Forandring skjer hver dag, liker du ikke troen din, så kan du føle deg fritt til å endre livssynet ditt.

Jeg gikk fra "kristen" til absolutt ikke, jeg har ikke blitt drept av lynet enda

Hvordan takler du den tanken om å være en tilfeldighet? Strever så med den :S Hater religion, men elsker uskyldig tro!

Jeg synes tanken med med at alt er tilfeldig er bedre en at det er en "Gud" som styrer ting. Med så mye elendighet, sult, krig og forskjeller det er i verden så håper jeg det er tilfeldig fremfor at det er en Gud som styrer dette. Da er det isåfall en Gud jeg ikke vil møte.

Du sier noe der. Har du eventuelt noe bra litteratur som anbefales?

http://www.bokkilden.no/SamboWeb/pro...duktId=2677138

*Dawkins er blitt kåret til en av verdens viktigste intellektuelle
*Setter spørsmålstegn ved sentrale spørsmål i vår kultur - og i andre kulturer

Denne kan kanskje være noe for deg?

Vel, hvordan takler du tanken om å være en viljeløs brikke i et uendelig spill?

Hvis du tror på en allmektig entitet, så tror du også på et deterministisk univers. Ingenting av det du gjør er fritt fordi guden du tror på
a) vet hva du vil gjøre før du gjør det og
b) bevisst skapte deg og universet forøvrig akkurat slik at han vet du vil handle på akkurat den måten.

Fri vilje er rett og slett fullstendig inkompatibelt med idéen om allmektighet. Det alene betyr ikke at guden nødvendigvis er ond, men det betyr at akkurat du er like uvesentlig som et hvilket som helst sandkorn ellers i universet. Allmektighet er imidlertid også logisk umulig; det er trivielt å sette opp et logisk paradoks som motbeviser påstanden. Klassikeren er hvorvidt den aktuelle guden kan skape en sten som er så stor at han ikke kan løfte den, og enten svaret er ja eller nei, så er han ikke allmektig. En annen, og langt mer alvorlig variant, er Epikurs paradoks:
Ymse religiøse filosofer har brukt de siste par tusen årene på å prøve å vri seg unna slike enkle problemstillinger som dette. Felles for deres 'resultater' er at de er ekstremt kompliserte avhandlinger på altfor mange sider. Folk flest faller av halvveis i utledningene og gir opp. Hvis man derimot følger argumentene fra punkt til punkt, så finner man alltid en logisk brist. Ofte foreligger den som et pent skjult sirkulærargument, andre ganger har de endret definisjoner midtveis i utlendingen. Noen ganger er det bare svada og tåkeprat uten noe meningsinnhold overhode.

Allmektighet er umulig. Så enkelt.

Så, hvorfor er jeg så opptatt av å hamre inn akkurat det budskapet? Det er fordi uten allmektighet, så faller hele motivasjonen din for å tro fra hverandre. Du skriver dette,
hvilket er nokså normale følelser. Problemet er bare at ved å finne opp en eller annen løsning i form av religion, så har du ikke oppnådd annet enn å flytte hovedproblemet og innføre en hel serie med andre.

Slik jeg ser det er mitt liv i den store sammenhengen kort og meningsløst. Universet ble til ved en tilfeldighet, og etter det vi vet vil også det en dag bli borte og ingen vil være der til å sørge over dets bortgang. Men det hindrer oss ikke i å nyte livet her og nå! Det hindrer oss ikke i å kikke på stjernehimmelen og virkelig se. Har du noensinne sett Melkeveien? Hvis svaret er nei bør du planlegge en tur til en plass med liten lysforurensning; det er verdt det.
Livets mål er hva vi gjør det til. Maslow definerte behovshierarkiet og våre behov er høyst reelle, selv om de bare skulle være genetiske krumspring skapt gjennom en lang rekke tilfeldigheter. Vi har et behov for mening og sannhet, og derfor har vi i ledige stunder funnet opp religion for å gi oss svar. Men religion gir ingen svar man kan stole på. Vitenskap derimot... Vitenskap funker!
Slik jeg ser det er kunnskap derfor å betrakte som et mål i seg selv og i den grad vi kan snakke om moralske begrunnelser for det vi gjør, så burde det å øke menneskehetens totale kunnskapsmengde være det ultimate målet.

http://zenpencils.com/comic/52-phil-...ome-to-science

KP, det der var vakkert skrevet! Var faktisk ute på kvelden og hadde stjerne kikking forleden dag, så månene til Jupiter og det er helt sykt hvilke dimensjoner vi lever i akkurat da følte jeg en lykke uten behovet for Gud, at verden er vakker i seg selv er jo en støtte jeg kan lene meg på. Skal trolig studere fysikk i Oslo til neste år så håper jeg får en oppvekking der

Som noen nevnte over så er The God Delusion av Richard Dawkins en veldig godt skrevet bok som tar for seg det du lurer på.

Husk at bibelen var skrevet på en tid vi ikke viste noe om noe som helst.

Vil også anbefale deg å søke på Sam Harris eller Richard Dawkins på youtube å høre på debatter.

The God Delusion er det også gjort en dokumentar av som du kan se her http://www.youtube.com/watch?v=9FiHRVb_uE0 vil uansett anbefale deg boka.

Holder faktisk på med Magic of Reality

For et sammentreff, det gjør jeg også

Har ikke kommet så veldig langt enda pga. travel skole hverdag, men sniker meg sakte igjennom

Buddhisme, rigtignok litt avhengig av hvilken retning og hvor mye religiøse ritualer du ønsker deg. Madhyamaka-filosofi er ganske kraftig kost, men gud er ikke en del av pakka.

Veldig godt innlegg Myoxocephalus, og du påpeker mange gode og viktige poenger!
Jeg har i mange år holdt på med disse spørsmålene selv, og vil jeg kalle meg en agnostiker.
Rikchard Dawkins mener at det er feigt å være agnostiker, og at man burde ta stilling, men i mine øyne er det han som er for stor i kjeften...

Jeg ser at mange her foreslår "the God Delusion"; personlig syntes jeg den boka har en retorikk som er altfor preget av en akademisk, vitenskapelig arroganse. Mange av poengene han legger frem - Myoxocephalus dekket endel - er holdbare innvendinger som skaper store problemer for det rudimentære synet på abrehamske religioner. Alt prat om hvordan denne guden er, hva slags egenskaper han har - om han er i tid, utenfor tid, omnipotent, etc etc - har skapt problemer. Dette har han meget rett i - noe Myoxocephalus også påpeker.

