Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  33 10744
Leste gjennom en noe kontroversiell artikkel i Journal of Medical Ethics nå nettopp: http://jme.bmj.com/content/early/201...11-100411.full

Kort fortalt argumenterer den for at nyfødte mennesker på lik linje med menneskefoster ikke er personer i moralsk forstand (basert på bevissthet rundt egen eksistens), og at det derfor ikke er noen prinsipielt skille mellom abort og det de kaller after birth abortion.

Konklusjonen får nok de fleste til å steile på ren intuisjon, men det kan være interessant å gå inn i argumentasjonen og utforske konsekvensen av argumentene. Her blir det altså rom for å dra resonnementer helt ut for å prøve dem, uten å nødvendigvis stå for konklusjonene personlig.

Dette er altså ikke en tråd om eutanasi, da hensynet til (den potensielle) personen ikke er det avgjørende. Snarere er det en diskusjon rundt hva som definerer en moralsk relevant person, hvor en eventuell grense går og hvorfor. Jeg håper også vi unngår en ren for/mot abort -diskusjon, målet er en mer nyansert utforskning av hva som utgjør en person i moralsk forstand.

Her er et utdrag, men les gjerne gjennom artikkelen før du kommenterer:
Those who are only capable of experiencing pain and pleasure (like perhaps fetuses and certainly newborns) have a right not to be inflicted pain. If, in addition to experiencing pain and pleasure, an individual is capable of making any aims (like actual human and non-human persons), she is harmed if she is prevented from accomplishing her aims by being killed. Now, hardly can a newborn be said to have aims, as the future we imagine for it is merely a projection of our minds on its potential lives
Vis hele sitatet...
Sitat av entropi Vis innlegg
Her er et utdrag, men les gjerne gjennom artikkelen før du kommenterer:
Vis hele sitatet...
Leste kjapt igjennom.

Argumentene begynner med å ta utgangspunkt i hva vi definerer som en person, og gir eksempler på nyfødte som ikke kan betraktes som personer.
Hjernedøde nyfødte er det mest åpenbare kortet som spilles først, før man går videre og bygger argumentasjonsrekken på at mange andre sykdommer også gir grunnlag for å trekke i tvil personstatus for den nyfødte.
Samt at tilstanden kan sies å være uforenelig med hva man definerer som et liv, til punktet hvor enhver voksen som hadde slike lidelser ville fått innvilget aktiv dødshjelp.
Dette er et godt argument.

For skal en baby som ikke selv kan gi uttrykk for det, gå igjennom et liv i smerter som enhver voksen hadde sagt nei til?

Påkjenningen til foreldrene trekkes også fram, som også er et sterkt kort.

Men så begynner argumentasjonsrekken å rakne.
Fordi, disse argumentene støttes kun opp av manglende diagnostiseringsmuligheter, som for vesten er et midlertidig problem - realiteten er at diagnosemulighetene blir kjapt ekstremt mye bedre.
Eksempelvis kan blodprøver av moren nå identifisere ting som bare en fostervannsprøve tidligere kunne.

Dernest hevder forfatterne at det å være en person er det som gir grunnlag for verdien av et menneske sitt liv, så nyfødte kan drepes fordi de har ikke blitt personer enda.

Dessuten kan det passe bra for foreldrene, som ikke egentlig ville ha et barn.

At veien da blir kort å gå for å velge bort et nyfødt barn som ikke var helt slik foreldrene ønsket seg det, blir ikke nevnt.

Jeg synes dette var korttenkt medisin-etikk.
Sitat av [Present Day] Vis innlegg
.

At veien da blir kort å gå for å velge bort et nyfødt barn som ikke var helt slik foreldrene ønsket seg det, blir ikke nevnt.
Vis hele sitatet...
Hvorfor er denne begrunnelsen et problem? Jeg tenker også på abort. Hvorfor er folk sjokkert over at noen kan ta abort basert på f eks kjønn, mens abort uten noen begrunnelse er helt ok? Selvbestemt betyr vel at du velger selv hva som er en ok grunn? Hvis handlingen i seg selv er uproblematisk så forstår jeg ikke hva begrunnelsen har å si.

Og motsatt: Hvis et nyfødt barn er en fullverdig person, så ser jeg ikke hvordan det kan forsvares å drepe det fordi det er en belastning for foreldrene (som du sier er et "sterkt kort"). Det burde isåfall gjelde alle andre mennesker også da?
Sist endret av entropi; 13. februar 2017 kl. 14:26.
Presiser gjerne hvorfor du mener det er korttenkt, altså hvor premissene eller konklusjonen er feil.
Sist endret av entropi; 13. februar 2017 kl. 14:25.
Når det kommer til å skulle definere hva som er ett fullverdig liv, synes jeg det gir mening å gjøre det fra fødsel av.
Jeg er klar over at det kan gi like mye mening å starte før fødsel, medisinsk og/eller etisk, dermed vil det vel gi mening å utforske det samme spektrumet etter fødsel, men ja, hvorfor?
Før fødsel er jo barnet inni moren (What) det er vel ganske naturlig at det er moren som får ta valgene, etter fødsel er jo barnet en enhet, jeg synes det blir merkelig å si at den finnes, men ikke helt, eller ikke egentlig.

Jeg tror ikke selv jeg ble bevisst før fireårsalderen, og definitivt ikke en god person før langt ute i tenårene, jeg vet 'slippery slope' argumentet er ganske slitent, men det virker underlig å trekke 'livet' i tvil, etter det har dukket opp, personifisert av en baby.
Jeg er ingen abortmotstander, men synes det blir litt guffent når man begynner å snakke om ønskelige og ikke-ønskelige trekk, jeg sier ikke at alle er nødt til å leve, bare at det er skummelt når andre tar den avgjørelsen for deg.


