Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  179 38210
Sitat av Provo Vis innlegg
På måten du formulerer dette virker det som du har misforstått noe som mange andre også misforstår. Ingen trodde at opprørerne i Taliban var moderate, og det var ikke USA som valgte å støtte dem med våpen og penger. USA ønsket å bidra til at Russland ble presset ut av Afghanistan, men risikoen ved å støtte opprørere direkte var altfor stor. Hvis Russland hadde fått ferten i dette, ville det vært en gullgruve for det sovjetisk propagandaapparatet; spesielt om russerne hadde vunnet kontrollen. Derfor ble alle våpen og penger i all hemmelighet forsynt gjennom tredjeparter og distribuert av den pakistanske etterretningstjenesten ISI. Disse har alltid hatt en forkjærlighet for islamistisk ekstremisme og var beinharde på at de selv, og ikke USA, skulle bestemme hvem våpnene og pengene gikk til. Og ISI valgte de mest ekstreme islamistene de fant.


Det var aldri noe mål i seg selv å bombe frem de moderate opprørerne, selv om man selvsagt håpet på at sekulære, demokratiske krefter skulle vinne frem. Målet med NATOs bombing var å stanse den eskalerende massakren av sivile utført av Gaddafi -- intet mer, intet mindre. Dessverre har det libyske folket sviktet i å erstatte Gaddafis diktatur med en fungerende demokratisk stat. Og dessverre har Qatar gjort denne prosessen vanskeligere gjennom at de tidlig bevæpnet islamistiske opprørere, slik de nå bevæpner islamister i Syria.


Planen er å støtte Free Syrian Army, som i utgangspunktet er en sekulær gruppe med moderate islamistiske allierte i kamp mot Assad, slik at de skal delta sterkere i bekjempelsen av IS. Kampen mot IS i Irak kan foregå med luftangrep og støtte til bakkestyrker fra den irakiske hæren. Men man trenger etter alt å dømme også bakkestyrker mot IS i Syria, og da står man egentlig med en lang rekke alternativer som kan rangeres fra "dårlig" til "katastrofalt". USA har da landet på at å støtte FSA er det minst dårlige alternativet, og selv om det er en risiko for at våpnene skal ende i feil hender må jeg innrømme at jeg er usikker på hva som eventuelt skulle være et bedre alternativ.
Vis hele sitatet...
Det var selvfølgelig satt ganske på spissen her, og at USA bevæpnet Taliban i skjul og ikke direkte er vel egentlig allment kjent nå, men som du ser i videoen jeg linket til nederst så har FSA tydeligvis fått våpen fra USA for lenge siden, for en AS-50 er ikke noe normalt 3. landsvåpen som AK47. Hvordan våpnene har blitt kanalisert til motstanderne av Assad denne gangen er like hemmelig som hvordan Taliban fikk våpen og ressurser den gangen, men vil nok komme for en dag en gang

Og når det gjelder Libya, så var FN-mandatet en flyforbudssone, men det gikk fort over til bombing av både mer og mindre militære mål, slik at "opprørerne" skulle få fjernet diktatoren Gaddafi. Poenget med å trekke frem dette er at det vi så i Libya da, ikke er veldig ulikt det vi ser i Syria nå. De som fikk våpen og var "moderate" så lenge de fikk hjelp fra USA snudde temmelig fort til å innføre sharia++ i en tidligere sekulær stat, slik Syria er i dag. Det er ikke tillatt å blande religion og politikk i Syria i dag, og selv om verken Gaddafi eller Assad var perfekte ledere på noe vis, så har i alle fall historien vist oss at Libya langt fra ble bedre etter vestlig intervensjon.

I 2009 var Libya det landet i både Afrika og blant de arabiske landene med høyest HDI, mens det nå raser nedover mens islamister tar for seg av både flyplasser og politikk. Min spådom om Syria faller er at vi får en enda verre situasjon enn i Libya, på grunn av de store religiøse spenningene. Vi får se om det blir et "oops I did it again!", men det er ikke mulig å si nå.

Når det gjelder alternativer til FSA kan jeg fra toppen av hodet komme irakiske styrker, Peshmerga (kurdere), syriske styrker, iranske styrker etc. FSA er en sunnimuslimsk militsgruppe med ymse innhold, og personlig synes jeg det høres ut som en ganske ræva idé å bevæpne disse i stedet for å prøve å forhandle frem en løsning der f.eks FSA og Syria kan ha en midlertidig våpenhvile, og kanskje til og med få litt hjelp med IS fra russerne som hele tiden har stått bak Syria.

Jeg tror ikke man skal undervurdere de stormaktspolitiske vurderingene som har blitt gjort her, men tiden er det eneste som kan vise om mine pessimistiske profetier slår til. Hvis vesten lykkes med å styrte Assad/Syria tror jeg virkelig ikke alternativet blir noe bedre. Jeg tror det blir mye som den arabiske "våren".

Det er klart at noe må gjøres for å prøve opp i IS-kaoset, men utover det bør vesten i minst mulig grad bidra til å bevæpne militsgrupper med religiøs/etnisk tilhørighet. Det finnes vel knapt et eksempel fra moderne historie hvor dette i etterkant har vist seg å gjøre situasjonen bedre?

http://en.wikipedia.org/wiki/Free_Sy...es_Allegations

Det er en veldig kompleks situasjon, men å indirekte invadere suverene stater via ideologiske militser er noe man bør tenke seg godt gjennom før man gjennomfører...

Edit:

Av de styrkene jeg nevner mener jeg ikke at de nødvendigvis må bevæpnes og trenes opp, men at de kan brukes til å bekjempe IS. Peshmerga virker som en god kandidat om man skal se på et reelt alternativ til å bevæpne FSA.
Sist endret av phish; 18. september 2014 kl. 16:12.
Sitat av phish Vis innlegg
Det var selvfølgelig satt ganske på spissen her, og at USA bevæpnet Taliban i skjul og ikke direkte er vel egentlig allment kjent nå …
Vis hele sitatet...
Du later til å hoppe over hele poenget her nå. Det var ikke USA som bestemte å bevæpne islamistene som senere ble Taliban. Det var pakistanske ISI. Så å si at "USA bevæpnet Taliban" er så ufullstendig og misvisende at det kvalifiserer til galt.

Og poenget med det var at Taliban derfor ikke kan brukes som eksempel på hvorfor det å bevæpne moderate krefter går galt, slik du først gjorde.

Sitat av phish Vis innlegg
Hvordan våpnene har blitt kanalisert til motstanderne av Assad denne gangen er like hemmelig som hvordan Taliban fikk våpen og ressurser den gangen, men vil nok komme for en dag en gang
Vis hele sitatet...
Det vil det nok. Men nå er det slett ikke sikkert at våpnene i videoen er levert av USA. (Strengt tatt er det ikke sikkert at vi ser FSA, eller i det hele tatt at det er i Syria, og alt vi har å basere oss på er påstanden til en tilfeldig YouTube-bruker.) Det er velkjent at flere Golfnasjoner, samt den amerikanske private organisasjonen Syrian Support Group, har bidratt med betydelige finansielle midler til FSA i lang tid.

Sitat av phish Vis innlegg
Og når det gjelder Libya, så var FN-mandatet en flyforbudssone, men det gikk fort over til bombing av både mer og mindre militære mål, slik at "opprørerne" skulle få fjernet diktatoren Gaddafi.
Vis hele sitatet...
Dette er også ufullstendig og misvisende. FNs sikkerhetsråd vedtok resolusjon 1973 som ikke bare etablerer en flyforbudssone, men eksplisitt åpner for at medlemslandene tar i bruk alle nødvendige midler for å beskytte sivile, med unntak av okkupasjon av landet. Hele resolusjonsteksten finnes på nettet, hvis du vil lese den selv. Rapportene om massakre av sivile og voldsomme sivile tap fra Gaddafis angrep på sivile områder strømmet inn, og det var stor frykt for at hans styrker skulle nå Benghazi som selvsagt var tettpakket med sivile. Omtrent akkurat samtidig som resolusjonen ble vedtatt, kringkastet Gaddafi en tale til Benghazis innbyggere over radio hvor han fortalte "Vi kommer i kveld, og vi viser ingen nåde!". NATO innledet nærmest direkte bombingen av strategiske og militære mål, og forhindret Gaddafi fra å utføre både den og tilsvarende massakre.