Men etter å ha blitt introdusert for endel nyere filosofi - Nietzsche, Sarte, Kirkegård og lignende -, så begynte jeg å få innsyn i en anderledes måte å tilnærme seg disse problemstillingene på. En "disiplin" som istedet for å bry seg om hvordan denne guden ser ut, dens egenskaper osv, heller interesserer seg for hva slags rolle religion kan spille i ens liv, hvordan skal man klare å tro, hva betyr det å tro osv.
Disiplinen - hvis jeg kan kalle det det - eksistensialisme, er en meget bred disiplin, som har bestått av både kriste og ateister. Men, felles for dem alle, er at de tar utgangspunkt - med varierende fokus - på eksistensen, og da spesifikt menneskets eksistens.


Her vil jeg ta tak i dette:
Her vil jeg være uenig.
I mange år tenkte jeg at hvis gud ikke hadde disse egenkapene - god, allmektig, etc -, så var det ingen grunn til å tilbe han. Om det ikke var noe grunn til å tilbe han, så trengte jeg ikke å tro på han.
Ergo var jeg i en lang periode beredt på å svare "ateist", om Dawkins hadde presset meg - etter en lang diskusjon hvor jeg hadde prøvd å forbeholde meg retten til å svare agnostiker pga filosofisk skepsis.

Det siste året har jeg begynte å snu.
Jeg begynner etter mye arbeid å bli mer og mer i tvil.

Jeg blir nå veldig i tvil hvor dypt jeg skal gå.
Nietzsches påpekning om at "Gud er død", forteller visjonen om en kultur som tror det har masse verdier og gode fundament for sin livsstil, men som i virkeligheten ikke har noe fundament lenger. Der hvor religion har være både motivasjon og begrunnelse for moralsk gode handlinger, så kommer man istedet til et samfunn som ikke har noe fundament.
Dette er det moderne menneskets største problem.

Når man så begynner å stille spørsmål ved verdiene, deres - manglende - fundament, motivasjon til å gjøre det rette, så har man lett til å falle i nihilismen.
Enkelt sagt, så er en nihilist en person som har møtt disse spørsmålene, innsett manglene, og lever i konsekvensen av det.

Det er her jeg begynner å seen plass til gud, hvor han ikke trenger å være almektig, perfekt, eller i det hele tatt være slik man tidligere har forstått ham opp gjennom historien.

Paul Tillich sin bok "The Courage to Be", har skrevet veldig godt om disse problemstillingene og han har påvirket meg enormt mye. Den kan virkelig anbefales.

Det som denne guden eventuelt kan være nødvendig for, er kraften til å ta tyngste motstands vei, være ubermensch, utvikle seg og utøve viljen til kraft. På den rette måten. På en måte som tar hensyn til andre mennesker og deres individuelle krefter og viljer.

Jeg sier ikke at jeg er blitt religiøs, men dette:
slår meg ikke som noe god løsning til nå.
Jeg klarer ikke å se hvordan man skal ha motivasjon til å leve et godt og rett liv, med dette som metafysisk grunnlag.

Selvfølgelig. Skal man leve et liv i nytelse; være Kirkegårds Johannes Forføreren; og bare leve et liv som en del av menneskeheten, så er ikke denne metafysikken noe problem. Men om mennesket skal ha mulighet til å ta det neste steget i evolusjonen og den sosiale evolusjonen, på steget vårt mot et samfunn uten krig, diskriminering osv, så trenger man noen som ofrer masse. Som ofrer et normalt liv. Som klarer å skape nye rammer. Og den eventuelle motivasjonen noen trenger for å leve et slikt liv ser jeg ikke at kan finnes hvis man mener livet kun er her og nå, dette er alt som betyr noe, etc.

Alt i alt et meget komplekst spørsmål som gir meg mye hodebry.
Om jeg skal anbefale litteratur så er det vaskelig for meg å trekke ut enkeltbøker - bortsett fra "Courage to Be" og jeg peker derfor heller på forfattere.
Søren Kirkegård.
Friedrich Nietzsche
Albert Camus
Jean Paul Sartre
Blaise Pascal

Du kan heller ikke motbevise enhjørninger, det betyr ikke at de finnes.

Hva med heller å lene deg på en livsfilosofi i stedet for religion, type hakuna matata?

Selv misunner jeg kristne som har troen på en Gud som "passer på dem", hjelper dem igjennom harde opplevelser, og alltid er der for dem.

I motsetning, så lever jeg livet mitt dag for dag med en litt pessimitisk rasjonalisering på alt jeg ser, hører og tenker. Alt jeg gjør er kun for megselv - jeg mister mer og mer tro på meg selv for hver dag som går, og jeg tar konstant letteste utvei av enhver situasjon. Kunne virkelig ønske jeg faktisk var religiøs, men den bitre rasjonaliseringen nekter å forlate meg.

http://www.nrk.no/video/ola_borten_m...emne/Politikk/

Ola Borten Moe er en av de få prominente personer som har dypt og fast tro på en høyere makt. I intervjuet er han også klokkeklar på at han mener at gudstro må være noe av det mer - evt mest - rasjonelle..
Synspunkter`?

Dette er feil bruk av ordet. Man er ateist hvis man ikke tror på Gud, om man tror det kan bevises eller ikke har ingenting med saken å gjøre. De fleste agnostikere er også ateister.

Jeg er en ateist, bare så det er sagt, men må bare rette deg litt på den her.

Ja, det står skrevet i bibelen at gud er allmektig, og kan beseire all ondskap, men du spør om hvorfor er det da så mye krig, sult og denslags i verden idag? Her skal jeg forklare deg noe.

Om gud skal få mennesker til å slutte å krige, og slutte og sloss, ta landemarker, og voldta, vil mennesket miste sin frie vilje. Det hadde da heller ikke vært noe problem for noe menneske å følge de 10 bud.

Mennesker er selvtenkende mennesker med egen fri vilje, og det kan ikke gud gjøre noe med.

Veldig bra skrevet @Dsverre. Hver gang debatten om religion, særlig kristendommen, blir tatt opp så ender man opp i skyttergraver med engang. Særlig her på forumet, men forumet her er ikke alene om denne holdningen.

Det ser faktisk ut som om mennesker som har sluttet å tro på ulike religioner ikke klarer å akseptere at andre faktisk har en tro. Disse menneskene er som regel ateister, agnostikere eller så sier de at de ikke er religiøse, men at de baserer seg kun på vitenskap. På en måte blir da vitenskapen som en religion for dem. Der teoriene blir en form for sakramenter o.l.

Det fascinerer meg hver gang det blir en slik debatt som dette når disse som lener seg på vitenskapen setter i gang. Alle som er religiøse er i deres øyne en gjeng med forbaska idioter som ikke fortjener å leve, og hvis det skulle vise seg at personer med religion har høyere utdannelse innen realfag, ja da raser hele verden sammen.

Istedenfor denne skyttergravkrigen (funket dårlig i VK I og funker like dårlig her) så synes jeg man burde kunne se nyansert på dette. La folk ha sine overbevisninger uten å skulle overhøvle dem og å skjelle dem ut pga. overbevisningen de har. Hvilken skade har det for deg at noen tror på en gud?