Rent pragmatisk vil jeg påstå at denne mordmaskinen man kaller kjøttindustrien er langt mer etisk tvilsom enn å skulle drepe ett nyfødt barn.
Sitat av Turelli Vis innlegg
Når det kommer til å skulle definere hva som er ett fullverdig liv, synes jeg det gir mening å gjøre det fra fødsel av.
Jeg er klar over at det kan gi like mye mening å starte før fødsel, medisinsk og/eller etisk, dermed vil det vel gi mening å utforske det samme spektrumet etter fødsel, men ja, hvorfor?
Før fødsel er jo barnet inni moren (What) det er vel ganske naturlig at det er moren som får ta valgene, etter fødsel er jo barnet en enhet, jeg synes det blir merkelig å si at den finnes, men ikke helt, eller ikke egentlig.
Vis hele sitatet...
Man sier jo ikke at det ikke finnes (det gjør det selvsagt også inni magen). Man sier at det ikke er i stand til å være bevisst sin eksistens eller ha noen ønsker eller mål for fremtiden sin. Forskjellen før og etter fødsel går først og fremst på hvordan det tar til seg næring og oksygen, jeg ser ikke hvordan det er så relevant for menneskeverd. Ellers er forskjellen at vi ser det og det oppleves virkelig for oss. Men det er ikke mindre problematisk å skade noen om vi ikke ser det? Forskjellen må vel ligge i egenskaper hos barnet, ikke hos oss.

Sitat av Turelli Vis innlegg
Jeg er ingen abortmotstander, men synes det blir litt guffent når man begynner å snakke om ønskelige og ikke-ønskelige trekk, jeg sier ikke at alle er nødt til å leve, bare at det er skummelt når andre tar den avgjørelsen for deg.
Vis hele sitatet...
Det synes jeg også, men det virker temmelig hyklersk å være for selvbestemt abort bare så lenge det begrunnes med noe man selv er enig i.
Før fødsel er jo barnet inni moren (What) det er vel ganske naturlig at det er moren som får ta valgene
Vis hele sitatet...
Da er argumentasjonen at i den grad det er et barn så tilhører det moren og hun bestemmer fritt over det. Dette er et syn man er på vei bort fra ellers, ettersom barn har mange rettigheter nå som før var prisgitt foreldrenes vurdering. Man har f eks ikke lenger lov til å slå sine barn. Jeg mener at vurderingen må ta utgangspunkt i om barnet/fosteret er et menneske (eller en person, dersom dette er noe annet enn et menneske), ikke i hvem det tilhører eller er en belastning for.
Sist endret av entropi; 13. februar 2017 kl. 14:58.
Det handler ikke bare om hvor enig man er med grunnlaget, men hvor systematisk begrunnelsene gjøres.
Men ja, det er en debatt rik på hykling.
Ja, altså jeg mener ikke egentlig å mene så mye om når barnet blir en autonom værelse, jeg bare påpekte at det er praktisk å gjøre det ved fødsel, ikke fordi moren eier barnet før det, men fordi alle avgjørelser som gjøres for barnet vil påvirke moren.

Det er jo selvfølgelig ikke mindre klanderverdig å skade noe, bare fordi man ikke kan se det, men jeg kjenner samtidig at det skremmer meg å klatre opp i denne moralske høystolen, om man skal ta opp verdi, menneskeverd og rettigheter, synes jeg man umiddelbart får øye på langt mer prekære situasjoner.
Jeg mener ikke å dra debatten vekk fra tema, eller sette svake grupper mot hverandre, men jeg føler denne debatten rundt menneskeverdet er mer tjent med å se andre steder enn i magene til folk.

Man kan kanskje også anta at selve handlingen er så alvorlig for enkeltmenneskene det angår, at det blir en ganske naturlig justis, jeg mener, det hele er jo ett definisjonspørsmål, om det ikke skal være ett medisinsk, og da er vel personene det gjelder såpass involvert at de vil komme til en relativt 'god' konklusjon?
Det er jo også menneskene som er igjen som vil kjenne mest på denne akten, barnet slipper jo.

Ett liv og menneske vil jeg påstå det allerede ér i magen, men jeg har ikke moralistisk kapasitet til å si at man ikke får ta det vekk
Ikke i dagens landskap.
Sitat av Turelli Vis innlegg

Man kan kanskje også anta at selve handlingen er så alvorlig for enkeltmenneskene det angår, at det blir en ganske naturlig justis, jeg mener, det hele er jo ett definisjonspørsmål, om det ikke skal være ett medisinsk, og da er vel personene det gjelder såpass involvert at de vil komme til en relativt 'god' konklusjon?
.
Vis hele sitatet...
Det er vel omtrent så langt jeg har kommet i vurderingen også, så dette er egentlig ikke først og fremst et spørsmål om hva som burde være lov, men mer om hva som er etisk og hvordan vi begrunner det. Jeg føler min egen argumentasjon er haltende, og tenker derfor det er en god ting å teste den.
Sist endret av entropi; 13. februar 2017 kl. 15:47.
Sitat av entropi Vis innlegg
Man sier jo ikke at det ikke finnes (det gjør det selvsagt også inni magen). Man sier at det ikke er i stand til å være bevisst sin eksistens eller ha noen ønsker eller mål for fremtiden sin. Forskjellen før og etter fødsel går først og fremst på hvordan det tar til seg næring og oksygen, jeg ser ikke hvordan det er så relevant for menneskeverd. Ellers er forskjellen at vi ser det og det oppleves virkelig for oss. Men det er ikke mindre problematisk å skade noen om vi ikke ser det? Forskjellen må vel ligge i egenskaper hos barnet, ikke hos oss.

Det synes jeg også, men det virker temmelig hyklersk å være for selvbestemt abort bare så lenge det begrunnes med noe man selv er enig i.
Da er argumentasjonen at i den grad det er et barn så tilhører det moren og hun bestemmer fritt over det. Dette er et syn man er på vei bort fra ellers, ettersom barn har mange rettigheter nå som før var prisgitt foreldrenes vurdering. Man har f eks ikke lenger lov til å slå sine barn. Jeg mener at vurderingen må ta utgangspunkt i om barnet/fosteret er et menneske (eller en person, dersom dette er noe annet enn et menneske), ikke i hvem det tilhører eller er en belastning for.
Vis hele sitatet...
I så måte er du da enig i konklusjonen forfatterne trekker? At de definerer å være en "person" som å ha selvbevissthet med konkrete mål? Det er et eller annet som skurrer for meg her, men jeg klarer ikke sette helt ord på det ennå.

Fra et utilitaristisk ståsted vil man kanskje kunne rettferdiggjøre abort på nyfødte med å argumentere for den (estimerte) totale senkete livskvalitet hos foreldre og pårørende, som det virker som forfatterne argumenterer for, men jeg er ikke helt overbevist.