Sitat av phish Vis innlegg
Poenget med å trekke frem dette er at det vi så i Libya da, ikke er veldig ulikt det vi ser i Syria nå.
Vis hele sitatet...
Skal du sammenlikne må du også sammenlikne dødstall for borgerkrigen i Libya og borgerkrigen i Syria (sistnevnte er drøyt ti ganger høyere), og ta hensyn til at IS sprang ut av nettopp den eskalerte situasjonen i Syria. Er det da nødvendigvis like opplagt at det beste er å holde seg unna? Det er riktig at man må ta faren ved islamistiske ekstremister på største alvor, men du ser ut til å veie utfallet av tidligere hendelser både skjevt og opp mot en eller annen utopi, i stedet for opp mot faktiske og realistiske alternativer. Slik du også gjør her:

Sitat av phish Vis innlegg
Det er ikke tillatt å blande religion og politikk i Syria i dag, og selv om verken Gaddafi eller Assad var perfekte ledere på noe vis, så har i alle fall historien vist oss at Libya langt fra ble bedre etter vestlig intervensjon.

I 2009 var Libya det landet i både Afrika og blant de arabiske landene med høyest HDI, mens det nå raser nedover mens islamister tar for seg av både flyplasser og politikk.
Vis hele sitatet...
Du kan nemlig ikke sammenlikne Libya i normaltilstand med Libya nå og kalle forskjellen for resultatet av vestlig intervensjon. Da intervensjonen fant sted, var ikke Libya i den normaltilstanden det var i mens deres HDI var relativt høy. Libya var i en tilstand av kaotisk og brutal borgerkrig, hvor de sivile dødstallene var svært høye og stigende. Dersom du mener alvor med at Libya og Syria kan sammenliknes på denne måten, så følger det automatisk at Syria er en grei målestokk for konsekvensene av å ikke intervenere. Som i sin tur raserer argumentet for at intervensjonen i Libya var feil.

Men det blir delvis en digresjon, for spørsmålet er jo hvordan man best kan bekjempe IS i Syria. Og en intervensjon mot de syriske myndighetene står vel ikke på noen vestlige nasjoners agenda.

Sitat av phish Vis innlegg
Når det gjelder alternativer til FSA kan jeg fra toppen av hodet komme irakiske styrker, Peshmerga (kurdere), syriske styrker, iranske styrker etc.
Vis hele sitatet...
Irak er garantert ikke interessert i å sende egne bakkestyrker inn i Syria, så det utgår. Peshmergastyrkene er i all hovedsak engasjerte i Irak og blir også bevæpnet og støttet, og de kurdiskdominerte områdene strekker seg heller ikke spesielt langt inn i Syria. Syriske styrker er allerede i væpnet konflikt med IS. Iranske styrker er vanskelig fordi ikke navngitte Golfstater har opplyst at de nekter å inngå i et samarbeid mot IS hvor Iran er med; som du kanskje har fått med deg har Syriakonflikten endt som en stedfortrederkrig mellom Saudi Arabia og Iran, hvor de øvrige Golfstatene holder med Saudi-Arabia. Så ingen av disse alternativene er spesielt vanskelige å tenke seg til, men de er heller ikke spesielt gode.

Sitat av phish Vis innlegg
FSA er en sunnimuslimsk militsgruppe med ymse innhold…
Vis hele sitatet...
FSA hevder at de ikke er sekterisk baserte og har mange alawitter i blant seg, og de hevder også å være sekulære uten øvrige politiske mål enn å avsette Assad.

Sitat av phish Vis innlegg
…og personlig synes jeg det høres ut som en ganske ræva idé å bevæpne disse i stedet for å prøve å forhandle frem en løsning der f.eks FSA og Syria kan ha en midlertidig våpenhvile, og kanskje til og med få litt hjelp med IS fra russerne som hele tiden har stått bak Syria.
Vis hele sitatet...
Våpenhvile mellom FSA og Syria har jo vært forsøkt forhandlet frem siden konflikten brøt ut, uten antydning til fremgang.

Sitat av phish Vis innlegg
Det er klart at noe må gjøres for å prøve opp i IS-kaoset, men utover det bør vesten i minst mulig grad bidra til å bevæpne militsgrupper med religiøs/etnisk tilhørighet.
Vis hele sitatet...
Det er jeg helt enig i. Spørsmålet er bare om det i dette tilfellet finnes noe bedre alternativ. Det kan det godt hende det gjør – jeg er bare usikker på hva det i så fall er.
Vanskelig å navigere og forstå seg på denne konflikten med alle de ulike aktører. FSA og Al-Nusra har kjempet side om side mot Assad. Hvis USA gir våpen til FSA - så er det vel fullt mulig at Al-Nusra også får dem (slik det er hevdet av flere medier). Al-Nusra/ISIL er vel ca samme ulla (Al-Nusra hevdes å ha kidnappet en haug med FN soldater på grensa til Israel.. Og forundrer meg ikke om vi snart ser halshogginger ISIL-style).

Ellers så inngikk FSA og ISIL våpenhvile i Damascus den 13nde september. http://aranews.net/2014/09/fsa-rebel...rias-damascus/

Man kan spørre seg om strategien med å bevæpne f.eks FSA - når dem inngår våpenhvile med ISIL.. Hvis målet er å knekke ISIL - virker det jo rimelig fjernt å bevæpne FSA for å ta dem, når dem har inngått våpenhvile med dem. Ellers er det mulig at USA har noen egentlige, og litt mindre offentlige mål, som innebærer å ta Assad fra makten (og at det dermed er greit å være på lag med ekstremister i mellomtida). Mao.. Grei risikosport som Phish påpeker.

I dette virrvarr av forskjellige ekstremistiske opprørsgrupper i Syria (finnes det i det hele tatt moderate opprørsgrupper igjen etter 3 år med krig?) - synes bevæpning og hvor våpnene til slutt havner som rimelig bingo.

I midtøsten - virker det som om Pandoras eske åpnes på vidt gap hver gang en diktator faller, eller mister makt. Dette er åpenbart i Syria.

Man kan spørre seg om disse landene i midtøsten egentlig er klare for slike vanvittige maktvakum. Og om dette er noe vesten skal hjelpe dem med.

Hvis IS er målet - virker nesten Assad som en sikrere samarbeidspartner enn dette virvarret av opprørsgrupper med alianser på kryss og tvers, og tross alt en felles fiende.. Altså Assad.
Sist endret av Bearass; 18. september 2014 kl. 22:38.
Sitat av Bearass Vis innlegg
Vanskelig å navigere og forstå seg på denne konflikten med alle de ulike aktører. FSA og Al-Nusra har kjempet side om side mot Assad. Hvis USA gir våpen til FSA - så er det vel fullt mulig at Al-Nusra også får dem (slik det er hevdet av flere medier). Al-Nusra/ISIL er vel ca samme ulla (Al-Nusra hevdes å ha kidnappet en haug med FN soldater på grensa til Israel.. Og forundrer meg ikke om vi snart ser halshogginger ISIL-style).

Ellers så inngikk FSA og ISIL våpenhvile i Damascus den 13nde september. http://aranews.net/2014/09/fsa-rebel...rias-damascus/

Man kan spørre seg om strategien med å bevæpne f.eks FSA - når dem inngår våpenhvile med ISIL.. Hvis målet er å knekke ISIL - virker det jo rimelig fjernt å bevæpne FSA for å ta dem, når dem har inngått våpenhvile med dem. Ellers er det mulig at USA har noen egentlige, og litt mindre offentlige mål, som innebærer å ta Assad fra makten (og at det dermed er greit å være på lag med ekstremister i mellomtida). Mao.. Grei risikosport som Phish påpeker.

I dette virrvarr av forskjellige ekstremistiske opprørsgrupper i Syria (finnes det i det hele tatt moderate opprørsgrupper igjen etter 3 år med krig?) - synes bevæpning og hvor våpnene til slutt havner som rimelig bingo.

I midtøsten - virker det som om Pandoras eske åpnes på vidt gap hver gang en diktator faller, eller mister makt. Dette er åpenbart i Syria.

Man kan spørre seg om disse landene i midtøsten egentlig er klare for slike vanvittige maktvakum. Og om dette er noe vesten skal hjelpe dem med.

Hvis IS er målet - virker nesten Assad som en sikrere samarbeidspartner enn dette virvarret av opprørsgrupper med alianser på kryss og tvers, og tross alt en felles fiende.. Altså Assad.
Vis hele sitatet...
Jeg er enig i at Assad er vår sikreste og mest stabile potensielle allierte i området, sammen med hans støtte av Iran, Hezbollah og Russland. Det er ikke det at jeg liker noen av disse spesielt godt, men det er "the lesser evil" slik jeg ser det.

Vi har styrtet diktaturer i midtøsten enten direkte eller via å støtte opposisjonen, og det nærmeste man kan komme et vellykket eksempel på dette er Iran, der Shah'en ble styrtet i 1979. Før dette var Iran et sekulært og vestlig land, og jeg kjenner personlig folk som har flyktet fra Iran hvor de har blitt torturert (nappet ut negler med tang, eletrosjokk etc.) for å nekte å si "Allahu akbar!" og være en god muslim. At dette er det beste vi har klart å produsere burde være en tankevekker.

