Hvis man tenker seg at telepati som fenomen under gitte omstendigheter faktisk er et virkelig fenomen, men at de vitenskapelige metodene eller forsøkene som har forsøkt avdekke fenomenet har mislykket i å oppdage det. Så hadde det etter min mening vært interessant å spekulere rundt hvorfor fenomenet ikke er bevist ved disse forsøkene.

Om man i utgangspunktet tenker at vitenskapen rundt menneskelig psyke er komplett - så er det ikke rom for undring og åpenhet rundt mer svevende tema.

Personlig heller jeg nok mot at vitenskapen rundt menneskelig psyke er langt fra komplett, og at den menneskelige psyke på mange områder fremdeles er et mysterium.

-

Personlige opplevelser og erfaringer er også svært vesentlige når man skal forstå og kartlegge den menneskelige psyke. Men personlige erfaringer og opplevelser blir ofte meningsløse som vitenskapelige metode.

Meditasjon f.eks er bygd på personlig direkte erfaring. Det kan finnes stadier innen meditasjon som kan beskrives. Men man kan ikke være sikker på at dem finnes, før man direkte erfarer dem. Først gjennom direkte personlig erfaring kan man annerkjenne, at jo, stadiet som ble beskrevet er faktisk virkelig, siden jeg erfarer det selv.

Det er ellers sant at det ikke er overbevisende bevis under observerte vitenskapelige forsøk for at telepati er virkelig. Jeg prøver ikke å argumentere for at det finnes slike bevis. Jeg bygger min åpenhet rundt fenomenet på tro og intuisjon. Og jeg er altså, sikkert noe provoserende for enkelte, åpen for at det er mye som vitenskapelig er vanskelig å kartlegge og bevise. Spesielt når det gjelder menneskelig psyke.

Jeg linker til en litt artig McKenna historie om synkronitet som kan være noe relevant til overnevnte (og etter min mening ganske underholdende). Det relevante begynner ved ca. 18.20 minutt ut i klippet.

https://www.youtube.com/watch?v=pGfnKO4uSXo

Lytt noen minutter før ca 15.00
Han leser i en avis, blar over og leser overskriften. Lukker avisen og sier høyt for seg selv at han vet når kometen er nærmest sola.
Konklusjonen hans er at hans sinn klarte dette - personlig ville jeg jo heller tippe at det skyldtes at han ubevisst leste så mye mer enn bare overskriften. Øye hadde alt scannet siden og tatt ut essensen.

Nei det var triste greier den McKenna fyren. Jeg kjøper ikke det han selger.

frtoretang - Jeg tror du skal ta McKenna med en god dose humor og som underholdning og inspirasjon til filosofiske tankespill Hverken mer eller mindre. Det var iallefall derfor jeg fikk lyst til å linke.

Grunnen til linken er som et litt underholdene forslag til at egoisme/stolthet eller lignende følelser, kan stå i veien for vitenskapelig metode kan oppdage type "mirakler" som f.eks telepati.

Merk at jeg ikke snakker imot kjent vitenskap. Jeg undrer meg og er åpen - og synes det er et artig ståsted når det gjelder menneskelige erfaringer og psyke og hva den eventuelt kan være kapabel til. Det er ikke viktig for meg å komme til noen umiddelbar konklusjon rundt temaet heller.

Så sånn sett så heiv jeg meg inn i tråden på helt andre premisser enn dem som utelukkende konsentrerer seg om kjent vitenskap og konkluderer med at vitenskapen er ferdig snekra på dette området.

Spørsmålet er: Kan telepati i gitte situasjoner og omstendigheter være virkelig. - Det finnes, meg bekjent, ikke vitenskapelig overbevisende forsøk som peker i den retning. Hvis fenomenet likevel skulle være virkelig - så er McKenna klippet er forslag til hvorfor det ikke blir overbevisende vitenskapelig bevist.

Siden vi ikke er under vitenskapsforumet så tenker jeg det er lov å være litt undrende og filosofisk her.

Jeg tror ikke at noen vitenskap, og spesielt ikke psykologi, er komplett. Men når noe som ville være veldig enkelt å påvise ikke lar seg påvise, så tyder det på at akkurat det fenomenet ikke eksisterer. Psykologi handler ikke om "åpenhet rundt svevende tema", det er en vitenskap. Selv om det i det siste har vært sådd en del tvil om hvor vitenskaplig holdbare resultatene egentlig har vært i dette faget oppigjennom.