Jeg oppfatter artikkelen som nokså utilitaristisk inspirert, med noen brutale, pragmatiske konsekvenser. Jeg savner litt flere nevrologiske argumenter, noen av slutningene virker bygd på et svakt fundament.

"Our point here is that, although it is hard to exactly determine when a subject starts or ceases to be a ‘person’, a necessary condition for a subject to have a right to X is that she is harmed by a decision to deprive her of X”, basert på deres egen definisjon av begrepet “harm”, hvor “harm” kun anvendes dersom subjektet har en forståelse av sin potensielle livssituasjon, enten i øyeblikket eller ved en senere anledning. Fordi den nyfødte som eutanaseres ikke kan tillegges den egenskapen, faller det utenfor definisjonen av konseptet "harm". Hmm. Det er jo omtrent samme argument som anvendes for å rettferdiggjøre dagens abortordning, så hvis man skal argumentere mot det må man gjøre det på basis av forskjellen mellom en nyfødt og et foster. Her savner jeg en nevrologisk begrunnelse eller i alle fall argument, jeg synes argumentet med selvbevissthet er noe svakt, selv om de prøver å tette sprekkene med å skille mellom smerte/lidelse og frarøvelse av videre eksistens. En kjapp tanke her er at en nyfødt allerede har fått nervebanene direkte stimulert av omgivelsene, og følgelig kan sies å være et selvstendig, levende vesen, men jeg synes det er vanskelig å rettferdiggjøre i tilfeller hvor den nyfødtes eksistens er en stor belastning for omverdenen, eller at omverdenen er en stor belastning for den nyfødte. Hvis den nyfødte blir født inn i en eksistens som med stor sannsynlighet kan medføre store mengder lidelse av uvanlig grad eller art; tortur, isolasjon, medfødte helselidelser med alvorlige konsekvenser, så er jeg for after-birth abortion, av samme prinsipp som jeg er for eutanasi og dyreavlivelse i lignende tilfeller.

Jeg vet ikke om dette gir mening i det hele tatt, eller om det har rabla for meg etter 40 timer uten søvn.
Sitat av Nether Vis innlegg
I så måte er du da enig i konklusjonen forfatterne trekker? At de definerer å være en "person" som å ha selvbevissthet med konkrete mål? Det er et eller annet som skurrer for meg her, men jeg klarer ikke sette helt ord på det ennå.
Vis hele sitatet...
Det skurrer definitivt for meg også, da det åpner for gradering av menneskelighet eller menneskeverd (har en mer reflektert person mer glede av og rett på liv enn en dum og ureflektert person?). Problemet er jo dersom det nettopp er dette argumentet vi bruker for å forsvare abort. Akkurat dette har egentlig alltid skurret for meg.
Sitat av Nether Vis innlegg
Fra et utilitaristisk ståsted vil man kanskje kunne rettferdiggjøre abort på nyfødte med å argumentere for den (estimerte) totale senkete livskvalitet hos foreldre og pårørende, som det virker som forfatterne argumenterer for, men jeg er ikke helt overbevist.
Vis hele sitatet...
Det er ikke egentlig utilitaristisk begrunnet, det er ikke foreldrenes påkjenninger som veies opp mot barnets tap. De sier kategorisk at det ikke er noe tap, fordi man ikke miste noe man hverken har eller er i stand til å ha, i dette tilfellet fremtidsutsikter/planer/håp/ønsker.

Sitat av Nether Vis innlegg
Jeg savner litt flere nevrologiske argumenter, noen av slutningene virker bygd på et svakt fundament.
Vis hele sitatet...
Det savner jeg også i høyeste grad, de avfeier det lett med at dette kan en nevrolog få bedømme. Men jeg savner det samme i abortspørsmålet, har aldri hørt noe overbevisende nevrologisk argument for når et foster er en person.

Sitat av Nether Vis innlegg
En kjapp tanke her er at en nyfødt allerede har fått nervebanene direkte stimulert av omgivelsene, og følgelig kan sies å være et selvstendig, levende vesen,
Vis hele sitatet...
Får ikke et foster nervebanene stimulert in utero? De kan jo både høre, smake og føle berøring. Synet er ikke ferdig utviklet før en god stund etter fødselen. Foster reagerer på sansestimuli og kan også etter fødselen huske f eks musikk de har hørt som foster.
Sist endret av entropi; 13. februar 2017 kl. 16:22.
Sitat av entropi Vis innlegg
Det skurrer definitivt for meg også, da det åpner for gradering av menneskelighet eller menneskeverd (har en mer reflektert person mer glede av og rett på liv enn en dum og ureflektert person?). Problemet er jo dersom det nettopp er dette argumentet vi bruker for å forsvare abort. Akkurat dette har egentlig alltid skurret for meg.
Det er ikke egentlig utilitaristisk begrunnet, det er ikke foreldrenes påkjenninger som veies opp mot barnets tap. De sier kategorisk at det ikke er noe tap, fordi man ikke miste noe man hverken har eller er i stand til å ha, i dette tilfellet fremtidsutsikter/planer/håp/ønsker.

Det savner jeg også i høyeste grad, de avfeier det lett med at dette kan en nevrolog få bedømme. Men jeg savner det samme i abortspørsmålet, har aldri hørt noe overbevisende nevrologisk argument for når et foster er en person.

Får ikke et foster nervebanene stimulert in utero? De kan jo både høre, smake og føle berøring. Synet er ikke ferdig utviklet før en god stund etter fødselen. Foster reagerer på sansestimuli og kan også etter fødselen huske f eks musikk de har hørt som foster.
Vis hele sitatet...
Men de har ikke en oppfatning eller basic forståelse av omverdenen. Hmm. Det er tynt, men jeg føler en intuitiv, klar forskjell på født og ikke-født. Kanskje er det rein sentimentalitet, jeg er nødt til å tenke litt mere over det.

Nei, det er fordi det ikke finnes noen overbevisende nevrologisk modell. 12 uker ble satt ganske på måfå om jeg har forstått det riktig, det var aldri noen klar begrunnelse. Noen land opererer med helt andre regler, i ukraina er det 28 med "gyldig grunn", og England har hatt noen drøye tilfeller, hvis kilden er til å stole på.

