er ondskapsfullt, uansett i hvilken retning man utfordrer dem.
Vis hele sitatet...
Det er bred enighet om at hvem som helst skal få mene hva som helst. Men dersom du mener noe som er idiotisk, så vil folk med rette oppfatte deg som en fjott. Og mener du noe som er ondskapsfullt, så blir du også oppfatta som sådan. Listhaug mener vi skal skru klokka tilbake og innføre repressive tiltak som vil gjøre livet utrolig kjipt for et stort antall uskyldige mennesker i en sårbar situasjon, og det oppfatter en del av oss som både dumt og ondsinnet.

Mener du på ramme alvor at bare du slenger ordet "utfordring" foran forslaget som fremmes, så er man fritatt for moralsk fordømmelse? Det er nemlig den direkte konsekvensen av påstanden din, og maken til antiintellektuelt pølsevev har jeg ikke sett her på bruket siden den store diskusjonen vi hadde om evighetsmaskiner for noen år siden.

Sitat av Likyhane Vis innlegg
Å stemple henne som ondskapsfull, fordi hun vil utfordre menneskerettighetene, mener jeg er umodent og viser ikke tegn på objektiv tankegang.
Vis hele sitatet...
Og jeg mener du har slukt retorikken hennes med agn, sluk, dupp og snøre. At en person som deg oppfatter meg som subjektiv og unyansert tar jeg derformed fatning.
Sist endret av Myoxocephalus; 14. september 2017 kl. 16:32.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Likyhane: Her er det mye å ta tak i. Noe av det du skriver er interessante problemstillinger som det er verdt å diskutere mer inngående, men la oss først rydde et par misforståelser av veien.

Fint det, men dette presiserte du også i ditt første innlegg. Så vidt jeg kan se er det ingen som har anklaget deg for å støtte Listhaugs politikk (hva jeg tenker i mit stille sinn er en annen sak ). Når du så gjentar denne påstandene impliserer du at du feilaktiog har blitt anklaget for dette. Det er å innta offerrollen, og dersom oppriktig ønsker å diskutere det prinsippielle rundt meningsytringer bør du ikke henfalle til slike retoriske knep.
Vis hele sitatet...
Jeg skrev dette helt og holdent KUN for å ikke virke som en «supporter», men skjønner at det kan ha hatt motsatt effekt. Var ikke bevisst bruk av «retoriske knep». Ser dog i ettertid at det kan ha vært et.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Det har heller ingen påstått. Den opprinnelige påstanden er at Listhaugs politikk er ondskapsfull, og som eksempel ble dette med menneskerettighetene trukket frem. Ingen har sagt at hun har brutt de ennå. Ingen har heller påstått at ønsket om å endre mennesskerettighetene, i seg selv, er ondskapsfullt. Jeg innrømmet i mitt forrige innlegg at jeg sikkert kunne ha formulert meg mer presist da jeg dro frem hennes forhold til EMK, men jeg understreket også hvorfor jeg gjorde - hovedsaklig at jeg antok leseren hadde fulgt med på debatten og tok utgangspunkt i hennes faktiske uttalelser, og ikke metadebatten. Da fremstår det som noe uredelig av deg å fortsette å forbytte de to konseptene og således feilrepresentere budskapet mitt. Menneskerettigheten er ikke perfekte, og det er ikke et mål i seg selv å bevare noen form for juridisk institusjon. Men ønsket som ligger bak de - at mennesker skal ha en verdi i kraft av å være mennesker - den mener jeg oppriktig at er verdifull, og at hennes nedrige motarbeiding av denne mentaliteten er ondskapsfull.
Vis hele sitatet...
Mulig jeg misforstod din ytterligere forklaring, men det jeg fikk ut av den var at hvis hun mente det samme som deg, hadde jeg hatt et gyldig poeng, men i og med at hun mener noe annet så har jeg ikke det. Målet mitt var å komme med et poeng uansett hva slags meninger vedkommende har. Det at du også nevner at hennes forslag er å sende sivilisasjonen til middelalderen i motsetning til framgang som samfunn er din personlige mening om saken, og Listhaug og mange andre mener jo tydeligvis det motsatte. Jeg er for øvrig enig med deg i den saken, men hun skal ikke stemples som ondskapsfull selv om hun ser framgang en annen vei enn meg.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Her bruker du alternerende definisjoner. Ja, hun sier hun ønsker å utfordre EMK. Men hva ligger i begrepe?