Her mener jeg du blander litt. Psykologi befatter seg selvsagt med personlige opplevelser, men det trenger ikke bety at opplevelsen er objektivt sann. Som eksempel er religion et interessant fenomen i psykologi, men da er det hvordan mennesket opplever religionen som er tema, ikke hvorvidt det personen tror er sant i virkeligheten. Religion finnes som vitenskapelig fenomen. Det betyr ikke at Gud finnes som vitenskapelig fenomen.

Hva som gjør at noen opplever det som at de leser tanker er altså noe psykologien kan si mye om. At tankeoverføring er mulig i virkeligheten har man derimot, tross iherdige forsøk, ikke klart å se noe til.

Det er nettopp det - tro og intuisjon. Jeg er ikke provosert over at noen tror på overnaturlige ting, og jeg vil på ingen måte påstå at du er psykotisk hvis du gjør det. Faktisk utelukker jeg ikke at f eks Gud finnes, eller at han kan finne det for godt å gripe inn og helbrede noen av og til. En Gud vil per definisjon stå over naturen og trenger dermed ikke følge naturlover. Han kan dermed bestemme seg for å nekte å helbrede noen når en forsker ser på fordi han synes det er ufint å kreve bevis av ham, eller bare fordi han synes det er morsomt å tulle med dem. Hvis tankeoverføring finnes, så er det på dette nivået. Det er ikke et psykologisk fenomen, og sammenlikingen til han over her med radiobølger (en helt naturlig ting man bare ikke hadde funnet ut av ennå) er helt fjern.

Så tro gjerne på telepati, healing, clairvoyance osv, men man kan ikke tillegge dette noen status som naturlige evner og samtidig si at de ikke passer å forholde seg til med naturvitenskaplige prinsipper. Da er det ren magi/religion.

sammenligningen var sender og mottaker med radio. det er ikke fjernt, det er en likhet

Nei, for sender og mottaker av radio fungerer etter naturlover og ikke magi eller guddommelig styring. Det er faktisk så fjernt som du får det.

jeg søkte på telepati på google og trykket på videoer. jeg fant da en liten dokumentar som heter tankeoverføring og telepati https://www.youtube.com/watch?v=18wIlCggSrw
jeg så hele dokumentaren men hvis du hopper til 21:20 ut i den gir de en teori i forbindelse med kvantefysikken, som handler om hvis tid går baklengs. akkurat det forteller jeg om i tripraporten min om den kvelden jeg opplevde telepati. https://freak.no/forum/showthread.php?t=286058
(jeg ser eksempelet jeg gir i raporten ikke er helt korrekt i hvordan jeg opplevde det. alt gikk baklengs...)
hvis du går til 23:50 i dokumentaren får du se resultater på et eksperiment med to eneggede tvillinger

hadde aldri sett dokumentaren før men det var artig at en matematisk teori gikk ut på at om tid gikk baklengs, da det skjedde ikke så lenge før vi pratet via telepati

Det som er påfallande er at dei som meiner å ha eigenskapen i så fall ikkje formidler eit betre forsøk. For som sagt er det ikkje veldig vanskelig - overfør informasjon utan at det finst andre mekanismer enn telepati, og gjenta det nok ganger til at du har utelukka tilfeldig gjetting.
Det er ein stråmann. Eg har ikkje sett nokon påstå at vi veit alt - og det er urimeleg å anta det.
Dei er eit utmerka utgangspunkt for debatt, men dei kan aldri erstatte ei rasjonell tilnærming, m.a. på grunn av at vi er så gode på å skape kontinuitet og gje ting meining. T.d. har eg minner eg veit er gale - men som framstår som svært reelle for meg uansett.
I så all mistenker eg at du ikkje heilt har tenkt gjennom kva metodikk som må brukast for å bekrefte t.d. telepati. For det trengst ikkje menn i kvite frakker i eit labortorium. Det trengst systematisk tilnærming som utelukker juks, og som gjentar forsøket nok ganger til at det er statistisk signifikant.