Det er flere veier til Rom, men det er ingen fasitsvar på tro.

Descartes var jo en svært genial matematiker og filosof, men mange vil jo mene at han var en idiot fordi han mente det fantes en gud. (Kanskje man ikke akkurat vil mene at han var en idiot, men at han var påvirket av tiden han levde på. Dette vil jo faktisk være litt feil for det var jo på tiden han levde på at vitenskapen blomstret opp igjen i Europa.)

Meningen med livet er å dø.

Spørsmålet er bare hva du vil oppleve før du dør.

@Dsverre
Jeg ser du hadde to innvendinger til innlegget mitt. Jeg skal kort besvare begge.

1) Jeg påstår ikke at fraværet av allmektighet hos en eventuell guddom nødvendigvis utelukker motivasjonen for å tilbe den generelt. Men innlegget mitt var ment som et svar til TS sine bekymringer. TS ga uttrykk for en dyp mangel på fortrolighet med tanken om at universet er styrt av tilfeldigheter og uten en overordnet plan. Derfor ønsket han å tro. For at troen skal løse disse bekymringene, så må troen innføre en overordnet plan og en 'mening med det hele'. Og akkurat det fordrer en allmektig guddom. Derfor ønsket jeg å vise at det å innføre en allmektig gud ikke bare er umulig, men også innfører en lang rekke problemer som er mye verre. Men selvsagt, jeg sier ikke at man ikke kan finne et motiv for å tro på en gud som ikke nødvendigvis er allmektig. Men da har man adre motiver for å tro enn TS.

2) Jeg mener man må prøve å se verden slik den er, ikke slik man skulle ønske at den var. En ubehagelig sannhet blir ikke mindre sann av at man ignorerer den. Jeg påstår heller ikke at man skal henfalle til hedonisme fordi livet rent fundamentalt er meningsløst. Som et høyere moralsk mål, så velger jeg kunnskap. Økt kunnskapsmengde for menneskeheten kan gjøre kommende generasjoner i stand til å finne løsninger på problemer vi ikke engang vet at eksisterer. For meg er kunnskap det ultimate målet og meningen med livet. Mer underordnet, så velger jeg hovedsaklig å stole på følelsene. De er ofte irrasjonelle, men hvis jeg gjør meg selv og andre mennesker lykkelige, så kan jeg i alle fall ikke se at jeg gjør noe galt. Mitt liv er muligens meningsløst som sådan, men jeg ser ingen grunn til å ikke prøve å være lykkelig den korte tiden jeg lever.

I tilfelle noen lurer, så la meg fastslå at jeg er ikke-troende i streng forstand.

Først av alt må det ryddes opp i noen vanlige feil her. Å være en ateist har ingenting å gjøre med å motbevise noen form for gud. En ateistisk posisjon er noe så banalt enkelt som å innse at det per dags dato ikke finnes bevis for noen Gud, og det er dermed en tåpelig antagelse. Det er umulig å bevise at det ikke finnes en gud, like fult kan det ikke bevises det flyr en tekanne rundt Mars.

Personlig får jeg stor glede av å vite at dette er det eneste jeg har, og at jeg må få mest mulig ut av det. Det er ikke noen himmel hvor kjæledyr ikke får plass, det er ingen allmektig himmeldiktator som truer meg til å elske og tilbe han/henne. For ikke å snakke om å være tvunget til å være et sted i evig tid, uansett om jeg vil eller ei.

Det fremstår for meg som at du trenger en eller annen intergalaktisk entitet for å gi livet ditt mening - men gjør du det? Kan du ikke bare glede deg over de personene du omgir deg med, hva enn du gjør til daglig og se at du, i forhold til alle de andre 7 milliardene på denne jorden, egentlig har det utrolig bra?

Han kommer jo bare med tull. Han mener det må være noe mer, og så slenger han på kallenavnet "gud". I tillegg så motsier han seg selv med å påstå at alt må komme fra noe, vi er vel alle kjent med at dette er et sirkelargument uten like. Det er helt klart at han farer med piss, og at han aldri har satt fot innenfor logikkens verden, og i hvert fall ikke lest motargumentene mot egen sak. Det kalles ignoranse, og selv prominente personer kan ha denne egenskapen.

Ser på meg selv som nihilistisk agnostiker. For meg funker dette fordi jeg klarer å ha det morro uten at det nødvendigvis trenger å være noe mening bak det. Synes det blir litt trist når folk skal være overkritisk til alt som ikke har noen logisk grunn til at det blir gjort. Ateisme er også like ulogisk som religiøstet i mine øyne. Hvis du er ateist tror du ikke på noen form for guder, på samme måte som en religiøs tror på en gud. Altså du tror, og du vet ikke. Å være agnostiker går ut på at du ikke kan vite med 100% sikkerhet om det finnes noen guder, og er i mine øyne det eneste logiskt riktige. Er forsåvidt enig i at det sannsynligvis ikke den kristne eller muslimske eller buddhistiske guden finnes, men hva gjør det egentlig om noen tror på de? Hvis livet handler om være så lykkelig som mulig, da er det vel ikke nøye om noen velger å tro på noe som gjør at de kan være lykkelig.

Som sagt, for meg funker det å være nihilist fordi jeg greier å ha det bra selv om livet mitt er sannsynligvis helt meningsløst, men det er ikke slik for alle, og da burde det egentlig være greit at de tror på noe ulogisk.

For min del handler det om å vite, framfor å tro. Jeg vil heller leve med realiteten (les: min realitet), enn å tro på noe, fordi jeg håper det er sånn. Selvfølgelig er jeg, som alle andre, svært bekvem med tanken på et paradis kalt himmelen ventende etter mitt siste åndedrag, men å derfor skulle tro blindt på det, blir for meg ønsketenking. Jeg mener at man etter døden forsvinner, på samme måte som en ikke eksisterte før man ble unnfanget. Derfor er det viktig å leve mens man kan, og være med sine nære, ettersom i minnene deres er det eneste stedet du fortsatt "eksisterer". Tilfeldigheter ser man overalt i naturen, så slik aksepterer jeg at jeg selv er en tilfeldighet, men lærer også at jeg er en del av noe større, et økosystem.

Ateister tror ikke på noe som helst, de er ute etter håndfaste, evt. reproduserbare bevis. Jeg vet ikke hvordan du har fått det for deg at det å ikke tro er en tro, men den feilen får du stå for selv. Agnostikere er åpne for at det finnes en gud, men er ikke overbevist om det, og er i så måte ateister. De venter på bevis før de går i den ene eller den andre retninger, men i og med at man ikke kan bevise en negativ, så er de i bunn og grunn ateister.

Hva er meningen med livet?
Føler man stiller feil spørsmål, tenk heller hva som kan gi livet ditt mening. Det er vi som gir livet mening.