Libya var på ingen måte en perfekt stat etter vår målestokk, men situasjonen der nå er LANGT verre for de aller fleste enn den noen gang var under Gaddafi. Situasjonen nå langt verre enn den noen gang har vært, og borgerkrigen raser videre, og landet er nå i stor grad overlatt til seg selv og militser. Vi har gjort jobben vår, drept diktatoren, men ingen hadde en plan for hva vi skulle gjøre etter det...

Saddam var også en halvsprø diktator, men etter at "vi" ryddet opp der for 12 år siden har maktvakuumet skapt grobunn for ekstremisme og terrorisme, og til tross for at det er det landet hvor vi har langt ned soleklart mest ressurser på å prøve å gjenoppbygge dem slik at de skal klare seg selv, så viser det seg at vestlige styrker knapt har kommet seg ut av landet før det på nytt ligger i ruiner i sekterisk krig hvor islamister dreper hverandre for å ikke være ekstreme nok. IS har tatt over det meste, og i og med at de ikke har en stat eller regler så begår de de groveste krigsforbrytelser.

Mubarak var heller ingen helgen, men etter at vi hadde gjort vårt beste for å få den noenlunde sekulære lederen i fengsel, så klarte Egypt å i praksis stemme bort demokratiet sitt allerede ved første valg når de valgt Morsi.

...og listen kunne fortsatt. Hvis vi skulle drepe alle vi anser som diktatorer og som slår ned på opposisjon på måter som vi ikke anser som riktig, så hadde vi hatt omtrent hele verden å ta av. Vi kunne startet med gulf-statene, men der har vi i praksis inngått en pakt med djevelen for olje og gass. Vesten snur det blinde øyet til når de driver moderne slaveri og henger homofile i heisekraner etc.

Så la oss se for oss det beste mulige utfallet av Obamas plan... de "moderate" blir bevæpnet, får flystøtte fra USA og klarer først å bekjempe IS, deretter dreper de Assad. Hva nå? Hvem skal fylle maktvakuumet Assad vil etterlate? Assad tilhører en liten minoritet kalt "alawitter", mens majoritetsbefolkningen er sunni. Er det noen som tror at den som eventuelt karrer til seg makten vil behandle alawitter og andre minoriteter der med respekt og kjærlighet? Man kan anklage Assad (og forsåvidt opposisjonen) for mye, men noen ganger må det en jernhånd til for å unngå etnisk rensning.

At makten i Syria ble overlatt til en minoritet da Frankrike var ferdige er nok ikke tilfeldig, da man som minoritet faktisk må tilfredsstille majoritetsbefolkningen, og til tross for at majoriteten av Sunni-muslimer utgjør 5-6 ganger så mange som alawittene, har Assad tydeligvis fortsatt stor støtte i befolkningen, for han holder ut, og majoriteten i den syriske hæren er sunni-muslimer.

Dette er altså "best case". Irak gikk til helvete, Libya gikk til helvete, Egypt gikk ikke veldig bra og disse hadde mye bedre forutsetninger for å klare å stable en noenlunde fungerende stat på beina etter at diktatoren hadde falt. De hadde i det minste en noenlunde homogen befolkning. Så, hva nå?

I verste fall hopper de moderate sakte men sikkert over til IS trygge favn, mens de resterende blir slaktet og våpnene havner hos IS.

Syria er egentlig et problem for seg selv, men sånn jeg ser det så ville vi gått fra vondt til verre om Assad hadde falt, og han hadde heller aldri holdt ut så lenge uten bred støtte i befolkningen. Han vant også et demokratisk valg nylig, men det kan jo selvfølgelig være juks. De moderate burde heller gå i dialog med sine landsmenn i Syria og USA + Russland kunne nok lagt litt press på Assad slik at de moderate på et eller annet vis kan kjempe MED Assad mot ISIS og forhåpentligvis få gjennomslag for noen av kravene deres, men om Assad faller sitter vi med nok et maktvakuum i Midtøsten som det bare er et spørsmål om tid før ekstremistene har tatt over. "Moderat islam" har tydeligvis ikke i nærheten av samme tiltrekningskraften som ekstrem islam.

Det er på tide å lære av feil som har blitt gjort, og innse at demokrati må komme innenfra, og ønsket om demokrati (ikke teokrati) tar lang tid med undertrykkelse og lidelse for å forstå. Det er omtrent et fremmedord i disse statene, sammen med toleranse og likeverd. Vi kan ikke bombe frem et lite "Sverige" midt i heksegryten, uansett hvor mye vi skulle ønske det...

Så; vestens bidrag.

Vesten bør i all hovedsak bidra humanitert, så ikke dette blir nok en "vesten hater oss og vil utrydde oss"-propagandahistorie. Vi bør bygge flykningleire for flyktninger fra Syria som venter på å få vende hjem, hvor vi aktivt bør promotere fred og forsøke å forandre på Imamenes budskap om at vi er djevler. Ellers bør vi være langt strengere med Tyrkia, som under Erdogan kan mistenkes for å prøve å legge til rette for IS og ødeggelse i Syria gjennom å stoppe vanntilførsel etc.

Vi trenger ikke å inngå noen allianse med Assad, Khomeini, Putin, Hezbollah eller noen andre som ikke deler vestlige verdier, men om vi ønsker en slutt på dette uvesenet bør det handles raskt og effektivt og vi må samarbeide. Styrkene til de respektive lederne, samt flystøtte fra vesten ville kvittet oss med IS (i alle fall det første hodet på hydraen). Man skal heller ikke se bort fra at både India og Kina ønsker en snarlig løsning her, men det er ikke godt å si. En bred koalisjon hvor vesten (som har blitt tyrannisert, og mange ganger med rette) holder seg i bakgrunnen og i hovedsak lar denne sekteriske krigen forbli sekterisk så de kan hate hverandre i stedet for vesten er den mest rasjonelle løsningen.

De arabiske statene burde også få langt strengere krav, både når det gjelder å ikke finansielt støtte terrorister, å bidra både offensivt og humanitært og å ta imot muslimske flyktninger på en tilfredsstillende (som i, ikke ta fra dem passet og bruke dem som slaver) måte i etterkant. Europa er mettet og araberlandene ligger dem mye nærmere både geografisk og kulturelt.

http://www.nytimes.com/2014/09/16/op...th-assad-.html

Her er en skribent som har formulert mye av det samme, men på en bedre måte enn meg... Vi allierte oss med Stalin mot Hitler, og jeg har ikke spesielt mye positivt å si om Stalin, men heller et fritt Norge enn at Hitler skulle vinne krigen... av og til må man være pragmatisk og ikke utelukkende ideologisk.

Når sant skal sies er det nok mye som taler for at vi ikke hadde hatt denne problemstillingen i det hele tatt om det ikke var for at Saddam (diktatoren) ble styrtet i 2002. Drep en diktator i et slikt land, og se hva du får som erstatter... det er sjelden mye bedre. Vi bør i størst mulig grad holde oss unna sekteriske konflikter, og bidra med humanitær hjelp og dialog/makt. Jeg er sikker på at problemene i Libya kunne vært løst mye bedre, men vi ga oss ikke før Gaddafi ble voldtatt av en kniv og torturert til døde.

Og apropos; her er en link til den siste propagandafilmen fra IS. Den er tydeligvis bannet fra de fleste mainstream-media (youtube etc.)

Vel, det var mitt forslag til en løsning, så får vi se om fredsprisvinnerens på sikt viser seg å være bedre.

Og tillegg:

http://www.dagbladet.no/2014/09/20/n...n/is/35366396/

49 IS-gisler frigitt uten løsepenger eller kamper
Hevder tyrkisk tv-kanal. Statsministeren: - Egne metoder.
Vis hele sitatet...
Jeg nevnte kort over at vi bør være strengere mot Tyrkia i denne saken, og som NATO-land er det merkelig at IS plutselig skulle frigi 49 gisler uten noen form for godtgjørelse. Tyrkerne har gjort forsøk på å stramme inn strømmen av jihadister etter at det ble kjent at dette er veien inn for nesten fremmedkrigere i Syria, med sin lange, delte grense. Tyrkia har et forholdsvis sterkt militære, og jeg glemte dem faktisk i potensielle partnere i en koalisjon mot IS, men Erdogan må ha lovet noe for å få tilbake disse gislene. Hvorfor ikke heller bruke Tyrkia enn moderate opprørere for å knuse IS i Syria?

Dette vil være en syretest for å finne ut hva Tyrkiske myndigheter egentlig mener om det som skjer, de er LANGT mer kapable, og man slipper å væpne enda en militits som før man vet ordet av det har slått seg sammen med Al-Nusra igjen. Jeg står fortsatt på det jeg har skrevet tidligere om at det høres ut som en veldig kortsiktig og dårlig plan å væpne og trene opp de "moderate" opprørerne. Det er både risikosport på høyt nivå, og det vil ta lang tid om de skal trenes opp til et nivå der de skal ha sjanse til å røre IS militært...