Og de forsøker ikke å rettferdiggjøre praksisen, hvem skal utføre selve eutanasien? Dukker ikke samme argument opp her som i eutanasidebatten? Jeg er av oppfattningen at det er hovedargumentet for å ha eutanasi ulovlig. Her er jeg uenig da, men det er jo et gyldig poeng likevel.
Sist endret av Nether; 13. februar 2017 kl. 17:29.
Sitat av Nether Vis innlegg
Men de har ikke en oppfatning eller basic forståelse av omverdenen. Hmm. Det er tynt, men jeg føler en intuitiv, klar forskjell på født og ikke-født. Kanskje er det rein sentimentalitet, jeg er nødt til å tenke litt mere over det.
Vis hele sitatet...
En slik oppfatning tror jeg ikke en nyfødt har heller. Det er ikke mitt inntrykk i alle fall. Jeg er redd det egentlig bunner i hvordan det ser ut fra vårt ståsted.

12 ukersgrensen tipper jeg er satt slik fordi det er grensen for når de viktigste strukturene er dannet og spontanabortfaren avtar. Slik at man kan tenke at før den tid vet man uansett ikke om det var "meant to be". Etter 12 uker kan man anta at det vil gå bra.
Sitat av entropi Vis innlegg
Presiser gjerne hvorfor du mener det er korttenkt, altså hvor premissene eller konklusjonen er feil.
Vis hele sitatet...
Det er korttenkt fordi premisset er at man burde kunne bedrive aktiv dødshjelp ovenfor nyfødte under spesielle omstendigheter og konklusjonen er at man burde kunne drepe alle nyfødte uavhengig av grunn.

Angående abort basert på kjønn så praktiserer vi ikke det her i landet fordi vi har ønsker å prioritere likestilling av prinsipp og vil ikke ende opp som India hvor det florerer med voldtekter og prostitusjon delvis fordi det er 914 jenter per 1000 gutter.
Sist endret av [Present Day]; 13. februar 2017 kl. 18:29.
Sitat av [Present Day] Vis innlegg
Det er korttenkt fordi premisset er at man burde kunne bedrive aktiv dødshjelp ovenfor nyfødte under spesielle omstendigheter og konklusjonen er at man burde kunne drepe alle nyfødte uavhengig av grunn.
Vis hele sitatet...
Da tror jeg du misforstod teksten. Aktiv dødshjelp er et eksempel men ikke et premiss. Premisset er at det ikke kan ha skjedd en skade hvis ingen er skadelidende, og du kan ikke skade noen ved å frata dem noe de ikke vet at de har og heller ikke er i stand til å vite at de har. I dette tilfelle en fremtid. Dette er ikke en verdi for den nyfødte, det er en potensiell verdi for personen i fremtiden. Men det kan du si om et foster også.
Sitat av [Present Day] Vis innlegg

Angående abort basert på kjønn så praktiserer vi ikke det her i landet fordi vi har ønsker å prioritere likestilling av prinsipp og vil ikke ende opp som India hvor det florerer med voldtekter og prostitusjon delvis fordi det er 914 jenter per 1000 gutter.
Vis hele sitatet...
Hva med abort på grunnlag av andre overfladiske egenskaper da, utseende, høyde, hårfarge? Poenget er at er du for selvbestemt abort så er det irrelevant hva du mener om grunnlaget den enkelte tar beslutnigen sin på. Det er det selvbestemt betyr.
Sitat av entropi Vis innlegg
Hva med abort på grunnlag av andre overfladiske egenskaper da, utseende, høyde, hårfarge? Poenget er at er du for selvbestemt abort så er det irrelevant hva du mener om grunnlaget den enkelte tar beslutnigen sin på. Det er det selvbestemt betyr.
Vis hele sitatet...
Selvbestemmelse gjelder for det individuelle mennesket, som vi regner et barn å være når det blir født.

I tillegg kommer at vi har begrensninger for foreldrenes formynderrolle, ivaretagelse av det individuelle barn sine rettigheter og valg, som norsk lover og i denne saken også barnekonvensjonen samt menneskerettighetserklæringen.

Dette er hvordan det kan gå når selvbestemmelsen slik du tror den defineres, får utfolde seg i fri dressur:

If sex ratios stay the same, 600,000 missing girls this year will become, in 18 years' time, over 10m missing future brides. Robbery, rape and bride-trafficking tend to increase in any society with large groups of young single men. And because in China and India men higher up the social ladder find wives more easily than those lower down, the social problems of bachelorhood tend to accumulate like silt among the poorest people and (in India) the lowest castes. This is unjust as well as damaging.
Sist endret av [Present Day]; 13. februar 2017 kl. 19:10.
Sitat av [Present Day] Vis innlegg
Selvbestemmelse gjelder for det individuelle mennesket, som vi regner et barn å være når det blir født.

I tillegg kommer at vi har begrensninger for foreldrenes formynderrolle, ivaretagelse av det individuelle barn sine rettigheter og valg, som norsk lover og i denne saken også barnekonvensjonen samt menneskerettighetserklæringen.
Vis hele sitatet...
Altså, jeg er helt klar over abortlovgivning, selvbestemmelse, hva et individ defineres som idag og hva barnekonvensjonen sier. Jeg prøver å diskutere det etiske rasjonale som ligger til grunn for disse. Jeg tror ikke at det er lov å abortere barn etter fødselen. Jeg sier ikke at jeg mener at det skal være det heller.
Sitat av entropi Vis innlegg
Jeg prøver å diskutere det etiske rasjonale som ligger til grunn for disse.
Vis hele sitatet...
Javel, jeg forstår hva du mener nå.

Svaret er slik jeg ser det ganske enkelt at du har støtt på en grunnsetning. Et aksiom.
"Slik er det fordi vi har bestemt at det er slik og vi observerer at det slår alle andre alternativer".

Litt som når Richard Dawkins en gang ble spurt om hva grunnlaget for at man brukte den vitenskapelige metoden, var.
"Fordi det fungerer."

Samme med det å akseptere at foreldre ikke har rett til å frata deres nyfødte barn fremtiden. Fordi den fremtiden tilhører barnet, ved fødselen. Det fungerer. Bedre enn alternativene.
Sitat av [Present Day] Vis innlegg
Javel, jeg forstår hva du mener nå.