For å ta det opprinnelige spørsmålet først: Hvordan kan man finne en mening med livet om det ikke finnes noen Gud som har satt i gang og styrer alt? Jeg må innrømme at jeg rett og slett ikke skjønner hvordan de to skulle ha en sammenheng. En eventuell hensikt med ditt liv påtrykt utenfra av noen andre vil jo uansett være helt uvesentlig for hvorvidt du opplever mening i din egen tilværelse. Hva om det skulle vise seg at din far bestemte seg for å få et barn – deg – i den hensikt å noen år senere slippe unna en del huslig vedlikehold som plenklipping, snømåking, husmaling og liknende, eller kanskje for å få noen spesielle skattemessige fordeler? Ville det vært avgjørende for din opplevelse av mening i ditt eget liv? Det ville i så fall forbauset meg voldsomt. Og jeg kan ikke se at det skulle være noe annerledes om faren skulle være himmelsk i stedet for jordisk.

Når man først er inneforstått med at en eventuell ytre hensikt med liv generelt eller ditt liv spesielt er uvesentlig for din egen opplevelse av et meningsfullt liv, vil du også se at spørsmålet om hvordan livet kan ha en mening uten Gud bare er en hul og tom erstatning for faktisk gode spørsmål: Hva kjennetegner en moralsk handling? Hvorfor handle altruistisk? Hvordan leve et godt liv? Svarene på disse spørsmålene trenger ingen Gud, og søkenen etter dem vil kun forkludres og forvirres av en grunnløs aksept av forestillinger om guder og liv etter døden.

Jeg finner ikke noe sitat hvor han hevder dette... Kan du hjelpe meg?

Det er i seg selv et dårlig argument, siden Gud helt fint kunne skapt menneskeheten slik at alle mennesker alltid hadde utført helt frie gode valg ved å gi alle moralsk perfekte begjær. Men selv om du skulle hatt rett finnes fortsatt sykdom, tsunamier, jordskjelv, flom, tørke, sultkatastrofer også videre som ikke kan bortforklares med menneskelig fri vilje. Dersom Gud finnes har han ikke bare skapt regnbuer og sommerfugler – han har også skapt beinkreft hos barn.

Dette er vrøvl. Jeg har aldri sett noen ateister på dette forumet, eller i nevneverdig utbredt grad noe annet sted, hevde at religiøse er idioter som fortjener å dø. Alle innlegg med en viss eim av seriøsitet, og som ikke bare er en toskete enlinjers slengbemerkning, angriper selve religiøsiteten og det manglende rasjonelle grunnlaget for den. At enkelte tar dette personlig og hevder seg ekstremt fornærmet over at religiøse forestillinger behandles på samme måte som politiske, vitenskapelige eller filosofiske forestillinger, er dessverre helt og holdent de påstått fornærmedes problem.

Med det i tankene faller beskyldningene om en "skyttergravkrig" også raskt sammen. Prinsipper som "å gi og ta" eller vedgå mer enn det er grunnlag for hører selvsagt ikke hjemme i en diskusjon om hva som er sant og ikke.


For det første: De hevder at noe er sant, og vi andre står fullstendig fritt til å påstå det motsatte eller påpeke at det ikke finnes gode grunner for å tro at de har rett. For det andre vil religion aldri være en ren privatsak i praksis, og religiøse overbevisninger har direkte konsekvenser for både samfunnet og individene som påvirkes av det. For det tredje har religion enorme mengder negative konsekvenser, og selv om du kanskje (feilaktig) vil hevde at dette bare gjelder fundamentalister og ekstremister, er det umulig å kritisere og påpeke det irrasjonelle beslutningsgrunnlaget til ekstremistene uten å samtidig kritisere det identiske grunnlaget til de moderate. Derfor er de moderate som insisterer på at deres religiøse overbevisning skal unndras kritikk og rasjonell diskurs direkte delaktige i å gi ekstremistene spillerom, noe som i høyeste grad er kritikkverdig i seg selv.

Provo: Jeg må jo innrømme at jeg blir litt paff av at du ut av alle de ordene jeg, skrev hengte deg opp i noe så enkelt som en parafrasering av Dawkins...
Det står ikke skrevet noe sted, men han sa det i en av de uttalige videoene som ligger av han på Youtube. Om jeg husker rett, så ble det nevnt i en serie med mange deler, hvor han reiste rundt å prøvde å "debunke" forskjellige former for religiøs tro og diverse overtro.

Det jeg biter meg mest merke i er at alle fullstendig overser menneskers behov - etter guds død - for en mening med livet og lignende spørsmål.
Det er faktisk en filosofisk disiplin som bruker alle sine krefter på å forstå dette her, mens folk her benekter dets eksistens.

Det uaexed påpeker, er at hver gang denne diskusjonen kommer opp, så blir den dratt i en retning hvor gudsargumenter og motargumenter er det eneste som teller.
Dette er et perspektiv som ofte ateistene forfekter, da de mener at argumenter for og imot guds eksistens er det eneste som man kan snakke om på en fornuftig måte.
Så det blir en skyttergravskrig; men i form av argumenter for og imot guds eksistens, intet mer..

Kanskje det hadde vært fruktbart å klargjøre hva som menes med "mening med livet".
Petter Zappfe deler mening inn i to forskjellige former for mening, nemlig "mening med livet" og mening i livet.
Mening i livet er helt uproblematisk. Her kan man sette inn kunnskapssøken, familieforøkelse, kjærlighet etc.

Men, mening med livet, er mye mer problematisk.
Her bruker han en allegori kalt "døgnflueallegorien". Denne sammenligner livet til et menneske, sammen med livet til en døgnflue.
Livet til døgnfluen var i et døgn, og for han, så er dette hele livet.
Livet til et menneske varer mange år, men, sett i perspektiv av universets alder, så er menneskelivet like kort som døgnfluen.
Det er et "blink of the eye", sett fra evighetens perspektiv.
Hvordan skal man så finne mening med livet?
Hva kan gi dette lille øyeblikket betydning utover dette øyeblikket?
Kan man i det hele tatt si at livet har betydning, hvis det ikke har betydning utover seg selv?

Så lenge gud "levde", så var dette uproblematisk da han var garantisten for mening med livet.
Men, uten han, så har vi intet metafysisk som kan erstatte denne garatisten.
Vi opplever sådan et meningstap - tap av mening MED livet, ikke I livet.

Når det så kommer til TS sitt utgangsspørsmål, så var dette et spørsmål om HVORDAN man kan slutte seg til en mening med livet.
I mine øyne har dette ingenting OVERHODET, med gudsbeviser etc å gjøre, men alt å gjøre med eksistensielle problemstillinger.
Hva skal til for at noe skal ha kraft nok til å bli en mening MED livet.
Kan overhodet noe som ikke er overnaturlig fylle dette behovet for mening MED livet?
Det er her jeg har sett at per nå, så har jeg to valg.