Jeg regner med sekulære Assad ville ønsket Tyrkias militære hjertelig velkommen til å fjerne IS fra kartet, om de lover å holde seg til det. Vesten må legge fra seg fantasiene om å demokratisere enda et land vi ikke liker, uten at vilkårene for at det skal vokse frem et sekulært demokrati i det maktvakummet som oppstår. Faller Assads regime, blir det et nytt kaos, og til slutt vil en eller flere krigsherrer klare å stable på beina en form for maktstruktur, men det blir ikke pent for innbyggerne. Man kan heller ikke benekte at Assad fortsatt ser ut til å ha støtte blant majoriteten i egen befolkning. I ekte demokratisk ånd kunne man i det minste latt syrerne selv få velge, men å holde noe valg nå som landet ligger i ruiner og de fleste har flyktet blir noe vanskelig.

Og tillegg 2:

Arbeidet med å få frigitt gislene antas å være en av flere årsaker til at Tyrkia er skeptisk til å slutte seg til USAs strategi for å bekjempe de ytterliggående islamistene som har tatt kontroll over store områder i Irak og Syria.

Tyrkia har blant annet sagt nei til at USA og andre NATO-land får bruke landets militærbaser til å gjennomføre flyangrep mot IS i Irak og eventuelt Syria, selv om landet er medlem av NATO.
Vis hele sitatet...
Når de sier nei til at andre NATO-land får bruke flybasene deres til å brukes av andre NATO-land til å angripe terrororganisasjoner som har truet deres allierte...vel...det var kanskje ikke så rart at jeg glemte Tyrkias rolle som medhjelper i utgangspunktet, for Tyrkia under forhate Erdogan (måtte han snart bli fjernet) er ikke den beste allierte man kunne tenke seg. Stakkaren "arvet" medlemsskap i NATO.
Sist endret av phish; 20. september 2014 kl. 14:27. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Jeg tror det er greit å sitte her i vesten, der man koser seg med demokrati og noenlunde fredelig velholdne samfunn - å tenke at dette er perfekt på alle land, også i midtøsten.

Men er det gitt at demokrati fungerer i land med milleniums-lange tradisjoner for søskenbarn ekteskap, og hvor klantilhørighet overgår enhver annen tilhørighet (hvertfall den nasjonale-tilhørighet)? I Libya ser man jo nettopp dette. Libyas beste er ikke det viktige - men mest mulig makt til egen klan er hva som er på agendaen.. Så kan resten av gjengen/landet gå nedenom å hjem uten å bruke nevneverdig energi på slikt.

Ellers er det lett å sitte på sin høye hest, og fordømme diktatorer i midtøsten - mens man ikke skjønner at en sterk brutal leder er hva som muligens trengs for å holde et samfunn fylt av motsetninger og klan-tilhørighet i noenlunde fred og harmoni.

Tror mao at det er mye misforståtthet og ignoranse rundt kulturer i midtøsten, hvordan dem er skrudd sammen etc., som gjør at mennesker tror på glansbilder bare man får et demokrati opp på sjanglende korrupte ben.

Eneste land med bittelitt håp for forandring til det bedre etter den arabiske vår - er kanskje Tunisia. Et rimelig sekulært, uten for mye skriking etter Islamsk pisk (iallfall etter at dem har prøvd seg på de "moderate islamister"). Det er mulig dem kan klare å stable et noenlunde fungerende demokrati opp på bena.. Syria?? -Trokke det med det første
Sist endret av Bearass; 20. september 2014 kl. 16:13.
Sitat av phish Vis innlegg
Vi har styrtet diktaturer i midtøsten enten direkte eller via å støtte opposisjonen, og det nærmeste man kan komme et vellykket eksempel på dette er Iran, der Shah'en ble styrtet i 1979. Før dette var Iran et sekulært og vestlig land, og jeg kjenner personlig folk som har flyktet fra Iran hvor de har blitt torturert (nappet ut negler med tang, eletrosjokk etc.) for å nekte å si "Allahu akbar!" og være en god muslim. At dette er det beste vi har klart å produsere burde være en tankevekker.
Vis hele sitatet...
Dette er feil. USA støttet åpenlyst Sjah'en, den Amerikanske ambassaden ble jo angrepet og det ble en gisselsituasjon som varte i over ett år. Sjahen ble ikke styrtet pga vestlig intervensjon eller støtte.
Sitat av Sneipen92 Vis innlegg
Dette er feil. USA støttet åpenlyst Sjah'en, den Amerikanske ambassaden ble jo angrepet og det ble en gisselsituasjon som varte i over ett år. Sjahen ble ikke styrtet pga vestlig intervensjon eller støtte.
Vis hele sitatet...
Mjaaah, det er vel ikke noen "tilståelse" fra CIA enda, slik som vi nå har når det gjelder kuppet i -53, men mange kilder hevder at USA/CIA har hatt en finger med i spillet også her.

http://www.examiner.com/article/us-o...s-for-more-war

http://articles.latimes.com/2008/oct/17/world/fg-shah17

Det eneste som er sikkert er at man aldri kan være sikre på at USA ikke var involvert Det tar ofte veldig lang tid før USA innrømmer noe som helst, om de gjør det...

Uansett, poenget var at vi gikk fra "vondt" til veldig mye verre for de aller fleste i Iran. Det var mange som var misfornøyde med Shah'en, men det ble ikke noe bedre av å få fjernet ham, tvert imot, og han var så vidt jeg vet en ganske "streng" leder, noe som sikkert var medvirkende til kuppet.

Vi har jo nye eksempler, med f.eks. Ukraina, der USA/CIA om de hadde noe å gjøre med opprøret der ikke kommer til å innrømme noe før det eventuelt lekkes informasjon...

http://www.youtube.com/watch?v=WV9J6sxCs5k

Dette blir rimelig off-topic, så vi kan prøve å bevege oss tilbake til IS igjen, og hvordan man best kan håndtere det problemet...å væpne ... moderate militser har i alle fall sjelden hatt veldig gode utfall.
Selv om dette ikke har noe med saken og gjøre så kan jeg ikke la slike feilaktige påstander stå uimotsagt.

Sitat av phish Vis innlegg
Mjaaah, det er vel ikke noen "tilståelse" fra CIA enda, slik som vi nå har når det gjelder kuppet i -53, men mange kilder hevder at USA/CIA har hatt en finger med i spillet også her.
Vis hele sitatet...
Mange kilder som hevder at Elvis lever og at Paul McCartney er død.

Sitat av phish Vis innlegg
Vis hele sitatet...
For det første er dette er et konspirasjonsteori-nettsted, ikke akkurat en veldig pålitelig kilde. For det andre står det her at USA støttet Sjahens vei til makten og kuttet all støtte til Iran etter at han mistet makten i 1979. USA boikotter vel fremdeles Iran.

Dette stemmer overhodet ikke med dine påstander om at USA fikk han styrtet.

Sitat av phish Vis innlegg
Vis hele sitatet...
Har du lest artikkelen? Den antyder at USA muligens kan ha samarbeidet med Saudi Arabia for å holde oljeprisen nede. Dette, kombinert med Sjahens hodeløse økonomiske styring og korrupsjon, gjorde at Iran ble ganske fattige. Dette bidro til mer misnøye og tilslutt en revolusjon.

Dette er langt i fra det du hevder om at USA indirekte styrtet Sjahen.
Sitat av Sneipen92 Vis innlegg
Selv om dette ikke har noe med saken og gjøre så kan jeg ikke la slike feilaktige påstander stå uimotsagt.



Mange kilder som hevder at Elvis lever og at Paul McCartney er død.



For det første er dette er et konspirasjonsteori-nettsted, ikke akkurat en veldig pålitelig kilde. For det andre står det her at USA støttet Sjahens vei til makten og kuttet all støtte til Iran etter at han mistet makten i 1979. USA boikotter vel fremdeles Iran.

Dette stemmer overhodet ikke med dine påstander om at USA fikk han styrtet.



Har du lest artikkelen? Den antyder at USA muligens kan ha samarbeidet med Saudi Arabia for å holde oljeprisen nede. Dette, kombinert med Sjahens hodeløse økonomiske styring og korrupsjon, gjorde at Iran ble ganske fattige. Dette bidro til mer misnøye og tilslutt en revolusjon.

Dette er langt i fra det du hevder om at USA indirekte styrtet Sjahen.
Vis hele sitatet...
Ok, det var en bitteliten detalj i teksten hvor poenget var at revolusjon og maktvakuum, uansett hvordan det oppstår, sjelden fylles av noe bedre når forholdene ikke ligger til rette for det, og Syria har dårlige forutsetninger for å lykkes som stat om Assad skulle falle...