Det med å utelukke juks inneber og at du må utelukke underbevisst juks, ettersom vi mennesker er fordømt gode på å plukke opp subtile hint. T.d. kan du lese om denne, som tar for seg at ein kan skape ein feilaktig illusjon av eit val.

Det eneste som manglet i denne tråden var at noen begynte å snakke om kvantefysikk☺

Kvantefysikk er ulogisk og merkelig, sett med våre øyne som er vant til å observere verden på makronivå der ting funker anderledes. Men det er ikke noen "alt henger sammen med alt og ingenting er umulig" - filosofi selv om det høres sånn ut med ord som entanglement, spooky action over distance, osv. Det er fysikk, vanvittig grundig testet sådan. Og det kan IKKE forklare tankeoverføring. Jeg utfordrer deg til å finne en kvantefysiker som hevder det. Men fordi kvanteteorier høres så mystisk ut og folk flest ikke har noen forutsetning for å argumentere mot det, så trykker alternativbransjen det til sitt bryst og misforstår/misbruker det til å gi kredibilitet til alt tenkelig og utenkelig vissvass.

gadd du å se 21:20 ut i dokumentaren og å lese raporten min? var det ikke artig at jeg opplevde at alt gikk baklengs før det skjedde?

Gadd ikke se dokumentaren nei, mulig jeg gidder å kikke litt senere. Generelt er jeg ikke så glad i lange youtubefilmer som erstatning for argumenter i slike tråder. Det hadde vært fint om du hadde forklart oss denne kvanteteorien i korte trekk og hvordan den understøtter tankeoverføring og at tid kan gå baklengs. Det er fint med kilder, men de bør komme som tillegg til en påstand/forklaring, ikke i stedet for.

At du opplevde at alt gikk baklengs har med rus å gjere. Ikkje kvantefysikk. Kvantefysikk opptrer ikkje på makroskopisk plan, og kan ikkje få verda til å gå baklengs på eit generelt plan.

Du var på ei fin blanding av fire ulike rusmidler, der minst to (lsd og mdma) er velkjent for å radikalt endre virkelighetsoppfatninga di, og du vel å tilskrive effekten til kvantefysikk og ikkje rusmidla?

Det du gjer er å gripe til halmstrå som du ikkje forstår eit plukk av. For all rasjonell tilnerming tilseier at vi ikkje kan legge spesielt mykje vekt på di oppfatning av ting i den tilstanden du var i.

Vil bare legge til at psykologi ikke er en hard vitenskap. Den er ikke kvantifiserbar, inneholder vage definisjoner, lite forutsigbar og vanskelig aa repetere eksperiment og faa lest noe ut av dette.

Den vitenskapelige metode, slik den er i dag, har ikke klart aa bevise at telepati er et fenomen som har en plass i virkeligheten. Det er dermed ikke sagt at telepati umulig kan vaere noe. Det er godt aa ha aapninger for at det er mere mellom himmel og jord enn hva vi tror vi vet naa. Men.. "You don’t want to become so open-minded that the wind can whistle between your ears.” - Terence Mckenna

Dette er, og forblir, en evig diskusjon.

Jeg har full respekt for din opplevelse. Det virker kanskje ikke sånn, men jeg anser ikke folk for å være idioter selv om de har en annen opplevelse av eksistensen enn jeg.

Det jeg ikke har respekt for er å påberope opplevelsene vitenskapelig validitet og blande inn fysikk, uten å være mottakelig for vitenskapelige motargumenter.

Jauda, ville bare fremheve at psykologi ikke er en hard vitenskap.

Ville ogsaa poengtere i posten min om hvorvidt telepati er noe eller ikke. Naa er vel bevismengden i favoer telepati ikke-eksisterende, men det er ikke dermed sagt at telepati umulig kan vaere reelt. Uansett hvor hardt flere her argumenterer for at telepati er fantasi, vil man ikke kunne si med 100% sikkerhet at dette er et faktum. Og det er nok grobunn til at det blir en evig diskusjon.

Minner meg mye om diskusjonen om gud finnes eller ikke.