Enten kan jeg fortsette å lese, mens jeg motiverer megselv med tanken om at jeg faen ikke skal la meg knekke, jeg skal løfte denne steinen opp, igjen og igjen, bare på faen.
Eller, så må jeg ty til en eller annen form for metafysisk overbygning, som kan gi meg styrke.

Nå er jeg helt enig i at ingenting er hellig; alt skal betviles.
Å dra frem "religionskortet", og si at "dette er hva jeg tror", er ikke fruktbart overhodet.
Dogmatisme hører ikke hjemme her.
Men, å avfeie betydningen og relevansen for dissse spørsmålene, er heller ikke fruktbart..

For å avslutte med et spørsmål - ikke rette spesifikt til deg Provo, men for å forsøke å få folk til å tenke i en annen retning:
Hvorfor skal et menneske forsake goder og undetrykke sine lyster, hvis denne forsakelsen og undertrykkelsen ikke har noe betydning etter du er død? Og om den har noen betydning etter du er død, hva slags begrunnelse er dette(du er jo trossalt død)?

Jeg slutter virkelig ikke å bli overrasket over hvor mange mennesker som er fullstendig blottet for eksistensielle kvaler...

Jaja, jeg kan vel ikke klage, hvordan skulle jeg fått meg alle luksusgodene jeg har hvis alle ble lammet av fortvilelse og angst?

Er vel kanskje ikke noe annet å gjøre enn å lide i stillhet og forsøke å slikke mine sår?

Jeg vet ikke om du er ærlig, forvirret eller om du prater i metaforer.
Vil du forklare litt nærmere hva du hinter til i denne kommentaren?

Jeg er blodig ærlig, er vel kanskje det som er problemet mitt.
Tanken er som så, at bruker man mye tid på å tenke på disse spørsmålene, så blir man handlingslammet av fortvilelse og angst.
Hvis alle hadde brukt mye tid til å tenke på disse spørsmålene, så ville alle blitt handlingslammet av fortvilelse og angst.
Om alle er handlingslammet av fortvilelse og angst, så vil produksjon, forskning og utvikling etc stoppe opp, og jeg vil ikke lenger kunne gå til anskaffelse av diverse luksusgoder.

Selvfølgelig et sleivspark, men det har sin rot i realiteten.

Når det kommer til siste setning, så var det myntet på det faktum at ikke et av de svarene som har kommet i denne tråden, har enset, brydd seg om, forstått denne dimensjonen som jeg peker mot. Eneste måten å behandle den på er i mine øyne og diskutere, når ingen vil dette, så får jeg vel bare sette meg ned og slikke mine egne sår i selvmedlidenhet..

Skal jeg si min mening angående "Meningen med livet" så er dette en individuell avgjørelse som alle må klargjøre med seg selv.
Noe som gir mening for en kan være helt meningsløst for en annen så ett fasitsvar på dette som alle kan følge er ikke annet enn en løgn.

Noen er dessuten mer filosofiske en andre, dermed så er ikke dette spørsmålet like viktig i alle tilfeller, da det kan hende det aldri engang er et tema for enkeltmennesket.

Det at du mener at å prøve å finne svaret på slike store filosofiske spørsmål fører til fortvilelse og angst synes jeg er utrolig trist å høre, det henviser også til at det ligger noe mer og dypere bak vurderingen din og viktigheten bak svaret du forventer å få.

Ble litt raskt og rotete skrevet, da jeg slutter på jobben nå om 5 min, men kan fortsette når jeg har kommet meg hjem..

Om noen religion skulle vært behjelpelig i søken om meningen med livet, skulle det vært Buddhismen. Buddhismens utgangspunkt er at for å forstå tilværelsen, må vi forstå mennesket selv. Tilværelsen oppleves hele tiden i menxneskets sinn. Som nevnt, er kunnskap en nøkkel, både om omgivelsene og eget sinn. Sånn jeg ser det, er meningen for hvert enkelt menneske å nå sitt fulle potensial. Stole på instinktene, og la universet vise vei (for å si det veldig fint).

Men for mange kan omgivelsene være forvirrende og feilledende. Man ser jo at gamle junkier som har levd hardt og møtt motgang fra tidlig alder plutselig "ser lyset" og får følelsen av å bli født på ny. De blir gjerne kristne, fordi kristendommen har et svar på hva som har skjedd, men en egodød som jeg snakker om her, har ingenting med religionens Gud å gjøre, men er noe som alle mennesker kan oppnå; Det er en paradoksal tilstand. Man er mye mere tilstede og årvåken enn i noen annen tilstand. Graden av funksjonalitet er også mye høyere enn i noen annen tilstand. Totalt løsreven fra omgivelsenes hindringer for oss i å nå vårt fulle potensial.

Regner med at du har vært i en kirke? Da har du vel også sett gammel'n henge der på pælen - død for oss alle.

Buddhisme er ingen dum innfallsvinkel, mange av de tenkerne jeg har listet opp ovenfor har les sin skjerv med buddhisme.
F.eks Schopenhauer, filosofihistoriens største dystop og "livshater" ble tydelig inspirert av buddhisme.

Det du nevner med å få ut ens potensiale, er en tanke som jeg har mye sympati for, men den stiller også vanskelige spørsmål.
Å få ut sitt potensiale krever forsakelse av goder, strev etc. Hvordan skal man så få motivasjonen til å forsake disse godene etc?
Det er her skoen presser i mine øyne...
Hva får man eventuelt igjen for å strebe mot perfeksjon?
Selvtilfredshet?
God samvittighet?
Det eneste som skiller dette målet fra ren hedonisme er samvittigheten, og denne kan lett skjules..
Det er dette som er min "mening i livet" per nå - altså å få ut mitt potensiale -, men jeg klarer ikke å si at det tilfredsstiller mine krav..

Samtidig så er det i øyeblikket man trenger motivasjonen...
Det er når jeg skal velge å lese, fremfor å se en film, at jeg trenger motivasjonen til å ta valget som leder mot målet jeg har valgt.
Om jeg hadde visst at jeg kom til å bli brent i evigheten om jeg ikke fikk ut potensialet mitt, så hadde ikke valget vært vanskelig..
Det er vel her jeg har størst problemer, og det kan kanskje være at jeg har urealistiske krav?
At jeg ikke kan forvente å finne en slik kraft?

At det er trist å høre at slik kontemplering fører til fortvilelse og angst kan jeg forstå, men det er vel et velkjent historisk faktum at det er slik; samidig så er det også et historisk kjent faktum at de som møter disse spørsmålene for alvor ofte har en usedvanlig kraftig livskraft...
Kanskje det er problemet? At livskraften som trengs for å ta slike spørsmål på alvor, fører til at man sakte brenner opp innenfra?