Jeg diskuterer gjerne resten av innholdet og, og jeg kan godt trekke tilbake den delen, men det blir flisespikkeri i forhold til poenget med innlegget... Det hadde vært flott å få noen reflekterte innlegg i forhold til dagens situasjon med tidligere erfaringer fra området i retrospektiv. Personlig håper jeg Assad blir sittende, for selv om han ikke er perfekt på noen måte tror jeg det som eventuelt kommer etter blir verre. Drømmen om at det skal gro fret et vakkert demokrati og en velfungerende stat i en situasjon hvor det oppstår et slikt maktvakuum er nok dessverre bare det; en drøm. Vi må velge mellom asken og ilden her, og det er egentlig situasjonen nå som bør diskuteres

Javel, den detaljen kan veldig godt være feil, men jeg tror ikke de kreftene som forandret Iran den gangen så for seg at det var slik det skulle gå... og jeg tror ikke det blir noe bedre om Assad styrtes, slik det ikke ble noe bedre når Saddam og Gaddafi ble drept...
Assad er et monster som bruker kjemiske våpen på sivile, at dere seriøst støtter regimet hans er skremmende.
Sitat av Zalderach Vis innlegg
Assad er et monster som bruker kjemiske våpen på sivile, at dere seriøst støtter regimet hans er skremmende.
Vis hele sitatet...
Ja, for han tenkte nok "hvis jeg dreper 1000 stk med et lite kjemisk angrep så tjener jeg så sykt mye på det! Lets do it!

Ikke fanden om han står bak det der.
Sitat av Zalderach Vis innlegg
Assad er et monster som bruker kjemiske våpen på sivile, at dere seriøst støtter regimet hans er skremmende.
Vis hele sitatet...
Nå er vel dette en svært kontroversiell "sannhet". At Assad skulle bruke kjemiske våpen dagen etter at FN observatører kom til Damascus - høres jo ut om idioti på høyt plan. Det er mange ting Assad er, men jeg tviler sterkt på at han er en tankeløs idiot.

Flere kilder peker på at opprørere var bak disse kjemiske angrepene. Andre peker på at det var folk i den syriske hær, men uten Assads godkjennelse.
Jeg prater ikke om Sarin angrepet selv om alle bevis tyder på at det var regimet som står bak.

Jeg prater om klor gas angrepene som foregår nå, her er en rapport fra FNs høykommissær for menneskerettigheter:

http://www.ohchr.org/Documents/HRBod....27.60_Eng.pdf

Side 19.
For det første er det en stor forskjell på å støtte noen, og å se ham som det minst ille av flere veldig ille alternativer.

Og hvordan kan man støtte USA, når de brukte utarmet uran i Irak i 2003?

http://www.theguardian.com/world/201...ian-areas-iraq

Angående saringass og kjemiske våpen i Syria, så ble denne videoen opprinnelig lastet opp allerede i slutten av 2012 på islamist-nettsteder:

http://www.youtube.com/watch?v=hLgChwIa13k

Bevis på at "opprørerne" hadde saringass, og som folk nevner, at det var Assad som skulle bruke dette mot egen befolkning omtrent dagen etter at Obama hadde sagt at dette var en rød strek, og EU hadde sendt observatører til området.... det lukter ugler i mosen her. Merk at kjemikaliene er tyrkiske. Tyrkia fikk akkurat tilbake en haug med gisler fra IS, og nekter NATO å bruke flyplassene deres i angrep mot IS. Jeg har ikke mye tro på Erdogan...

Det er ikke umulig at Assads regime står bak krigsforbrytelser, men det gjør jammen fienden her også. Å halshugge krigsfanger er en krigsforbrytelse, og å massakrere sivile er ikke noe særlig bedre...

En annen ting er at kriger etter hvert består av så mye propaganda og løgner at det nesten er umulig å vite hva som er sant her. At opprørsgrupper ikke vil nøle med å bruke klorgass for å sette Assad i et dårligere lys i en slik situasjon tviler jeg ikke et sekund på, med tanke på tidligere propaganda (og forsøk på dette) fra Assads motstandere...

Inntil videre holder jeg alle muligheter åpne, bortsett fra at maktvakuumet om Assads regime faller blir noe bedre enn dagens situasjon. Det er et land i ruiner, med en veldig heterogen befolkning. Det er en utrolig vanskelig situasjon, men trusselen fra IS er langt større enn trusselen fra Assad slik jeg ser det. Under WW2 allierte "allies" (vi var ikke en av dem, vi var nøytrale) seg med Stalin, og det var langt fra noen optimal alliert. Vi trenger ikke å alliere oss med noen denne gangen, i alle fall ikke offisielt.
Sitat av Zalderach Vis innlegg
Jeg prater ikke om Sarin angrepet selv om alle bevis tyder på at det var regimet som står bak.

Jeg prater om klor gas angrepene som foregår nå, her er en rapport fra FNs høykommissær for menneskerettigheter:

http://www.ohchr.org/Documents/HRBod....27.60_Eng.pdf

Side 19.
Vis hele sitatet...
Alle bevis tyder ikke på at det var regimet som sto bak - hvis så hadde det jo ikke vært diskusjon rundt temaet. Ellers finnes det FN rapporter om at opprørsgrupper har sarin-gass og har brukt det mot Syrias myndigheter. link

Leser du FN rapporten du selv linker til - så er det ikke akkurat vanskelig å konkludere med at disse opprørsgruppene i Syria har plenty med svin på skogen (les: krigsforbrytelser) dem og.

Men nå gjelder det å holde tunga rett i munnen. Diskusjonen går på å bekjempe IS - ikke om Assad er en likanes kar.. Så gjenstår det å se hva som er alternativet til Assad... Sannsynligvis rot og kaos om man skal dømme etter lignende konflikter i midtøsten.

I et virvarr av allianser mellom opprørsgrupper - så ser jeg ikke helt logikken med å forsyne opprørsgrupper med våpen, for å bekjempe IS. FSA har som sagt inngått våpenhvile med IS i Damascus.

Hvis målet er å bekjempe IS virker det mere logisk å alliere seg med Assad, eventuellt kurderne i Irak og kanskje i Syria. Å forsyne FSA med våpen, når dem har våpenhvile avtale med IS (og som man kan spørre seg om er moderate-dem kjemper side om side med Al Nusra f.eks) ser jeg iallfall ingen logikk i.
De frigitte gislene Pierre Piccinin og Domenico Quirico påstår i alle fall at de overhørte en samtale mellom FSA, Al-Farouk og en med britisk aksent hvor de sier at de har brukt gass i Ghouta. Linky: Aftenposten.
Tidlig 2000 tallet erklerte USA krig mot Alqaida. Nå bevæpner de Alqaida allierte i Syria (eks. FSA, som sammarbeider med Alqaida i Syria (Al Nusra)). Alle som sammarbeider med alqaida, eller Alqaida allierte grupper er på papiret USA's fiende.

USA er på papiret fortsatt i krig mot Alqaida

Så, USA har alliert seg med en Alqaida alliert gruppe (FSA, ...). Som da betyr at USA er USA's fiende. Kanskje er det en kald krig mellom USA og USA?

Hmmmm..
Sitat av Bearass Vis innlegg
Alle bevis tyder ikke på at det var regimet som sto bak - hvis så hadde det jo ikke vært diskusjon rundt temaet. Ellers finnes det FN rapporter om at opprørsgrupper har sarin-gass og har brukt det mot Syrias myndigheter. link

Leser du FN rapporten du selv linker til - så er det ikke akkurat vanskelig å konkludere med at disse opprørsgruppene i Syria har plenty med svin på skogen (les: krigsforbrytelser) dem og.

Men nå gjelder det å holde tunga rett i munnen. Diskusjonen går på å bekjempe IS - ikke om Assad er en likanes kar.. Så gjenstår det å se hva som er alternativet til Assad... Sannsynligvis rot og kaos om man skal dømme etter lignende konflikter i midtøsten.

I et virvarr av allianser mellom opprørsgrupper - så ser jeg ikke helt logikken med å forsyne opprørsgrupper med våpen, for å bekjempe IS. FSA har som sagt inngått våpenhvile med IS i Damascus.

Hvis målet er å bekjempe IS virker det mere logisk å alliere seg med Assad, eventuellt kurderne i Irak og kanskje i Syria. Å forsyne FSA med våpen, når dem har våpenhvile avtale med IS (og som man kan spørre seg om er moderate-dem kjemper side om side med Al Nusra f.eks) ser jeg iallfall ingen logikk i.
Vis hele sitatet...
Det ser ut som om vi stiller oss ganske likt her

For det første er det VELDIG mye tvil om hvem som har brukt hva av kjemiske våpen og whatnot, men at begge sider har svin på skogen burde ikke ha noe å si om man fokuserer på det som nå er den soleklart største trusselen; IS. Å forsyne "moderate" opprørere med våpen virker som en helt idiotisk strategi, når man allerede har styrker i området som er overlegne militært. Iran, Assad og Hezbollah trenger ikke å få verken penger eller annet, og vil helt sikkert hjelpe til med å befri oss fra svineriet IS.