I praksis har hun to muligheter for å få gjennomslag for sitt prosjekt. Den ene er å endre teksten til å si det stikk motsatte av det den gjør på kritiske punkter (det er helt usaklig å tro at kommer til skje), den andre er å få gjennomslag for tolke teksten ortogonalt med ordlyden. Det er dessverre mer gjennomførbart, i alle fall helt til noen får stevna staten. Dersom EMK eller tolkningen av denne endres, så vil det opplagt ikke de foreslåtte handlinger lenger utgjøre et menneskerettighetsbrudd. Det vil imidlertid like opplagt være et brudd med EMK slik den er utformet, tolket og håndhevet i dag. Å endre EMK vil ikke gjøre Listhaugs handlinger mindre umoralske, selv om de blir lovlige. Hvis vi tillater slaveri vil det fortsatt være galt.
Vis hele sitatet...
Moral vil jeg ikke si er objektivt, og at du synes det er umoralsk er helt greit.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Spørsmål 1: Hva ønsker Listhaug å gjøre, og hvorfor kommer den europeiske menneskerettighetskonvensjonen (EMK) i veien for hennes ambisjoner? Listhaug ønsker å sperre folk som er vanskelige å identifisere inne på lukka mottak til deres identitet er avbklart. I utgangspunktet høres det kanskje ikke så urimelig ut, men det er et ønske som åpner for maktmisbruk. Det kolliderer hovedsaklig med artikkel 5 i den EMK artikkel 5: Dette sier kort og godt at frihetsberøvelse kan kun skje som ledd i rettstatens myndighetsuttøvelse. Og rettsstaten, til forskjell fra politistaten, er en statsform der man 1) Ikke straffes for forhold som ikke er nedfelt som forbrytelser i lov. 2) Ikke straffes uten å ha fått en rettferdig rettsak - med alt det medfører av åpne prosesser, bevisbyrde, forsvarsadvokater, vurdering av skyldsspørsmål, skyldsspørsmålet vurdert av en uavhengig tredjepart (domstolen), der likemenn (lekdommer eller jury) inngår, ankemuligheter foreligger, med mer. 3) Ikke straffes hvis man er under den kriminelle lavalder. 4) Tildeles en straff som er tidsmessig begrenset etter lovfelte strafferammer

Å sperre folk inne på lukka mottak, spesielt slik Listhaug skisserer det, stryker på samtlige overstående punkter med glans. Noen eksempler på hvorfor: En person som kommer fra et gjennomkorrupt land har ikke begått noen forbrytelse, men siden myndighetene har all grunn til å ikke feste lit ved papirene - selv om de faktisk er ekte! - så vil en personen bli sperra inne. Selv om det da altså ikke er noe de kunmne gjort for å unngå det. Det samme gjelder folk som har mistet papirene sine. Ja, en del mister de med vilje. Men det er også de som får de stjålet av kriminelle, eller får de konfiskert av politiet de blir stoppet av på veien. Videre: Det er opp til byråkratene i politiet eller UDI å avgjøre om noens identitet er uklar. Ikke en domstol. Hvis du sammenligner med det jeg skrev over i punkt 2 ser du at absolutt alt nå er motsatt. Det betyr at sjansen for at noen blir grunnløst holdt innesperra er mye høyere enn i straffeprosess. Listhaugs forslag åpner også for at barn skal holdes innesperra på lukka mottak. Det desidert verste er at hennes forslag som utgangspunkt er tidsubegrenset. Du blir holdt innesperra til identiteten din er klarlagt, noe som av logisk nødvendighet vil vare fryktelig lenge for mennesker som ikke kan redegjøre for sitt opphav uansett hvor hardt de prøver når norske myndigheter ikke aksepterer papirene fra hjemlandet.