Svaret er slik jeg ser det ganske enkelt at du har støtt på en grunnsetning. Et aksiom.
"Slik er det fordi vi har bestemt at det er slik og vi observerer at det slår alle andre alternativer".

Litt som når Richard Dawkins en gang ble spurt om hva grunnlaget for at man brukte den vitenskapelige metoden, var.
"Fordi det fungerer."

Samme med det å akseptere at foreldre ikke har rett til å frata deres nyfødte barn fremtiden. Fordi den fremtiden tilhører barnet, ved fødselen. Det fungerer. Bedre enn alternativene.
Vis hele sitatet...
Fungerer for hvem? For samfunnet? Man kan vel hevde at å henrette alle kriminelle, funksjonshemmede osv også kunne løst en del problemer og således fungert, men det er da ikke etisk holdbart likevel?

Du kan jo ovethodet ikke sammenlikne det med naturvitenskap metode, som jo faktisk er en fungerende metode i kraft av at den kan forutsi spesifikke resultater.

I dette tilfellet må vi kunne forvente en argumentasjon for hvorfor noe er eller ikke er etisk forsvarlig. Hva er det som gjør et menneske til en person? Hva er det som utgjør menneskeligheten? Ha er retten til liv begrunnet med? Og ut fra dette: Hvordan er dette ulikt før og etter fødselen?
Sist endret av entropi; 13. februar 2017 kl. 20:30.
Sitat av entropi Vis innlegg
I dette tilfellet må vi kunne forvente en argumentasjon for hvorfor noe er eller ikke er etisk forsvarlig.
Vis hele sitatet...
Det kunne vi ha gjort, med å snakke om forskjellige former for etikk.
Men i dette spesifikke tilfellet med å tilkjenne en nyfødt baby retten til liv og fremtid, føler jeg det er så klart som det kan få bli: Vi gjør det.

Om du ikke er enig, så er det faktisk mer opp til deg å argumentere imot noe som tross alt er opplest og vedtatt, enn at folk skal servere deg forskjellige versjoner av forklaringer som du velger å ikke godta.

Sitat av entropi Vis innlegg
Og ut fra dette: Hvordan er dette ulikt før og etter fødselen?
Vis hele sitatet...
Retten til liv og fremtid er bestemt etter fødselen fordi da er det ikke lenger fare for morens liv, og man er ikke i situasjonen hvor man i noen tilfeller må velge mellom dem.

Jeg forstår ikke hva problemet er.

Men jeg føler vi har kommet godt nok til bunns i dette til at jeg velger å ikke delta i denne tråden lenger.
Dette er jo ikke nytt stoff. Utilitiarister, med Peter Singer i spissen har argumentert for dette siden... 80-tallet?

Moralfilosofi og logikk er snurrige saker. Man starter med premisser som synes vanntette og kverner i gang den logiske tankerekka. Dersom utledningen og premissene er korrekte, så er konklusjonen nødvendigvis også korrekt, uansett hvor kontraintuitiv den måtte være. Dette funker fint på fysikk. Etter mitt syn funker det imidlertid ikke like fint på filosofi, da de vanntette premissene sjelden er så vanntette likevel, uansett hvor solide de måtte synes der og da. Når man kommer frem til noe som er helt hinsides galt, så har man etter mitt syn bevist at utgangspunktet er galt - ikke ulikt et motsigelsesbevis fra matematikken. Men filosofene selv sier da heller at de bare har funnet et kontraintuitivt resultat, og at min motvilje til å akseptere det skyldes at jeg er fastlåst i mitt tankesett, preget av min kultur og alt det der. Vel, det får de bare mene. Jeg prøver på ingen måte å underminere verdien av logikk her, men så lenge jeg ikke er en allvitende entitet med absolutt intelligens, så velger jeg å la mine følelser ha vetorett når det kommer til babydrap og en del andre kinkige saker. Jeg har uansett aldri møtt noen som forfekter dette synet som faktisk har barn selv, noe jeg synes er påfallende. For all del, det kan sikkert tolkes til å bety at de små tasseladdene omprogrammerer sone foreldres hjerner eller noe, men jeg har ikke lyst til å avskrive resultatet fullt så lett.

For meg er egentlig det overordnede spørsmålet veldig enkelt: Utilitarisme er en overforenkling av komplekse problemstillinger og ikke verdt å tørke seg i toern med. Det er lett å vise at metoden gir fornuftige svar i veletablerte tilfeller, men det øyeblikket man tar tak i det store spørsmålene, så går metoden til helvete med høye kneløft og den åpner opp et cornucopia av ad hoc-forklaringer.

Og før noen tar seg bryet med å skrive en Great Wall of Text hvor de ber meg utdype mitt syn: Jeg kommer ikke til å svare på det. Enhver får gjøre seg opp sin egen mening på eget vis, og jeg orker ikke en meta-meta-(meta^N!)-debatt om moralfilosofi. Jeg har ingen klare svar og jeg er smertelig klar over at deontologi og dydsetikk ikke er særlig anvendelige de heller. Men min personlige, subjektive, og for mine meningsmotstandere trolig svært irrasjonelle antipati mot utilitarisme står i en særstilling, og jeg kommer neppe til å endre dette synet med det første. Jeg leste nylig gjennomnoen av Singers bøker og artikler på nytt og måtte bare konstatere at det var enda verre enn jeg husket. Men mot en intelligent og velinformert motdebattant ville jeg neppe ha klart å vise til noe overbevisende konkret. Men selv om det er vanskelig å tallfeste enkelte sider av livet, så betyr ikke det at de kan ignoreres. Etter mitt syn. Andre har en annen oppfatning, og hvem vet - kanskje de har rett. Jeg er åpen for at jeg kan ta feil, men jeg er ikke spesielt åpen for å falle ned i akkurat dette kaninhullet av en polemikk med hodet først en gang til. Det bærer sjeldent frukt.
Sitat av [Present Day] Vis innlegg
Det kunne vi ha gjort, med å snakke om forskjellige former for etikk.
Men i dette spesifikke tilfellet med å tilkjenne en nyfødt baby retten til liv og fremtid, føler jeg det er så klart som det kan få bli: Vi gjør det.