Det er et vanvittig virrvarr av opprørsgrupper i den ene og andre retningen, og at våpen "plutselig" skulle havne på avveie og i IS sine hender er... for å si det mildt, ikke usannsynlig. Å væpne fremtidige fiender på denne måten, i stedet for å ta gamle fiender midlertidig inn i varmen for å utrydde en felles fiende er ... merkelig strategi.

Ellers tror jeg det samme som deg angående alternativet til Assad, og jeg kan ikke se noen fornuftig grunn til at vesten skal bidra til det...
Sitat av Provo Vis innlegg
Det var ikke USA som bestemte å bevæpne islamistene som senere ble Taliban. Det var pakistanske ISI. Så å si at "USA bevæpnet Taliban" er så ufullstendig og misvisende at det kvalifiserer til galt.
Vis hele sitatet...
Nå tviler jeg ikke på at det du sier er sant, men jeg fant ikke ut hvor det står at pakistanske ISI bestemte å bevæpne Taliban. Har du en kilde?
Det er fulgt mulig å kalle Assad et monster og kalle opprørerne som utfører krigs forbrytelser det samme. Min fordømming av Assad regimet er ikke det samme som en omfavnelse av Daesh.

Sarin angrepet 21 August 2013, ble levert med blant annet raketter som bare er i bruk av Syriske myndigheter, men at Tyrkia som er NATO medlem i all hemmelighet sender kjemiske våpen til terrorister er mye mer sannsynlig.
Sitat av Zalderach Vis innlegg
Det er fulgt mulig å kalle Assad et monster og kalle opprørerne som utfører krigs forbrytelser det samme. Min fordømming av Assad regimet er ikke det samme som en omfavnelse av Daesh.

Sarin angrepet 21 August 2013, ble levert med blant annet raketter som bare er i bruk av Syriske myndigheter, men at Tyrkia som er NATO medlem i all hemmelighet sender kjemiske våpen til terrorister er mye mer sannsynlig.
Vis hele sitatet...
Joda.. Det er fullt mulig å kalle diverse folk for monster. Mange vil sikkert kalle Obama et monster også..

Selv om Syrias regime står bak sarin angrep (som er sterkt debattert) - så er det mye som tyder på at godkjennelse ikke ble gitt fra Assad. Med mindre man tenker at Assad er en komplett idiot, som synes det er stas å gasse mennesker foran nesa på Fn-inspektører. Tyr til svært kontroversielle skritt, mens krigen gikk hans vei likevel.. Men nok om det.

Siden tråden omhandler IS. Så er det mer interessant å høre din tanker om hvordan IS skal bekjempes, og om du mener det er en god strategi å støtte FSA.
Sist endret av Bearass; 24. september 2014 kl. 12:36.
Materiell støtte til diverse "snille" motstandsgrupper er en taktikk som vesten (USA) har prøvd før med mindre gode resultater andre steder. Personlig mener jeg at det hadde det vært bedre å stoppe borgerkrigen før den nådde et punkt hvor vi må velge mellom Assad eller Daesh, litt seint for det nå.

Husk at for 2 år siden var det under tusen krigere som identifiserte seg som ISIS, hvor mange er det nå? 80K? 100K?
Sitat av phish Vis innlegg
Vi har styrtet diktaturer i midtøsten enten direkte eller via å støtte opposisjonen, og det nærmeste man kan komme et vellykket eksempel på dette er Iran, der Shah'en ble styrtet i 1979. Før dette var Iran et sekulært og vestlig land, og jeg kjenner personlig folk som har flyktet fra Iran hvor de har blitt torturert (nappet ut negler med tang, eletrosjokk etc.) for å nekte å si "Allahu akbar!" og være en god muslim. At dette er det beste vi har klart å produsere burde være en tankevekker.
Vis hele sitatet...
Sneipen92 har påpekt at dette er helt galt, samt påpekt at forsøket ditt på å hente dette inn igjen både er lite troverdig og akkurat like galt. Jeg vil også påpeke at dersom det hadde vært riktig at Vesten styrtet sjahen, så ville fortsatt essensen i påstanden vært helt gal. Gjennom dine senere påstander om Egypt, er det tydeligvis tilstrekkelig å uttale støtte til folket for at du skal anse det som å styrte diktaturer. Det at man ikke en gang skal uttrykke støtte til et folk som gjør samlet opprør mot en ikke demokratisk valgt diktator er problematisk, men Tunisia viser jo godt at diktatorer kan styrtes og kastes til fordel for demokrati også i Midtøsten.

Man skal heller ikke på noen måte avfeie Afghanistan. Landet er absolutt ikke fritt for problemer og stridigheter, men situasjonen – spesielt for kvinner – har forbedret seg markant etter Taliban ble avsatt med makt. Etter krigen tok til i 2001 har Afghanistan hatt en kraftig økning i HDI som følge av en kraftig økning i utdanningsnivå og brutto nasjonalprodukt per innbygger. De har også veldig nylig avholdt sitt tredje demokratiske presidentvalg – et valg hvor det rapporteres vesentlig mindre valgfusk og korrupsjon enn i 2009, som igjen hadde vesentlig mindre enn i 2004. Taliban er og blir en trussel, men ikke en uoverkommelig en.

Og selv om du velger å være pessimist om Iraks fremtid, noe jeg personlig ikke er, kan du ikke komme utenom at de autonome kurdiske områdene i Irak er dominert av demokratiske og sekulære krefter. På tross av enkelte oppblussinger av borgerkrig har de klart seg utmerket innad etter Vesten opprettet flyforbudsonen i Nord-Irak i 1991 for å forhindre Saddam i å fortsette terrorbombing og kjemiske angrep mot kurderne. Det er rimelig å si at Vesten avsatte Saddam i de kurdiske områdene, og det er all grunn til å tro at et fremtidig anerkjent Kurdistan vil være demokratisk og sekulært. De utgjør også en viktig del av offensiven mot IS.

Indonesia kan også nevnes som eksempel. Selv om de strengt tatt ikke ligger i Midtøsten har de et overveldende flertall av muslimer (ca 90%) og hadde vært underlagt samme diktator i 30 år før de gjennom store protester fikk ham avsatt i 1998. Protestene og demonstrasjonene ble møtt av myndighetene med grov vold, bortføringer og tortur, og det ble rettet internasjonal kritikk mot Suhartos regime. Blant annet ble han av USAs utenriksminister direkte oppfordret til å gå av. Etter stort press gjorde han til slutt det, og landet er i dag et fungerende demokrati.

Sitat av phish Vis innlegg
Libya var på ingen måte en perfekt stat etter vår målestokk, men situasjonen der nå er LANGT verre for de aller fleste enn den noen gang var under Gaddafi.
Vis hele sitatet...
Her gjør du det igjen. Du kan ikke sammenlikne et stabilt og fredfullt Libya fra før borgerkrigen med dagens Libya og skylde forskjellen på vestlig intervensjon. Såpass burde være fullstendig opplagt. Vesten ville aldri bombet Gaddafis hær dersom situasjonen i Libya var slik den var før borgerkrigen tok i gang. Et stabilt og fredfullt Libya var allerede tapt før Vesten blandet seg. Derfor må du sammenlikne dagens situasjon med hva Libya sannsynligvis hadde vært nå dersom Gaddafi hadde fått fortsette sine massakre av sivile – ikke bare om han hadde nådd Benghazi, men også andre store byer og oppholdssteder. Det kan godt være at situasjonen i Libya for folk flest i dag er verre enn den var under Gaddafi, men spørsmålet er om den er verre enn den hadde vært om Vesten ikke hadde stoppet Gaddafis massakre. Hvordan hadde situasjonen vært om borgerkrigen mellom opprørere og Gaddafis hær hadde fått fortsette uhindret? Det er vanskelig å si for sikkert, men du har selv trukket tydelige paralleller mellom Libya og Syria. Så i følge dine egne paralleller er det absolutt ikke usannsynlig at vi kunne fått et nytt Syria om ingenting hadde blitt gjort. Og i Syria har man snart passert 200 000 dødsfall uten noen løsning i sikte.

Sitat av phish Vis innlegg
Saddam var også en halvsprø diktator …
Vis hele sitatet...
Dette er faktisk veldig avslørende for at du ikke har noen anelse om hva du snakker om. At du tror Vesten styrtet sjahen er en ting, men å kalle Saddam for “en halvsprø diktator” er omtrent som å kalle Mengele for “en halvsprø allmennlege”. Det er i min mening ikke umiddelbart opplagt hvem det er verst å leve under av Saddam og IS – hvems handlinger og fremgangsmåte som best kan beskrives som ren ondskap.