Forøvrig: Det er EMK som er trukket inn i denne diskusjonen, men konseptet rettsikkerhet slik det er utformet i alle demokratiske samfunn ble utarbeida delvis i Romerriket, delvis under opplysningsdtiden. Dette er ikke nye tanker som har blitt trædd ned over Europas motvillige hode som nmok et pussig påfunn fra Brussel, dette er fundamentet i vår vestlige sivilisasjon, utarbeided gjennom årtusner med eksperimentell statsutvikling.
Vis hele sitatet...
Enig.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Spørsmål 2: Men bør ikke alle lover og regler utfordres hele tiden for å bringe verden fremover? Dette er ditt mest interessante poeng, og jeg setter pris på at du etterlyser en generell åpenhet for nytt tankegods. Mitt inntrykk er imidlertid at du bommer i utførelsen.

La meg først ta en parallell til fysikken - Newtons mekanikk var enerådene forklaringsmodell veldig lenge, men da vi fant tilfeller den ikke kunne forklare måtte den utfordres, og den moderne fysikken med den spesielle relativitetsteorien og kvantemekanikken ble utviklet. Det var bra. Men hva om noen heller sa noe slikt som "Jeg er personlig uenig med noen av de konklusjoner som følger av klassisk mekanikk, og velger derfor å holde meg til Aristoteles betraktninger om bevegelse", ville du ansett det som en verdifull utfordring eller meningsløst fjas? Det er viktig å ha et åpent sinn for nye idéer, men å ukritisk akseptere alle innfall som likeverdige er idiotisk. Du fremstiller det som om det er et mål i seg selv å utfordre alt hele tiden. Det er det ikke, spesielt når kontroversene er avklart for flere hundre år siden. Listhaug ønsker, som forklart over, å angripe siviliasjonens juridiske ryggrad med øks. Hærverk er ikke fremgang. Noen ganger har vi etter mye prøving og feiling funnet ut at ting ikke virker, og da er det bare tåpelig å mase mer om det.
Vis hele sitatet...
Det er tåpelig helt til noen har «rett». Jeg skriver det i gåseøyne fordi man kan aldri vite om man har rett. Det er ikke et mål å utfordre alt hele tiden, der tror jeg du kanskje misforstod meg litt. Jeg mener at det burde være tillatt/lov/akseptert å utfordre etablerte sannheter. Man kan selv synes hva man vil om det de sier, og hvis det helt klart motbevises etter vitenskapelig metode er jo saken biff enn så lenge. Man kan ikke alltid stole på intuisjonen, og man må ofte drøfte og tenke nøye før man kommer til en konklusjon. Så må man selvsagt selv prioritere hva man har lyst å bruke tankekraft på, og det bestemmer hver enkelt person, selvsagt.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Det er bred enighet om at hvem som helst skal få mene hva som helst. Men dersom du mener noe som er idiotisk, så vil folk med rette oppfatte deg som en fjott. Og mener du noe som er ondskapsfullt, så blir du også oppfatta som sådan. Listhaug mener vi skal skru klokka tilbake og innføre repressive tiltak som vil gjøre livet utrolig kjipt for et stort antall uskyldige mennesker i en sårbar situasjon, og det oppfatter en del av oss som både dumt og ondsinnet.
Vis hele sitatet...
Enig. Det er vanskelig å motsette seg et flertall. Slik kommer det nok alltid til å være også. Sannhet er demokratisk styrt.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Mener du på ramme alvor at bare du slenger ordet "utfordring" foran forslaget som fremmes, så er man fritatt for moralsk fordømmelse? Det er nemlig den direkte konsekvensen av påstanden din, og maken til antiintellektuelt pølsevev har jeg ikke sett her på bruket siden den store diskusjonen vi hadde om evighetsmaskiner for noen år siden.
Vis hele sitatet...
Jeg mener at selve utfordringen ikke skal være en ondskapsfull handling. Så kan man selvfølgelig mene hva man vil om retningen og innholdet i utfordringen. Før du trekker konklusjoner om antiintellektuelt pølsevev vil jeg at vi skal fullføre diskusjonen og enten bli enige eller uenige. Er helt for å kunne ha meninger om debattantens utsagn, men å prøve å ha et åpent sinn til tross for sin uenighet frem til debattens slutt burde kunne forventes.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Og jeg mener du har slukt retorikken hennes med agn, sluk, dupp og snøre. At en person som deg oppfatter meg som subjektiv og unyansert tar jeg derfor med fatning.
Vis hele sitatet...
Bra. Mener og forventer en debatt skal kunne fullføres med begge debattantenes fatning i behold.