Om du ikke er enig, så er det faktisk mer opp til deg å argumentere imot noe som tross alt er opplest og vedtatt, enn at folk skal servere deg forskjellige versjoner av forklaringer som du velger å ikke godta.
Vis hele sitatet...
Som sagt er det ikke det at jeg ikke er enig, men jeg presenterer her noen motargumenter. Så er det spørsmålet om hvordan vi, dersom vi ikke aksepterer disse premissene, kan argumentere mot abort med de nøyaktig samme premissene. Jeg har ikke fasitsvaret her, og la meg bare med all tydelighet understreke at jeg ikke er tilhenger av disse ideene som presenteres her. Jeg bare føler behov for å finne en kongruens i min egen argumentasjon.

Sitat av [Present Day] Vis innlegg
Retten til liv og fremtid er bestemt etter fødselen fordi da er det ikke lenger fare for morens liv, og man er ikke i situasjonen hvor man i noen tilfeller må velge mellom dem.
Vis hele sitatet...
Men nå er det ikke disse tilfellene der det er fare for noens liv vi diskuterer, så Det er ikke relevant.

Sitat av [Present Day] Vis innlegg
Jeg forstår ikke hva problemet er.
Vis hele sitatet...
Det tror jeg er korrekt.
Myoxo, det er ikke det kaninhullet jeg vil ha deg ned i.

Jeg er selvsagt helt enig i at konklusjonen er spik hakke absurd, til et punkt der det er ubehagelig å i det hele tatt tenke tanken. Det jeg ville ha hjelp til er å finne ut hvor premisset er feil og hvilke implikasjoner det har.
▼ ... over en måned senere ... ▼
Helt legit så lenge alle inblandade parter er overens.
Jeg har egentlig ikke lest mer enn åpningsteksten, men hvor i alle dager skal vi da trekke linjen? Sett at barnet som blir født er alvorlig hjerneskadet. Når barnet er 5 år er ikke barnet noe mer mentalt utviklet enn ett komplett nyfødt barn eller et foster. Er det fremdeles greit å drepe ungen? Hva hvis dette barnet nå er 21 år og fremdeles på linje med et spedbarn eller et foster?

Hva gjør det så mye verre å drepe et menneske istedet for et dyr? Ikke at jeg har hørt spesielt mange andre meninger rundt det, men jeg vil anta at det handler om intelligensen vår, at vi er mer bevisste på våre egne tanker og vårt eget liv. Ligger det da kun i hjernen vår som et instinkivt eller en innlært sperre at det er verre å drepe et mentalt funksjonshemmet menneske enn å drepe eksempelvis et dyr på samme nivå?

Man kan jo egentlig bare dra strikken lengre og lengre. Teksten over er egentlig bare tanker jeg har skrevet mens jeg tenker de, totalt uten sperrer for å så se på det i ettertid. Svarene er jo det vanskelige. Personlig føler jeg at jeg ikke er i stand til å svare. Jeg skulle vært 100 ganger smartere og så sett på spørsmålene.

Alternativt er jeg et menneske med en hjerne innlært til å sette meg fast på slike spørsmål. Men hvis jeg konkluderer med dette vil jeg da indirekte si at det ikke er verre å drepe ett kraftig funksjonshemmet menneske enn å drepe et foster? Og bare for å vri hjernen og sette prikken over i'en i kaoset: et foster eller nyfødt har jo muligheten til å vokse opp og bli et menneske. Men barnet har jo ingen egne tanker, setter man det på spissen igjen er det jo plutselig drap å hoppe av i svingen.
Sitat av travaxa Vis innlegg
Helt legit så lenge alle inblandade parter er overens.
Vis hele sitatet...
Hvem regner du som de involverte parter, da? Utilitaristenes kronargument er vel at babyen selv ikke er å regne for en involvert part i sitt eget liv fordi den (etter deres tidvis ekstremt liberale tolkning av neurovitenskap) ikke er på et kognitivt nivå hvor den kan ha meninger overhode. Og at så lenge man kverker den før den blir i stand til å ha en mening om saken, så er det greit. Dette synet deler altså ikke jeg. Jeg mener man skal la babyen være en part i sitt eget liv, og at dersom man ikke kan få noe vettugt svar av den, så får man bare holde seg på den sikre siden og anta at den ikke vil godta å bli avliva. Mener jeg.

Entropi: Dersom man aksepterer utilitaristenes premisser, om, vel, alt... så er denne konklusjonen nokså uunngåelig. For meg er dette er bevis ad absurdum på hvorfor utilitarisme ikke kan brukes (spesielt ikke alene), men for utilitarister er det derimot et bevis på at jeg er irrasjonell, følelsestyrt og ikke i stand til å akseptere et kontraintuitivt resultat. Det er et legitimt syn fra deres side som de selvsagt gjerne må ha - jeg er fullstendig klar over at mitt standpunkt er 100% subjektivt og sikkert veldig emosjonelt, men jeg finner altså ikke idéen om at etikk kan reduseres til et endimensjonalt optimeringsproblem for å være gyldig. Jeg tror ikke lykke kan eller bør tallfestes, eller at dersom det var gjennomførbart, at det hadde vært rimelig å bruke som eneste relevante parameter for etiske betraktninger.

For meg er utilitarisme en algoritimisk tilnærming til etikk som kan fungere strålende i noen tilfeller - gjerne fordi du har de nødvendige avgrensninger på plass allerede - men som tidvis går til helvete med høye kneløft og janitsjarmusikk. Og sånn er det gjerne når man driver med numerisk optimering av komplekse problemstillinger; av og til funker det, av og til ikke. Anvender du denne tilnærmingen på for eksempel fysiske systemer har du imidlertid noen fordeler:
1) du kan gjerne sammenligne med eksperimenter, og således få en idé om resultatene er spinnville eller ikke,
2) metodens gyldighetsområde og svakheter kan kartlegges systematisk (ikke bare ved å sammenligne med eksperimenter; man vet f.eks at modellen bygger på antakelser og at matematikken derfor blir tvilsom hvis man beveger seg utenfor disse),
3) Dersom du kommer frem til feil konklusjon uten å oppdage det, så får det sjelden omfattende konsekvenser for samfunnet forøvrig. Det er selvsagt kjipt for mannskapet når ingeniørenes regnefeil senker skuta deres, men jevnt over vil jeg påstå at dårlig etikk potensielt har større konsekvenser.