Vi kan jo prøve å tenke oss hva som ville skjedd om den såkalte arabiske våren hadde medført opprør i Irak under Saddam. Det ble forsøkt et opprør i 1991, som endte med en massakre av helt ekstreme proporsjoner. Opprøret varte i en måned, og et vanlig anslag er at 100 000 ble drept av Saddams styrker, men det finnes også anslag på over det dobbelte. Det vanligste anslaget tilsvarer altså halvparten av dødsfallene gjennom tre og et halvt år med syrisk borgerkrig på en måned. Det har blitt funnet en stor mengde massegraver hvor til sammen opp til flere titalls tusen antas å være nedgravd, og hvor det har blitt rapportert om enkeltgraver som kan inneholde opp mot 10-15 000 mennesker. Og det kun i forbindelse med opprøret i 1991. Menn, kvinner og barn ble samlet sammen, busset ut i ørkenen, bundet, skutt og dumpet før bussene returnerte for nye laster. Saddams styrker entret byer og voldtok, torturerte og drepte helt vilkårlig og kalte det straff for brudd på kollektivt ansvar. Nesten to millioner irakere ble fordrevet som flyktninger. Og dette er ikke en gang i nærheten av å beskrive den altomsluttende, ekstreme og fullstendig ubegripelige ondskapen i Saddams skrekkregime – det er kun én enkelt hendelse.

Sitat av phish Vis innlegg
... men etter at "vi" ryddet opp der for 12 år siden har maktvakuumet skapt grobunn for ekstremisme og terrorisme, og til tross for at det er det landet hvor vi har langt ned soleklart mest ressurser på å prøve å gjenoppbygge dem slik at de skal klare seg selv, så viser det seg at vestlige styrker knapt har kommet seg ut av landet før det på nytt ligger i ruiner i sekterisk krig hvor islamister dreper hverandre for å ikke være ekstreme nok. IS har tatt over det meste, og i og med at de ikke har en stat eller regler så begår de de groveste krigsforbrytelser.
Vis hele sitatet...
Det er en overdrivelse at IS har tatt over det meste, og det har blitt brukt vesentlig mer ressurser på gjenoppbygging av Afghanistan. I tillegg kjøper jeg ikke påstanden om at IS’ grove krigsforbrytelser har noe som helst med deres manglende stat å gjøre. At IS ikke har eller er en stat hviler ene og alene på at ingen anerkjenner den (husk hva IS står for: Den islamske staten), og at anerkjente staters myndigheter kan begå de grusomste krigsforbrytelser skal man ikke lenger enn til tidligere nevnte Saddam Hussein for å se.

Utover det bør det påpekes at både selve Irakkrigen og arbeidet under og etter den med å opprette en fungerende regjering har vært kraftig preget av et hårreisende nivå av inkompetanse og manglende planlegging. Det betyr ikke at det ikke er mulig å gjøre det riktig.

Sitat av phish Vis innlegg
Mubarak var heller ingen helgen, men etter at vi hadde gjort vårt beste for å få den noenlunde sekulære lederen i fengsel, så klarte Egypt å i praksis stemme bort demokratiet sitt allerede ved første valg når de valgt Morsi.
Vis hele sitatet...
At vi har gjort vårt beste for å få Mubarak fengslet er mildt sagt en kreativ tolkning av historien. USA, for eksempel, nøyde seg lenge med å oppfordre til en fredelig løsning på opptøyene, og uttrykte bekymring for voldelige handlinger mot demonstranter og myndighetenes sperring av Internett. Det nærmeste de kom scenarioet du beskriver var da Obama poengterte at et lands myndigheter må beholde makten gjennom folkets samtykke og ikke gjennom tvang. Storbritannia fordømte voldsbruken og påpekte behovet for politisk reform. Tyskland oppfordret egyptiske myndigheter til å tillate fredelige demonstrasjoner. Frankrike sa, som en respons på volden mot demonstranter, at de ville fryse salg av våpen og tåregass til Egypt. EU ba egyptiske myndigheter om å høre på sitt folk og tillate dem å demonstrere. FN oppfordret myndighetene til å avstå fra vold, lytte til sine borgere og heve blokkeringen av Internett. Og i Norge uttalte Støre at han dypt beklaget tapet av liv og oppfordret myndighetene til å avstå fra vold, og at de mange og store demonstrasjonene kunne sees på som et tegn på at den politiske ytringsfriheten var begrenset.

Dette er selvsagt milevis fra å “gøre det vi kan for å få Mubarak i fengsel”.

Saken er også at enn hvor nyttig, velfungerende og velmenende et ikke demokratisk valgt statsoverhode er, så mister dette statsoverhodet sin legitimitet i det øyeblikket et mer eller mindre samlet folk forlanger vedkommende avsatt.

Sitat av phish Vis innlegg
Så la oss se for oss det beste mulige utfallet av Obamas plan... de "moderate" blir bevæpnet, får flystøtte fra USA og klarer først å bekjempe IS, deretter dreper de Assad. Hva nå? Hvem skal fylle maktvakuumet Assad vil etterlate?
Vis hele sitatet...
Det er dette som har vært det store spørsmålet hele tiden. Men Assad vil falle til slutt. Hvem vil vi da at skal ha størst sannsynlighet for å fylle maktvakumet? De mest moderate og etter egne uttalelser i utgangspunktet sekulære, eller IS?

Sitat av phish Vis innlegg
At makten i Syria ble overlatt til en minoritet da Frankrike var ferdige er nok ikke tilfeldig, da man som minoritet faktisk må tilfredsstille majoritetsbefolkningen …
Vis hele sitatet...
Saddam var også fra en minoritet, og viste ingen nåde mot hverken majoriteten av shiamuslimer eller landets minoriteter, derunder sin egen minoritet som sunnimuslim.

Sitat av phish Vis innlegg
Dette er altså "best case". Irak gikk til helvete, Libya gikk til helvete, Egypt gikk ikke veldig bra og disse hadde mye bedre forutsetninger for å klare å stable en noenlunde fungerende stat på beina etter at diktatoren hadde falt. De hadde i det minste en noenlunde homogen befolkning. Så, hva nå?
Vis hele sitatet...
Homogen på hvilken måte? Hvordan har Syria en mindre homogen befolkning enn Irak, og hvorfor må det være en avgjørende faktor for stabilisering av landet?

Sitat av phish Vis innlegg
Syria er egentlig et problem for seg selv, men sånn jeg ser det så ville vi gått fra vondt til verre om Assad hadde falt, og han hadde heller aldri holdt ut så lenge uten bred støtte i befolkningen.
Vis hele sitatet...
Sier du seriøst at en diktators maktposisjon kan brukes som bevis på vedkommendes støtte i befolkningen?

Sitat av phish Vis innlegg
Han vant også et demokratisk valg nylig, men det kan jo selvfølgelig være juks.
Vis hele sitatet...
Ha! Det var første gang på flere tiår hvor det var mulig for andre kandidater å stille, og kandidatene som ble plukket av regjeringen som motkandidater var folk praktisk talt ingen hadde hørt om før. I tillegg ble valget kun gjennomført i de områdene hvor myndighetene hadde fullstendig militær og politisk kontroll, noe som utelukker flere millioner mennesker – hovedsakelig de som er sterkt mot Assad. Valget var ikke annet enn en tragisk vits.


Sitat av MaG9z Vis innlegg
Nå tviler jeg ikke på at det du sier er sant, men jeg fant ikke ut hvor det står at pakistanske ISI bestemte å bevæpne Taliban. Har du en kilde?
Vis hele sitatet...
Ja, se for eksempel “Holy War Inc.” av Peter Bergen. Det står også en del om det i Wikipedia-artikkelen “Inter-Services Intelligence activities in Afghanistan”. Det er verdt å merke seg at Taliban ikke eksisterte enda mens CIA-forsyningene pågikk, men ISI valgte å støtte de mest ekstreme fundamentalistene i kampen mot Sovjet. Etter russerne forlot Afghanistan oppsto det en voldsom borgerkrig, og ISI støttet da en av de mest ekstreme gruppene i sin kamp om makten. Akkurat denne gruppen feilet, og ISI mer eller mindre opprettet da Taliban i 1994 og støttet dem med våpen, penger og trening, noe det er veldige gode grunner til å tro at de fortsatt gjør.
Sitat av Provo Vis innlegg
Planen er å støtte Free Syrian Army, som i utgangspunktet er en sekulær gruppe med moderate islamistiske allierte i kamp mot Assad, slik at de skal delta sterkere i bekjempelsen av IS. Kampen mot IS i Irak kan foregå med luftangrep og støtte til bakkestyrker fra den irakiske hæren. Men man trenger etter alt å dømme også bakkestyrker mot IS i Syria, og da står man egentlig med en lang rekke alternativer som kan rangeres fra "dårlig" til "katastrofalt". USA har da landet på at å støtte FSA er det minst dårlige alternativet, og selv om det er en risiko for at våpnene skal ende i feil hender må jeg innrømme at jeg er usikker på hva som eventuelt skulle være et bedre alternativ.
Vis hele sitatet...
FSA - som nylig inngikk våpenhvileavtale med IS i Damaskus. FSA som kjemper side om side med Al Nusra på slagmarken.