Til slutt så vil jeg si at til tross for mine fraskrivelser når det kommer til politisk ståsted, ser det ut til at du antar at jeg støtter Listhaugs meninger. Jeg ser meg derfor nødt til å si det igjen: Dette er ikke en støtte til Listhaug/FrP, men kun min mening om hvordan man skal ta imot andres utsagn og vite at fordommer er fordommer, og ikke la de styre en debatt. Med andre ord: Å ha et åpent sinn.
ArbeidsledigProletar
Sitat av Likyhane Vis innlegg
Til slutt så vil jeg si at til tross for mine fraskrivelser når det kommer til politisk ståsted, ser det ut til at du antar at jeg støtter Listhaugs meninger. Jeg ser meg derfor nødt til å si det igjen: Dette er ikke en støtte til Listhaug/FrP, men kun min mening om hvordan man skal ta imot andres utsagn og vite at fordommer er fordommer, og ikke la de styre en debatt. Med andre ord: Å ha et åpent sinn.
Vis hele sitatet...

For å ha et "åpent sinn", så må man kjøpe tullet og slutte å være så kritisk når noen prøver å fengsle mennesker uten dom.

For hun sier jo ikke at hun ønsker å fengsle frie mennesker foruten grunnlag. Hun sier hun skal beskytte "oss" og for å oppnå dette må man knuse noen egg.

Det handler ikke om å ha et åpent sinn, det handler om å beskytte mennesker som er i en latterlig sårbar posisjon mot noen som ønsker å drite i all juridisk beskyttelse av disse.
Sitat av Batabusa Vis innlegg
For å ha et "åpent sinn", så må man kjøpe tullet og slutte å være så kritisk når noen prøver å fengsle mennesker uten dom.

For hun sier jo ikke at hun ønsker å fengsle frie mennesker foruten grunnlag. Hun sier hun skal beskytte "oss" og for å oppnå dette må man knuse noen egg.

Det handler ikke om å ha et åpent sinn, det handler om å beskytte mennesker som er i en latterlig sårbar posisjon mot noen som ønsker å drite i all juridisk beskyttelse av disse.
Vis hele sitatet...
Jeg prøver, som sagt, ikke å diskutere HVA hun sier, men heller HVORDAN man skal møte utsagnene hennes. Trodde jeg hadde fått dette tydelig fram, men ser jo at jeg ikke har fått til det.
ArbeidsledigProletar
Sitat av Likyhane Vis innlegg
Jeg prøver, som sagt, ikke å diskutere HVA hun sier, men heller HVORDAN man skal møte utsagnene hennes. Trodde jeg hadde fått dette tydelig fram, men ser jo at jeg ikke har fått til det.
Vis hele sitatet...
Så det du prøver å si er at retorikken hennes er legitim, men greia er jo at den ikke er det.
Samme hvordan du ser på det, så er det småsjukt å gjemme seg bak skinnhellige motiver når målet er å bryte/endre konvensjoner for å få igjennom en noget brutal politikk..
Sitat av Batabusa Vis innlegg
Så det du prøver å si er at retorikken hennes er legitim, men greia er jo at den ikke er det.
Samme hvordan du ser på det, så er det småsjukt å gjemme seg bak skinnhellige motiver når målet er å bryte/endre konvensjoner for å få igjennom en noget brutal politikk..
Vis hele sitatet...
Så å si at retorikken hennes ikke er legitim, er din måte å si at du er uenig på? Eller mener du at det faktisk er sånn?