I all hovedsak fordi, gitt det han skriver i "The God Delusion" vil nok den korrekte konteksten moderere utsagnet relativt betraktelig. Jeg var derfor nysgjerrig på om du kunne referere til et konkret utsagn. Slik jeg forstår Dawkins, vil han nok si at agnostisisme i spørsmål om Guds eksistens ikke nødvendigvis er feigt, men det kan være feigt å insistere på å kalle seg agnostiker selv om man anser sannsynligheten for Guds eksistens som neglisjerbart lav, dersom hensikten er å ikke fornærme omgivende religiøse.

Grunnen til at jeg ikke tok for meg mer av innlegget ditt var delvis for å begrense lengden på innlegget mitt og delvis fordi jeg ikke så noe vesentlig som jeg ikke allerede hadde tatt for meg tidligere i innlegget. Men ut fra det du skriver i innlegget her kan det virke som vi snakker noe forbi hverandre, eller at du kanskje har misforstått meg.

Jeg er ikke enig. Det har blitt diskutert en rekke ganger, slik som i akkurat denne tråden, men det er også fullt mulig å holde en diskusjon om Guds eksistens alene uten å trekke inn eventuelle emosjonelle tomrom eller gleder som skulle komme som resultat av en endret konklusjon den ene eller andre veien.

Jeg siterer ikke mer, men det følgende er for så vidt gjeldende for hele resten av innlegget ditt.

Du skiller mellom mening med livet, og mening i livet, men blander de likevel sammen i en salig smørje lenger ned i innlegget. For du er først enig i at en mening med livet, i betydning en ytre – som i noen annens – hensikt med ditt liv eller liv generelt, er i utgangspunktet uvesentlig for opplevelsen av en meningsfull tilværelse. Men så fort du snakker om et behov for mening med livet har du begynt ekvivokasjonen. Når du i neste setning skriver om vanskeligheten med å "ikke la seg knekke" av dette og fortsette å trille stenen igjen og igjen uten mål og hensikt, er sammenrotingen komplett; du stiller den eventuelle hensikten med liv som et premiss for å oppleve ens tilværelse som meningsfull.

Holder du disse to betydningene adskilt, vil en manglende opprinnelig og ytre hensikt med liv være like lite emosjonelt tyngende som en manglende ytre hensikt med ører. Hvorvidt ører ble dannet med noens hensikt, eller om de utviklet seg gjennom tilfeldigheter og naturlig utvalg som en målløs og hensiktsløs mekanisk prosess, er jo fullstendig uvesentlig for din opplevelse av å høre. Du hører uansett. Du kan høre et rovdyr, du kan høre noen snakke til deg, du kan høre musikk. Du hører skarpe og vonde lyder, du hører distraherende og gnagende lyder, du hører behagelige og søvndyssende lyder, du hører sjarmerende fuglekvitter og skremmende smell, du hører musikk du elsker, du hører musikk du hater. Hvorvidt en Gud hadde en hensikt med å designe ører er totalt irrelevant for din opplevelse av lyd. Og det samme gjelder liv generelt.

Jeg mener ikke da å påstå at ingen føler at livet ville blitt meningsløst uten en Gud, eller at ingen opplever andre eksistensielle kvaler, som du sier. Jeg sier at de følelsene og konklusjonene er, når man går saken nærmere i sømmene, i stor grad basert på misforståelser. Jeg sier at det ikke er noen grunn til å føle at livet er tomt og meningsløst om det ikke skulle ligge noen bevisst hensikt bak dannelsen av liv, eller et manglende liv etter døden, eller en manglende grandios plan utenfor oss selv og påført oss av en guddom.

Først må vi se nærmere på hva som kan menes med å forsake goder og undertrykke sine lyster. Det kan være mange gode grunner til å gjøre dette. For eksempel kan det å aldri undertrykke sine lyster og forsake goder medføre problemer for deg selv senere. Spiser man potetgull til hvert måltid fordi man har så fryktelig lyst på det, vil det få konsekvenser. Du vil bli feilernært og ekstremt overvektig, noe som direkte vil hemme livskvaliteten din på sikt.

Det kan også være slik at det å forsake et gode enkelte ganger vil gagne andre i veldig stor grad og gå utover deg selv i veldig liten grad. For eksempel om du donerer noen hundrelapper hver måned til Plan eller Leger uten grenser. Å gi bort noen hundrelapper er å forsake et gode, men de samme hundrelappene kan være et enormt mye større gode for de du gir dem bort til. Å vaksinere ett barn i den tredje verden mot polio koster rundt en krone, så godet for de vaksinerte (og fremtidens mennesker etter sykdommen er utryddet) er åpenbart enormt i forhold til godet du forsaker. Det handler om å innse at en selv ikke er så forbanna mye mer spesiell og viktig enn andre. Og betydningen av vaksinene som blir satt, eller underernæringen som blir forhindret, eller utdanningen som blir gitt forsvinner selvsagt ikke på magisk vis det øyeblikket du dør.

Et annet poeng er at de fleste av oss ønsker å ikke være hundre prosent selvsentrerte egoister. Vi ønsker å gjøre gode ting for andre, slik at det å aldri forsake goder vil være å undertrykke sine lyster.

Men man kan selvsagt også undertrykke lyster og forsake goder som ikke har negative konsekvenser hverken for deg selv eller andre. For eksempel er det tradisjonell lære innenfor katolisismen at man skal avstå fra all sex annet enn i formeringsøyemed innenfor ekteskapets rammer. At sex for fornøyelsens skyld, uansett hvor trygg, er skittent og syndig og skal ikke praktiseres. Slik destruktiv nonsens – med sine forferdelige konsekvenser gjennom Vatikanets aktive propagandering mot kondombruk i AIDS-befengte afrikanske land – har man ingen grunn til å etterkomme uten religion.

Så kort oppsummert svar på utfordringen din:
1. Fordi dine umiddelbare lyster og goder kan skade deg selv.
2. Fordi dine umiddelbare lyster og goder kan skade andre, og forsakelsen av dem kan gagne andre. Din velvære er ikke viktigere enn andres.
3. Fordi vi nærmest instinktivt ønsker å handle altruistisk, i hvert fall til en viss grad.
4. De resterende godene og lystene som ikke har negative konsekvenser for noen bør ikke forsakes og undertrykkes.