Om IS er målet. - Så er jeg faktisk enig med Phish i at Assad synes som en mere logisk samarbeidspartner. Jeg forstår at USA ikke ønsker Assad ved makta, men dem prøver heller ikke aktivt å styrte han (foruten å sende litt våpen og annet krimskrams inn i ett virvarr av ekstremistiske opprørsgrupperinger).. Enn så lenge er Assad støttet av Russland, Kina, Iran. Han vet man iallfall noenlunde hvor man har.

Nå gjenstår det å se da.. Om Assad i framtida blir inkludert som en samarbeidspartner, offentlig eller i kulissene. For øyeblikket deler han iallfall fiende med USA..

Ellers er kurderne i nord Irak og (muligens kurderne i Syria) tilsynelatende langt bedre samarbeidspartnere enn "sekulære" FSA.
Sist endret av Bearass; 24. september 2014 kl. 23:32.
Sitat av Provo Vis innlegg
...
Vis hele sitatet...
Poenget mitt er enkelt og greit; vi bør holde oss unna sekteriske konflikter i ustabile land hvor de stridende partene har valgt konflikten selv. Det er noe helt annet om vi har et pågående folkemord mot sivile.

http://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Iraq_War

Krigen i Irak kostet ifølge noen kilder livet til over en million mennesker, og for hva? Hele krigen var basert på falsk etteretning plantet av noen med mye ressurser.

http://en.wikipedia.org/wiki/Niger_uranium_forgeries

Vi bør beskytte sivile mot folkemord, men det var i alle fall ikke den offisielle årsaken til krigen i Irak, og det vi sitter igjen med er et maktvakuum som det ser ut som om ekstreme islamister med et enormt hat mot vesten foreløpig har klart å fylle, og vi er tvunget til å delta i en ny krig. Jeg prøver ikke å glorifisere noen av diktatorene, jeg bare sier at "opprørerne" som ønsker et maktskifte sjelden viser seg å være noe bedre enn den opprinnelige diktatoren. Hvordan Libya hadde vært i dag om ikke vesten hadde blandet seg inn er umulig å si. Det vi derimot kan si noe om er hvordan det ble MED innblanding fra vesten.

Hvorvidt Assad faller er noe annet, og ingen av oss vet om dette skjer. Uten innblanding fra vesten har ikke militsene militær styrke til å lage annet enn ustabilitet, og Assad har mange sterke allierte på sin side.

Vi har tydeligvis veldig forskjellige meninger om hvor mye vesten bør bidra med i borgerkriger i suverene nasjoner. Jeg mener at det bør begrenses til å beskytte sivilbefolkningen og humanitær hjelp, og at vi ikke direkte bør bidra til å avsette statsledere og etter det la befolkningen seile sin egen båt.

Det eneste vi kan vurdere er hvordan det har gått der vesten har bidratt militært hittil. Det har kostet enormt og gitt forholdsvis elendige resultater. Om du mener at IS er bedre enn Saddam får det være opp til deg, men det er ingen tvil om hvem som er den største og mest utilregnelige faren mot vesten. Saddam har tidligere fått massiv støtte fra USA f.eks. i krigen mot Iran.

http://en.wikipedia.org/wiki/United_...%80%93Iraq_war

Det meste av militære bidrag til/mot stater som ikke har noe grunnlag for å reise seg fra asken som det vi ser på som moderne demokratier har stort sett vist seg å bite oss i ræva på sikt. Vi bør holde oss langt unna slike konflikter med mindre det dreier seg om folkemord på sivile, og militær innblanding bør begrense seg til å stoppe dette, så får de stridende partene gjøre opp seg imellom. Assad hadde aldri klart å holde ut så lenge om han ikke hadde massiv støtte i folket. Hadde han ikke hatt det hadde styrkene hans hoppet over til motstanderen ved første og beste anledning.

http://www.theguardian.com/commentis...ern-propaganda

Regimeskifter må skje uten vestlig innblanding. Det er tragisk med borgerkriger med sivile tap, men å tro at det bare er å bombe i stykker det eksisterende regimet og overlate staten til seg selv og ymse militser og håpe på det beste er ufattelig naiv utenrikspolitikk. Humanitær hjelp er flott, og om det beviselig foregår/vil foregå massakrer mot sivile bør man selvsagt gripe inn, men det gjorde man ikke i Irak. Man støttet Saddam når han kjempet mot Iran, i en krig som hadde enorme sivile tap, og man grep ikke inn når han gjorde overgrep mot sivil befolkning.

http://www.nowtheendbegins.com/blog/wp-content/uploads/2014/08/john-mccain-meets-with-syrian-rebels-isis-islamic-state-caliph-ibrahim-al-qaeda-islamic-state-2013-twitter.jpg

McCain feat. Al Baghdadi + flere terrorister som nå utgjør den største trusselen mot vesten i nyere tid..
Noe jeg synes er litt rart er at USA vil ha hjelp fra oss til å bombe IS i Irak? De er jo selv verdensmestre i bombing og vi er bare en liten promille i forhold til dem. Er ikke dette lite rasjonelt? hvorfor passer vi ikke på her heller?
Det at jens plutselig er NATO leder gir vel oss hele ansvaret for bombingen av IS?
Dette er en grei oppsummering.

.. av denne mildt sagt forvirrende konflikten - med ulike maktstrukturer.
Sitat av Masclet Vis innlegg
Noe jeg synes er litt rart er at USA vil ha hjelp fra oss til å bombe IS i Irak? De er jo selv verdensmestre i bombing og vi er bare en liten promille i forhold til dem. Er ikke dette lite rasjonelt? hvorfor passer vi ikke på her heller?
Det at jens plutselig er NATO leder gir vel oss hele ansvaret for bombingen av IS?
Vis hele sitatet...
Obama er smart nok til å forstå at verden (og spesielt den islamske) ser på USA som den store stygge ulven, og at han vil ha en bredest mulig koalisjon er utelukkende for å vise flest mulig at en samlet verden fordømmer IS. Den eneste grunnen til at f.eks. Emiratene deltar i bombetokt er fordi det er politisk smart å få sunnimuslimske stater med på laget, og har ikke noe å gjøre med at USA ikke er i stand til å ta seg av IS rent militært selv. Det er rent politisk (og smart) og har ikke noe med at vi på noen måte trengs militært. Om vi hadde sendt ned 3-4 F-16 hadde det hatt en bitteliten militær verdi men en ganske stor politisk verdi. Om Emiratene sender 3-4 fly har det den samme militære verdien, men en mye større politisk verdi.

Obama er veldig mye smartere enn sin forgjenger.

Jeg håper Norge sender ned noen fly, for IS har i praksis erklært krig mot hele vesten (og har sendt terrorister til Norge), så de som fortsatt velger å være der og i praksis kjemper mot Norge vil være landsforrædere (noe de selvfølgelig er i praksis, men forhåpentligvis juridisk også) da, og kan behandles deretter når de kommer hjem i stedet for å få rett til prioritert helsehjelp for å behandle de vonde minnene fra å bedrive folkemord i helsevesenet.

Sitat av Bearass Vis innlegg
Dette er en grei oppsummering.

.. av denne mildt sagt forvirrende konflikten - med ulike maktstrukturer.
Vis hele sitatet...
Haha, fin og ryddig oppsummering
Sist endret av phish; 26. september 2014 kl. 15:47. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
▼ ... over en uke senere ... ▼
Trodde aldri jeg skulle si det, men virker som atombomben faktisk kan brukes til noe i dette ISIS tilfelle, å dette kommer fra en som aldri trodde den bomben kunne gjøre noe gått. Jeg tror virkelig noen mennsker fortjener å dø!
Sitat av twisted shroom Vis innlegg
Trodde aldri jeg skulle si det, men virker som atombomben faktisk kan brukes til noe i dette ISIS tilfelle, å dette kommer fra en som aldri trodde den bomben kunne gjøre noe gått. Jeg tror virkelig noen mennsker fortjener å dø!
Vis hele sitatet...
Atomvåpen er veldig upraktiske. Joda, de er kraftige, men du tar alle, sivile også samt at området blir ubeboelig og du får radioaktivt nedfall som sannsynligvis treffer folk du er venner med også. Det eneste praktiske formålet med atomvåpen per dags dato er videreføringen av MAD-doktrinen.