Dette gjelder forøvirg også en del av deontologien, men jeg mener utilitarismen står i særstilling. Jeg er fullstendig klar over at jeg med mitt syn på saken utgjør en minoritet, og ja, før noen spør - jeg har lest Peter Singers "Practical Ethics". Jeg synes ikke boka gir en innføring til praktisk etikk på noe vis. Dette er altså mine personlige og subjektive meninger, og så langt i livet har ikke møtt situasjoner, argumenter eller problemstillinger som har fått meg til å endre syn på saken. De mest rasjonelle innvendingene jeg har mot å ta livet av babyer er at argumentet for er tufta på utilitarisme, og som jeg skissertee grovt over mener jeg at utilitarisme beror på en feilaktig anvendelse av algoritmisk problemløsning. Deres premisser virker på overflaten forlokkende, men jeg kjøper hverken utgangspunktet eller fremgangsmåten. Jeg vil imidlertid også påpeke at selv om jeg mener utilitarisme er ubrukelig, så hevder jeg ingenlunde at jeg har noen løsning. Så vidt jeg kan se er etikk generelt svært kinkig, og etter mitt syn har vi som art ingen god metode. Jeg vet ikke engang om en god metode kan eksistere. Etikk suger, plain and simple.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Hvem regner du som de involverte parter, da? Utilitaristenes kronargument er vel at babyen selv ikke er å regne for en involvert part i sitt eget liv fordi den (etter deres tidvis ekstremt liberale tolkning av neurovitenskap) ikke er på et kognitivt nivå hvor den kan ha meninger overhode. Og at så lenge man kverker den før den blir i stand til å ha en mening om saken, så er det greit. Dette synet deler altså ikke jeg.
Vis hele sitatet...
Selv om du sikkert kan spa frem en utilitarist som mener noe slik, så er det så lite representativt for utilitarisme generelt at det er på sin plass å kalle dette et stråmannsargument.

Det bør også nevnes at det ikke er noen direkte link mellom utilitarisme og spedbarnsdrap på en måte som gjør det legitimt å si at førstnevnte dikterer et carte blanche på sistnevnte. Det er ekstremt stort rom for uenighet rundt spedbarnsdrap blant utilitarister.

Så, siden du nevner Singer som eksempel, og han nok er den utilitaristen som er mest kjent for sine meninger og uttalelser om dette temaet.. Det Singer sier i "Practical Ethics", er at spedbarn ikke er personer jamfør definisjonen av begrepet som han utdyper i samme bok. De har ingen forståelse eller oppfattelse av seg selv om subjekter i en verden. De har ingen autonomi, og de har ingen oppfatning av sin egen eksistens over tid. De har ikke, og er ikke i stand til å ha, et ønske om å fortsette sin eksistens. De er, etter alt å dømme, ikke klar over at de eksisterer. Derfor, sier Singer, er det annerledes, moralsk sett, å drepe et spedbarn enn å drepe en person. Han sier også at det desidert største moralske overgrepet man begår om man dreper et spedbarn i normale situasjoner, er mot foreldrene som er veldig glad i barnet og ønsker å se det vokse opp. Videre sier han at det derfor vil være moralsk rett å drepe et spedbarn dersom det lider av ekstreme misdannelser som umuliggjør et liv verdt å leve, spesielt så lenge foreldrene også mener at barnet bør få slippe et slik liv.

Dette er en praksis som eksisterer allerede, og har gjort det i lang tid. Dersom et spedbarn er så håpløst misdannet at det er dømt til et liv uten noen form for kognitiv og kroppslig autonomi og med enorme lidelser, så er det vanlig at foreldre og legepersonell blir enige om å skru av nødvendig livsopprettholdende maskiner som for eksempel respirator, eller slutte å gi barnet væske og næring. Det som da skjer er at barnet vil dø en mulig langsom og smertefull død. Singer mener -- og i dette poenget isolert er det nok vanskelig å være uenig -- at det vil være bedre å gi barnet en dødelig injeksjon enn å la det sulte i hjel.

Selv er jeg enig med Singer i at det eksisterer tilstander for en nyfødt som er så håpløse, forferdelige og helt uten mulighet for bedring at det kan være bedre å ta livet av det. Men i motsetning til Singer legger jeg nok, om jeg har forstått ham rett, noe mer vekt på at spedbarn normalt sett vil utvikle autonomi og oppfylle definisjonen av en person i sin fremtid, og at dette har en verdi. Men samtidig om man legger for mye vekt på dette, vil det plutselig bli veldig problematisk med abort.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Jeg tror ikke lykke kan eller bør tallfestes, eller at dersom det var gjennomførbart, at det hadde vært rimelig å bruke som eneste relevante parameter for etiske betraktninger.
Vis hele sitatet...
Om vi definerer "lykke" bredt, som "velvære" eller enhver subjektivt positiv opplevelse av ens tilstand. Kunstnerisk, intellektuelt, emosjonelt. Det motsatte av lidelse, om du vil. Hvilke andre parametre mener du er relevante, og hvorfor?
Sist endret av Provo; 16. mars 2017 kl. 18:03.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Hvem regner du som de involverte parter, da?
Vis hele sitatet...
Mor og far.

Utilitarist... ikke kall meg stygge ord @Myoxocephalus
Sist endret av travaxa; 16. mars 2017 kl. 19:03. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
jeg har en fyr på jobben. utfører manuelt idiotarbeid. ikke smart. ekkel fyr. hevngjerrig og misunnelig.
han oppfyller ikke mine kriterier på "et fullverdig og komplett menneske" og jobber egentlig ikke heller. hever bare lønn. voldelig mot de rundt seg. en byrde for samfunnet.
jeg: smart, vellykket, pen, velholdt, gode venner, familien elsker meg, bra bil.

jeg er ham overlegen på alle måter. så jeg foreslår vi slår ham ihjel for alles felles beste. (inkludert ham selv, da han selv innser han har et jævlig liv)

Når vi først er i gang, skal vi ta alle med downs, blinde, jøder, briller, utstående tenner, uønskede bastarder, onde svigermødre og korruppte politikere også?

ja dette blir hyggelig. vi får høre om vi kan få kvantumsrabatt på røde bandolær med sorte svastikaer påtrykt.