Er ditt synspunk det enste som er riktig? Du kaller dette en brutal politikk, sett i sammenheng er ikke denne politikken spesielt brutal, det er en grov overdrivelse.
Sitat av Ellipsis Vis innlegg
Så å si at retorikken hennes ikke er legitim, er din måte å si at du er uenig på? Eller mener du at det faktisk er sånn?

Er ditt synspunk det enste som er riktig? Du kaller dette en brutal politikk, sett i sammenheng er ikke denne politikken spesielt brutal, det er en grov overdrivelse.
Vis hele sitatet...
Vel, noen ting har vi mennesker som art faktisk funnet ut.Å være fanatisk kulturrelativistisk og tilskrive alle meninger og idéer samme verdi er tåpelig. Vil du si det er like riktig å hevde at jorda er flat som at jorda er tilnærmet sfærisk? Vil du si det er like riktig å hevde at apartheid er bra som hevde at apartheid er en jævla dårlig løsning? Eller vil du si at idioter som forfekter slikt tankegods er fullstendig på bærtur og bør møte seriøs motbød i åpen debatt?

Det er fint å være nytenkende, men Listhaugs forslag er ikke nytt. Det er eldre enn Jesus. Vi har prøvd det, det var jævlig, og som sivilisasjon har vi sakte men sikkert gått vekk fra det. Det er ikek veldig galt å si at romerne begynte med rettsikkerhet i serisø forstand. England formaliserte mye av det med Magna Charta på tolvhundretallet, og utover i opplysningstida kom skikkelser som Montesquieu på banen. Etter revolusjonene og nasjonsdannelsene på sytten og tidlig attenhundretallet hadde så vidt jeg vet alle vestlige nasjoner solide prinsipper for rettsikkerhet som en del av sine grunnlover. Dette har blitt videre styrket med menenskerettighetserklæringen.

Nå. I en rettsstat kan ikke makthaverne gjøre hva faen de vil med befolkningen. Hvis noe skal kreves av en person, må kravet være hjemlet i lov. Folk må faktisk ha forbrudt seg mot loven for å kunne dømmes. Folk skal heller ikke kunne straffes uten en rettferdig rettsak og dom. Og straffen de tildeles skal stå i proporsjon med lovbruddet. Slike ting. Det er selvfølgeligheter for oss, men det er ikke selvfølgeligheter for noen som har sett litt på verdenshistorien. Over hele planeten, til alle tider, så har rettsikkerhet og demokrati utviklet seg parallellt. Der hvor demokratioett forsvinner, så forsvinner også rettsikkerheten. Og da blir landet et mindre trivelig sted å bo i.

Listhaug ønsker å økse i menneskerettighetene slik at hun kan sperre mennesker inne på ubestemt tid uten lov, rettergang eller dom. Det er et utdatert samfunnssyn. Hun tar ikke feil fordi hennes synspunkt avviker fra mitt. Hun tar feil fordi et overveldende berg av bevis, hele menneskehetens samlede samfunnshistorie, peker i én retning.

Meninger er ikke likeverdige. Menneskers rett til å si og mene hva de vil, ja. Det er universelt, for det har vi som sivilisasjon bestemt - nettoppå med koselige ting som grunnloven, EMK og annet. Som altså også garanterer for rettsikkerheten. Som er den Listhaug ønsmker å ødelegge.
Sitat av Myoxocephalus[/quote
Vel, noen ting har vi mennesker som art faktisk funnet ut.Å være fanatisk kulturrelativistisk og tilskrive alle meninger og idéer samme verdi er tåpelig. Vil du si det er like riktig å hevde at jorda er flat som at jorda er tilnærmet sfærisk? Vil du si det er like riktig å hevde at apartheid er bra som hevde at apartheid er en jævla dårlig løsning? Eller vil du si at idioter som forfekter slikt tankegods er fullstendig på bærtur og bør møte seriøs motbød i åpen debatt?
Vis hele sitatet...
Ja, i disse eksemplene du kommer med vil jeg si at idioter som forfekter slikt tankegods er fullstendig ute av sitt gode skinn. Og det vil møtes med motstand i åpne debatter. Jeg vil si denne sammenligningen var satt litt på spissen.