Det er vanskelig hvis fenomenet er noe som skjer spontant og ikke kan konrolleres, slik som mange hevder at det er. Jeg kjenner f. eks. flere som har opplevde å plutselig bare vite at noe er galt med noen de er glad i, for så å finne ut at de har vært utsatt for en ulykke eller har begått selvmord. Dette fenomenet, hva enn det er, har blitt beskrevet av utallige folk gjennom lang tid, men det er jo ikke bare å gjenskape slike forhold på freakshowet til James Randi (som før øvrig er et PR-stunt, og et elendig fanboy-argument i sakdebatter).

og jeg har full respekt for dine vitenskapelige argumenter.
om du hadde sett på meg som en idiot hadde ikke det gjort noe, jeg vet at jeg er en veldig oppegående person med høy iq, men det er fint at du ikke gjør det. jeg ser også på deg og vidarlo (ut ifra hva det skriver og mener) som veldig smarte personer...
sola skinner her ihvertfall, nå skal jeg ut. ha en fin dag

Eit sentralt problem med det er confirmation bias. Vi hugser dei tilfella der det stemmer. Eg har sjølv opplevd liknande fornemmelser, og ved sjekk har dei vist seg fullstendig grunnlause. Men i dei tilfella der det stemmer så hugser ein det gjerne og fortel andre om det. Eg har ikkje sett grunn til å opplyse til andre om at eg tok feil om ein så banal ting.

At du kaller million dollar challenge freakshow seier forøvrig litt om di tilnærming. JREF har relativt få retningslinjer, utover einigheit om ein felles protokoll, som utelukker juks, og at JREF skal ha rett til å dokumentere forsøket. Det er forøvrig verdt å merke seg at ingen har komt seg forbi pretrial-stadied i JREF million dollar challenge. Alle protokoller vert framforhandla i meir eller mindre offentlegheit på forumet dei har. Eg har ikkje sett anna enn ei relativt åpen og nøktern tilnærming frå JREF si side. Har du faktisk lest om det, eller bare kjem du med antakelser om korleis du trur det er?

Det er fullstendig korrekt, men spontane og sjeldne fenomener er nær umogeleg å undersøke vitenskapleg. Imidlertid framstår svært mykje av det som special pleading, t.d. healere sine formaninger om at det kun funker når det ikkje vert undersøkt.
Jo, forsåvidt er det det. Om ein kan påvise telepati i kontrollerte former så har det ikkje så mykje å sei at ein ikkje har ein forklaringsmekanisme for det. Om nokon kom seg gjennom JREF si utfordring og vant tipper eg veldig mange hadde sett på det med totalt nye auge - fordi det brått er veldig mykje meir plausibelt enn det var i går.

Ja, et positivt resultat hadde jo vært noe å merke seg. Men fraværet av en positiv sier veldig lite, særlig når det er en rekke fenomener som de ikke kan, og ikke vil teste.

Nei, ikke folk som opplever det. Men folk som påstår at det er et fysisk fenomen burde ha en ide om hva denne fysikken skulle bestå i. Ikke bare slenge ut noen misforståtte Einstein-sitater og si at alt er energi og alt henger sammen og sånn, og kalle det kvantefysikk.

Man kan begynne med teorien, man trenger ikke først framprovosere fenomenet i et eksperiment. Man kan for eksempel ha teorier om hva forelskelse er og undersøke hjerneativitet og kjemi for å underbygge at det det er et reelt fenomen, selv om man vanskelig kan tvinge folk til å bli spontant forelsket i et laboratorieforsøk.

entropi: Jeg er enig i kritikken av folk som slenger om seg med begreper de ikke forstår for å backe opp tvilsomme fenomener. Det eneste poenget jeg vil fram til er at fraværet av teorier og beviser ikke nødvendigvis er et godt grunnlag for å være konsekvent avvisende overfor et tema. Og det går an å diskutere ting på et filosofisk grunnlag, alt må ikke være dønn vitenskapelig for å ha samtaleverdi. =)

Der er jeg helt enig i!

Ja, det gjør det. Mange bruker det som et argument fordi de ikke vil bli avslørt om bløffemakere. Men det betyr ikke at det ikke kan eksistere slike fenomener som oppstår spontant, eller kun i situasjoner som er svært vanskelig, om ikke umulig å rekonstruere. Skal man være ærlig (og vitenskapelig innstilt) så må man faktisk erkjenne det.

Eller produsere et kulelyn?

Haha, godt eksempel☺ Man kan tilnærme seg fenomener teoretisk, det må ikke alltid starte i et laboratorieforsøk.