jeg følger forsåvidt op i prinsipp. er tilogmed litt enig. jeg er darwinist i bunn og tror at på lang sikt, uansett hvor utviklede vi tror vi er, er det den sterkeste (da inkluderer jeg mental makt i styrkebegrepet) som overlever.

men en slik diskusjon på spedbarnsdrappremisser er så far out at den skader enhver som argumenterer pro slike prinsipper. kontraproduktivt for evt formål.

annet eksempel: din bror ble grønnsak i en bilulykke for 8 år siden. lyset er på, men ingen er hjemme. bare sikkel. han sitter på hjem, og alle, du og din familie inkludert, er enige om at hodeskadene han pådro seg er permanente og irreversible.

pleien av ham koster ca en halv mill i året. det kunne vi brukt på skole og utvikling av medisin mot kreft i stedet.

så da er vi alle enige om at vi gir ham en kule i nakken på mandag sånn i titida. kremasjon og gravøl 11.00. bare nær slekt er invitert. stein i marmor. "alle vil til himmelen men ingen vil dø" på steinen. greit?

i dag: utenkelig.
for 100 år siden: sannsynlig foreteelse i det skjulte.
200 mil radius herfra: skjer hver dag. (nei, jeg kan ikke linke til dokumentasjon, men tro meg på mitt ord!)

ps: nå får jeg motbør tenker jeg!
jeg: smart, vellykket, pen, velholdt, gode venner, familien elsker meg, bra bil.

Jeg kan ikke ta folk som har denne typen av "selvinsikt"på alvor.

For å besvare ditt sporsmål; slutt co-dependent. Ta en avgjorelse og gjenomfor.

Hvis jeg blir gronnsak har jeg bett familien min att dra kontakten.
Hadde ikke velat "leve" da det, i min mening, ikke hadde vart ett liv verdt att pines for.
om du ikke så ironien i innlegget mitt omfattes du allerede av min definisjon.
artig at du var så upresis når du samtykket. endatil bent frem sier jeg gjør deg en tjeneste.
så hvor var det du bodde?

poenget: når er det moralsk riktig av et høyerstående vesen å ta livet av et laverestående vesen?
svaret: aldri. lite liv har og ei meining. spede spira lyt få stå.

driter vi alle i det? alltid.



når vi går tur og ikke gidder å forlenge skrittet med fire cm når vi ser mauren som snart skal dø, så gjør vi en prinsipielt identisk kost-nytte vurdering som når noen dreper et nyfødt spedbarn som vil kunne representere en byrde for en selv eller samfunnet i fremtiden.
-jeg gidder ikke ta den ekstra belastningen slik at dette individet skalfå leve. aktivt eller passiv. drap er det.

etikk? moral? alle individer er sin egen verdens midtpunkt. etikk og moral er samfunnets konstruksjoner som sikrer mot almenningens tragedie.men for individet er det suboptimalt å la seg binde av slike begreper.
Sitat av kampspurv Vis innlegg
om du ikke så ironien i innlegget mitt omfattes du allerede av min definisjon.
Vis hele sitatet...
Ironi er noe som ofte kommer dårlig fram i skriftlig form. Du bør iallfall da minst ha et blunkesmil bak. Og det er en del, som har slike meninger.

Så mitt tips er, vær forsiktig med ironi skriftlig.
▼ ... over en uke senere ... ▼
Sitat av kampspurv Vis innlegg
poenget: når er det moralsk riktig av et høyerstående vesen å ta livet av et laverestående vesen?
svaret: aldri. lite liv har og ei meining. spede spira lyt få stå.
Vis hele sitatet...
Aldri? Hva om man må drepe en maur for å redde et menneskeliv? Hva om man dreper malariamygg i et område for å unngå store mengder sykdom og dødsfall blant menneskene som lever der? Hva med barmhjertighetsdrap av et påkjørt dyr i store smerter uten mulighet for å overleve? Er dette moralsk galt? Hva om man har påvist anencefali hos et foster, er det da moralsk galt å abortere det?

Hva om det anencefaliske fosteret bringes frem til fødsel, er det da nødvendigvis moralsk galt å ta livet av det med en injeksjon dersom foreldrene ønsker det? Det mangler hele storehjernen, er helt uten evne til å erfare omverdenen på noe nivå og vil uansett ikke leve lenger enn noen timer eller dager, noen ganger måneder, og i verste fall noen veldig få år.

Kan de som er kategorisk og bastant imot spedbarnsdrap forklare hvem det gagner (og hvordan det gagner dem) at man tvinger foreldrene til å gjennomleve den ekstra belastningen med at den ubevisste, menneskeformede materieansamlingen skal "dø en naturlig død" over en ukjent periode på alt fra timer til år? I stedet for at det dør en stille død i foreldrenes armer umiddelbart etter fødsel ved hjelp av en dødelig injeksjon, jamfør foreldrenes egne ønsker?
Sist endret av Provo; 26. mars 2017 kl. 16:50.
Sitat av kampspurv Vis innlegg
om du ikke så ironien i innlegget mitt omfattes du allerede av min definisjon.
artig at du var så upresis når du samtykket. endatil bent frem sier jeg gjør deg en tjeneste.
så hvor var det du bodde?

poenget: når er det moralsk riktig av et høyerstående vesen å ta livet av et laverestående vesen?
svaret: aldri. lite liv har og ei meining. spede spira lyt få stå.

driter vi alle i det? alltid.



når vi går tur og ikke gidder å forlenge skrittet med fire cm når vi ser mauren som snart skal dø, så gjør vi en prinsipielt identisk kost-nytte vurdering som når noen dreper et nyfødt spedbarn som vil kunne representere en byrde for en selv eller samfunnet i fremtiden.
-jeg gidder ikke ta den ekstra belastningen slik at dette individet skalfå leve. aktivt eller passiv. drap er det.

etikk? moral? alle individer er sin egen verdens midtpunkt. etikk og moral er samfunnets konstruksjoner som sikrer mot almenningens tragedie.men for individet er det suboptimalt å la seg binde av slike begreper.
Vis hele sitatet...
M-hm.
Poenget mitt er att du ikkje sitter på noen universiell moralsk sanning.
Og att man burde få drepe spedbarn.