Sitat av Myoxocephalus
Det er fint å være nytenkende, men Listhaugs forslag er ikke nytt. Det er eldre enn Jesus. Vi har prøvd det, det var jævlig, og som sivilisasjon har vi sakte men sikkert gått vekk fra det. Det er ikek veldig galt å si at romerne begynte med rettsikkerhet i serisø forstand. England formaliserte mye av det med Magna Charta på tolvhundretallet, og utover i opplysningstida kom skikkelser som Montesquieu på banen. Etter revolusjonene og nasjonsdannelsene på sytten og tidlig attenhundretallet hadde så vidt jeg vet alle vestlige nasjoner solide prinsipper for rettsikkerhet som en del av sine grunnlover. Dette har blitt videre styrket med menenskerettighetserklæringen.
Vis hele sitatet...
Listhaugs forslag er nytt, innen norsk politikk. Hvilke politikere har kommet med tilsvarende forslag før?

Sitat av Myoxocephalus
Nå. I en rettsstat kan ikke makthaverne gjøre hva faen de vil med befolkningen. Hvis noe skal kreves av en person, må kravet være hjemlet i lov. Folk må faktisk ha forbrudt seg mot loven for å kunne dømmes. Folk skal heller ikke kunne straffes uten en rettferdig rettsak og dom. Og straffen de tildeles skal stå i proporsjon med lovbruddet. Slike ting. Det er selvfølgeligheter for oss, men det er ikke selvfølgeligheter for noen som har sett litt på verdenshistorien. Over hele planeten, til alle tider, så har rettsikkerhet og demokrati utviklet seg parallellt. Der hvor demokratioett forsvinner, så forsvinner også rettsikkerheten. Og da blir landet et mindre trivelig sted å bo i.
Vis hele sitatet...
Mener du demokratiet i norge er i ferd med å forsvinne? ellers er jeg enig i det du skriver.

Sitat av Myoxocephalus
Listhaug ønsker å økse i menneskerettighetene slik at hun kan sperre mennesker inne på ubestemt tid uten lov, rettergang eller dom. Det er et utdatert samfunnssyn. Hun tar ikke feil fordi hennes synspunkt avviker fra mitt. Hun tar feil fordi et overveldende berg av bevis, hele menneskehetens samlede samfunnshistorie, peker i én retning.
Vis hele sitatet...
Ønsker å økse i menneskerettighetene? Hvis det å ha streng kontroll så ikke flere hunder flyktniger rømmer er å økse i menneskerettighetene, så for det bli din mening. Her er jeg uenig, ingen hyggelig løsning, men det er kanskje det som dessverre kreves den dag i dag. Store deler av europa er i en slags krise, det er det vel ingen tvil om? Et berg av bevis? Kom gjerne med noen eksempler.

Sitat av Myoxocephalus
Meninger er ikke likeverdige. Menneskers rett til å si og mene hva de vil, ja. Det er universelt, for det har vi som sivilisasjon bestemt - nettoppå med koselige ting som grunnloven, EMK og annet. Som altså også garanterer for rettsikkerheten. Som er den Listhaug ønsmker å ødelegge.
Vis hele sitatet...
Jeg ser det helt motsatt, du sier ødelegge, jeg sier ivareta. Men nå er jo jeg sikkert veldig dårlig opplyst om ting.
ArbeidsledigProletar
Sitat av Ellipsis Vis innlegg
Ønsker å økse i menneskerettighetene? Hvis det å ha streng kontroll så ikke flere hunder flyktniger rømmer er å økse i menneskerettighetene, så for det bli din mening. Her er jeg uenig, ingen hyggelig løsning, men det er kanskje det som dessverre kreves den dag i dag. Store deler av europa er i en slags krise, det er det vel ingen tvil om? Et berg av bevis? Kom gjerne med noen eksempler
Vis hele sitatet...
Hjelpes, vet du egentlig hva som diskuteres?