Provo:
Hvor skal jeg begynne hen?
For det første må jeg si at jeg misliker både tonen og ordvalgene dine.
Etter å ha lest teksten din, så sitter jeg igjen med en følelse av at du kjemper en krig, og at jeg representerer noe ondt.
Å dra inn sitater ser bra ut hvis man leser din tekst, men om man leser hva jeg opprinnelig skrev, så henger det ikke helt på greip.
Du hevder at jeg bedriver ekvivokasjon – gratulerer, jeg må slå opp fremmedordet ditt -, og at mitt utsagn ikke har mening rent logisk, det kan godt være, men det er jo halve poenget mitt i det jeg har skrevet i denne tråden.
Ateister har en tendens til å opphøye vitenskap og logikk opp til «det eneste som er fornuftig», og benekter fornuften, relevansen og klokskapen i utsagn som ikke følger streng logikk.
Jeg pekte på en disiplin som bruker alle kreftene sine på slike utsagn, mens du avfeide det som emosjonelle tomrom – implisitt at det er utelukkende psykologiske fenomener uten relevans for sannheten.

Det er et skille innen filosofi mellom såkalt analytisk og kontinental filosofi.
Det er et skille som er vanskelig å definere, men min forståelse av det er mye basert på Nietzsches tekst «Om Sannhet og Løgn i en utenom-moralsk forstand».
Der argumenterer han for at – enkelt sagt – ord er størknede metaforer.
Det ga mening første gang man så et blad, å kalle denne opplevelsen for «et blad».
Men når man så kaller hver eneste opplevelse av et blad for «et blad», så forsvinner meningen med det. Det betegnet en individuell opplevelse, men har nå størknet, blitt universell, og er et dødt bilde, ikke en levende video.
Innsikten han prøver å formidle i denne teksten, er at det finnes visse sannheter, som man ikke kan hverken søke eller finne så lenge man forholder seg til ord og logikk; metaforer er veien å gå.
Som Wittgnstein også sa, «Noen ting kan ikke sies, de må vises».

Poenget mitt er at det finnes et ganske klart skille innen filosofi, mellom dem som er vendt mot vitenskapen og logikk, og dem som er vendt mot eksistensialisme og «tåkeprat».
Personlig ser jeg mer verdi i «tåkepratet», da det kan vise oss sannheter som er utilgjengelig gjennom en analytisk tilnærming.

Det er altså mulig at jeg i dine øyne prater piss når jeg prøver å trekke et skille mellom mening MED livet og mening I livet, men for meg virker dette fruktbart.
Jeg må innrømme at jeg ikke helt har klart å se dybden i denne distinksjonen, men jeg ser helt klart at det ligger noe fruktbart der.

Når det kommer til dine innvendinger og oppsummering av svar på min utfordring, så er det mye jeg er veldig enig i, men som jeg ikke syntes svarer på den utfordringen jeg prøvde å sette opp.
Forsakelsen jeg prøvde å skissere – da må man ha lest alt jeg har skrevet i denne tråden – var dypere enn som så. Den var altoppofrende.
Jeg prøvde å peke på at det må store forandringer til før vi kommer til en verden som er god – jeg syntes verden er ganske jævelig hvis man ser det store bildet og all lidelsen som finnes – og at noen må gå foran for at vi skal komme dit – igjen veldig påvirket av Nietzsche, spesifikt hans «Anti-krist».
De som går foran må ofre alt, og da mener jeg alt.
Ikke bare umiddelbare lyster og goder, men alt vi ser på som godt overhodet.
Det jeg da sliter med, er hvordan disse individene skal klare å motivere seg for å leve et liv som alle kan være enig i er et dårlig liv, hvis det ikke ser noen mening MED livet.

For å prøve og klargjøre.
Hvis et menneske velger å ofre sitt eget liv for alle andre, en slags martyr, så kan jeg være veldig enig i at han finner mening I livet.
Det å ofre sitt liv for andre, kan gi han mening med sine handlinger, I livet.
Men, hvis han tar et steg tilbake, innser at det ikke finnes noen gud, ingen vil takke han for det han har gjort, ingen vil straffe han om han velger å ikke være martyr, osv, altså at det ikke er noen mening MED livet, MED de valgene han tar, så ser jeg ikke hva som motiverer han til å ikke velge seg en annen mening I livet; hvorfor ikke velge et mer behagelig liv.
Hvorfor forsake hvis forsakelsen ikke har verdi?

Samtidig, så er jeg enig i at forsakelsen jo HAR verdi, at det HAR betydning for noe større enn enselv, men da forutsetter jeg kanskje en mening MED livet... og den er ikke nødvendigvis overnaturlig.

Allikevel ser jeg det pressende behovet for en enorm overbevisning, tro på at man gjør det «rette» og kraft til å utføre det, som jeg per nå ikke har sett at noe annet enn noe overnaturlig kan gi.
Vi kjenner trossalt til menneskets mange skavanker.

Jeg er veldig usikker på alt jeg skriver, og alt jeg tenker, men jeg blir forbanna når du skal trivialisere tankene mine, som om de er uten fornuft.
Forhåpentligvis så kan vi fortsette denne diskusjonen på en rolig mark, uten behov for å «motbevise» hverandre.

Ps: Hvis Provo er forkortelse for provosere, så klarte du ihvertfall det

Så langt jeg kan se har du misforstått alt jeg har skrevet. Om du mener jeg hadde en ufin tone i forrige innlegg, kan jeg forsikre deg om at det aldri var intensjonen, og jeg kan egentlig ikke skjønne hvorfor du har denne oppfatningen. Jeg håper ikke du blander sammen uenighet med ufinhet. Jeg kjemper ikke noen krig hvor du representerer noe ondt – jeg bare mener du tar og gjør feil i resonnementene dine. Prøv også å ikke gå ut i fra at meningsmotstanderen din nødvendigvis ikke forstår problemstillingen og ikke kjenner til tankene til filosofene du nevner bare fordi konklusjonene dine blir utfordret – med andre ord, pass på å ikke tolke uenighet som uvitenhet. Det er flere av oss som har tenkt lenger enn nesetippen og lest mer enn Donald.

Ekvivokasjon er navnet på en velkjent tankefeil, som du nå sikkert vet. Den består av å skifte betydningen av et begrep underveis i et argument eller en påstand. Jeg fant det vel naturlig å anta at du var klar over betydningen når du namedropper Nietzsche, Schopenhauer og Wittgenstein med flere, samtidig som jeg ikke ser problemet med å bruke fremmedord der det faktisk ikke finnes hverdagslige synonymer.

Nei, jeg avfeide det ikke som emosjonelle tomrom. Det var en respons til din meget generaliserende påstand om at "alle fullstendig overser menneskers behov - etter guds død - for en mening med livet og lignende spørsmål". Poenget mitt med det jeg skrev var nettopp det jeg skrev: Å påpeke at det er fullt mulig, og helt legitimt, å diskutere Guds eksistens alene, uten å blande inn menneskers subjektive, emosjonelle og eksistensielle behov og følelser. Enten eksisterer Gud, eller så eksisterer han ikke. Hvorvidt Gud eksisterer har et objektivt svar. Hvordan vi mennesker reagerer, eller burde reagere, på den ene eller andre konklusjonen, og hvilke konsekvenser det har i forbindelse med motivasjon for altruisme, eventuell hensikt med liv og bevissthet, muligheten for en meningsfull tilværelse også videre må ikke være en del av den diskusjonen. Guds eksistens kan diskuteres uten at det er nødvendig å dra inn personlige og eksistensialistiske konsekvenser, fordi disse konsekvensene har ingen innvirkning på riktigheten av det førstnevnte. Det var det jeg svarte på.

Dette antyder veldig sterkt at du ikke kan ha lest det jeg har skrevet særlig grundig. Jeg er jo helt tydelig enig i at det er et skille mellom disse to. Min innvending er at du kun tilsynelatende skiller mellom dem, men blander dem sammen og skifter betydningen i argumentasjonen som følger – det er der du begår ekvivokasjonen. Hvis man derimot beholder denne distinksjonen skarpt og konsekvent, så ser man at en manglende mening MED livet (ytre påtrykt hensikt) ikke på noen måte ødelegger for mening I livet (opplevelsen av en meningsfull tilværelse), og heller ikke saboterer for verdien av altruisme og forsakelse av egne goder.

Nødvendige forsakelser som tjener andre enn seg selv har en verdi, ikke nødvendigvis for noe større enn en selv – i hvert fall ikke i metafysisk eller overnaturlig forstand – men for noen andre enn en selv. Det du sier er jo at dersom ikke en Gud kan straffe eller belønne en for sine handlinger finnes det ingen grunn til å ikke oppføre seg ekstremt egoistisk; noe som igjen betyr at alt det gode man da gjør – som å bidra til utryddelsen av polio – kun er for belønningens skyld, noe som betyr at man kun gjør det av egoistiske årsaker. Det er ikke en særlig hederlig holdning, og jeg har i forrige innlegg gitt andre gode grunner til å forsake der det bør forsakes som ikke avhenger av guder eller andre overnaturlige ting.

Jeg skal si dette så pent det lar seg gjøre uten at poenget og alvoret forsvinner. Beklager, men jeg mener du tar feil når du konkluderer som du gjør, jeg påpeker det jeg anser som feil i argumentasjonen din og vi befinner oss på et diskusjonsforum. Jeg har ingen planer om å gå rundt grøten og stryke deg medhårs for å ikke såre selvfølelsen din. Jeg kommer ikke til å late som du har et godt poeng der du ikke har det. Utover det har jeg ikke noen intensjon om å være nedlatende eller fiendtlig innstilt.

Alt er langt i fra relativt. Objektiv moral er det skrevet mye om, og vi trenger ikke at den "oppstår" noe sted. Moral kan fint diskuteres med hensyn på hvordan deg gagner mennesker flest. Sam Harris kaller det et moralsk landskap, med topper og bølgedaler, og det vil gå opp og ned på vei mot det beste mulige samfunnet. Men jeg er ganske sikker på at selv den mørkeste dal der moral er blitt diskutert er bedre enn drap på personer som har sex uten for ekteskap, er blitt voldtatt (selv om de er gift) eller at tyver skal miste en hånd. Kristendommen tar baby steg mot dette ved å ikke steine barn som sier sine foreldre imot, men samtidig er det ikke nok. Ikke misforstå, jeg er ikke interessert i religionsdiskusjonen, men moral har ingen rot i religion, om noe så skriver bøkene ofte hvordan ting ikke under noen omstendigheter skal gjøres.


Jeg er ikke så alt for versert innen filosofien bak dette, men i korte trekk er egoisme og altruisme to ting av samme sak. Altruisten gjør ting for samfunnet av ideelle årsaker, i håp om at det blir bedre for alle, seg selv inkludert. Egoisten er i det lange løp tjent med samme holdning.

Jeg vet ikke med deg, men jeg trenger ikke å finne noe for å gjøre noe når jeg ser urett. Det bare vrenger seg, og noe må gjøres.

For en tullete påstand. Det er du som snakker om bitchslap fordi du ikke liker en tone, noe som er ytterst tåpelig. Det er veldig rart at det smeller, det er helt uforståelig at man skal "smelle" på den ene eller andre måten fordi man diskuterer. Det kalles folkeskikk, dannelse, evt. å komme fra et møblert hjem, og er ganske vanlig.

Etter å ha tenkt litt, så begynner jeg å innse at det kanskje er jeg som har hatt en nedlatende tone, og at det jeg ser i Provo kun er en reaksjon på meg.
Isåfall beklager jeg for det, og innser samtidig at "bitchslapen" var litt "uncalled for" - den var uansett ment litt som humor, men ja.

Men, jeg står fortsatt for at det smeller, da det er tydelige brytninger og gnisninger mellom oss to - og "smeller" var da ingen henvisning til "bitchslapen".


Har ikke hørt om en Sam Harris, men utifra det du sier, så vil jeg tro at han er sosialantropolog mer enn moralfilosof. Det høres mest ut som en beskrivelse av verdens tilstand; men at det vil gå opp og ned har en tone av metafysikk i seg, så jeg vet jammen ikke, får kikke han opp.
Uansett, så er det viktig å påpeke at når jeg snakker om religion som moralens fundament, så er det på ingen måte ment som at bibelen har noen rolle her, eller andre religiøse skrifter for den saks skyld.
Jeg tenker mer på motivasjonskraften den kan ha ift å ta vanskelige valg, og den kjernen mange religioner har med nestekjærlighet/medmenneskelighet, og diverse andre verdier.

Jeg er enig i din definisjon av altruisme, men jeg tror det blir vanligvis forstått som en handling hvor godene utelukkende tilkommer et annet individ, og at derfor egoistiske hensyn er utelukket. Personlig vet jeg ikke om en slik altruisme finnes.

Når det kommer til at det vrenger seg, så er vel dette en form for emotivisme, nemlig at det som er rett og galt er det som skaper emosjonelle reaksjoner hos mennesker.
Den er en interessant tanke, men om det stemmer, så blir moralen relativ.

Personlig begynner jeg å bli mer og mer venn med at moral er relativ, men det utelukker ikke muligheten for å "gjøre den objektiv". Men da må man begynne å diskutere hva som skal være fundamentet for denne "objektive" moralen som vi skal skape og da har jeg tro på at fornuften og diskusjonen kan være en god vei.


Alt i alt, så merker jeg at mye av min intensjon bak det jeg skriver, er å forsøke og legitimere tankene som oppstår idet man ikke lenger finner konvensjonell religion holdbar, men samtidig ønsker samme trygghet og kraft som religionen tidligere har gitt.
Jeg er - som nevnt før - agnostiker, og har lent mot ateisme hele mitt liv, men har i de senere årene i møte med diverse spørsmål sett at disse spørsmålene har relevans og tyngde for mitt liv.
Hvordan de skal løses vet jeg ikke, og det er vel derfor jeg både skriver og tenker som jeg gjør, hoppende fra en side til den andre