Forslaget som diskuteres konkret her er Listhaugs ønske om å drite i internasjonale konvensjoner og fengsle, jeg mener... Internere papir-løse flyktninger i lukkede asyl.

Også kjent som å fengsle mennesker uten rettgang eller noe ordentlig grunnlag. Det er faktisk å økse i menneskerettighetene.
Det er vel ikke så vanskelig å skjønne?
Sitat av Batabusa Vis innlegg
Hjelpes, vet du egentlig hva som diskuteres?

Forslaget som diskuteres konkret her er Listhaugs ønske om å drite i internasjonale konvensjoner og fengsle, jeg mener... Internere papir-løse flyktninger i lukkede asyl.

Også kjent som å fengsle mennesker uten rettgang eller noe ordentlig grunnlag. Det er faktisk å økse i menneskerettighetene.
Det er vel ikke så vanskelig å skjønne?
Vis hele sitatet...
Ja, det er helt på kanten, helt enig med deg. Jeg håper ingen uskyldige mennesker med gode hensikter skal bli utsatt for noe sånt, jeg føler faktisk med dem. Men det er et dilemma.

Hva mener du er den riktige måten å håndtere dette på?
ArbeidsledigProletar
Sitat av Ellipsis Vis innlegg
Ja, det er helt på kanten, helt enig med deg. Jeg håper ingen uskyldige mennesker med gode hensikter skal bli utsatt for noe sånt, jeg føler faktisk med dem. Men det er et dilemma.

Hva mener du er den riktige måten å håndtere dette på?
Vis hele sitatet...
Sånn sett, så fungerer det til en viss grad som det gjør i dag.
Det er tross bedre med et par mørketall og noen papirløse på frifot.

Snu på det, om det hadde blitt sånn at alle uten papirer hadde blitt kasta inn i låste asyl, da hadde vel papirløse blitt en mye større trussel.
Kommer du inn i systemet blir du fengsla, hva gjør du da?

Du havner på bunnen, hvem som helst kan bruke menneskene i en sånn situasjon. Går du til myndighetene eller politiet kastes du jo inn i et lukket asyl/fengsel.
Jeg tror faktisk det ville eskalert problemet som allerede eksisterer med papirløse ved å putte dem i en situasjon hvor de har ingenting å tape.
Sitat av Batabusa Vis innlegg
Så det du prøver å si er at retorikken hennes er legitim, men greia er jo at den ikke er det.
Samme hvordan du ser på det, så er det småsjukt å gjemme seg bak skinnhellige motiver når målet er å bryte/endre konvensjoner for å få igjennom en noget brutal politikk..
Vis hele sitatet...
Nei, det er som sagt IKKE det jeg mener. Jeg snakker om hvordan du selv skal møte utsagnene, ikke om hvordan hun fremfører dem.
Ble Liberalistene i år, en proteststemme mot retningen Frp har gått i ikke bare de siste årene i regjering, men også under Siv Jensen sin ledelse hvor de har beveget seg mot sentrum i den økonomiske politikken.
ArbeidsledigProletar
Sitat av Likyhane Vis innlegg
Nei, det er som sagt IKKE det jeg mener. Jeg snakker om hvordan du selv skal møte utsagnene, ikke om hvordan hun fremfører dem.
Vis hele sitatet...
Hva mener du med dette?
Man skal møte utsagn med motargument om man er uenig og "jatte med" om man er enig?

Jeg skjønner overhodet ikke hvor du vil med dette.
Om noen hadde utfordret menneskerettighetsnormer i positiv forstand, så hadde jo dette da blitt møtt på en annen måte. Jeg hadde ikke argumentert i mot at mennesker skal være likeverd og behandles likt.

Ei heller hadde sammenligningen med kvinnekampen vært så dum. Fordi det da ikke hadde handlet om å gjøre livet vanskelig for noen vi er redde for.