Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  188 17625
Sitat av Eplefisk Vis innlegg
Kan du komme med et fnugg av bevis for disse mildt sagt imponerende helbredelsene?

Kan du helbrede et avskåret ben, eller går det mest i smerter o.l. som godt kan fikse seg selv?
Vis hele sitatet...
Ei jeg kjenner godt hadde alltid hatt et bein som var for kort, når ho ble bedt for kjente ho at det vokste ut igjen, ja det ble målbart helt riktig lengde. Kunne ha gitt deg en telefonsamtale med ho, hvis vi ikke var på et forum. Ellers var det en som på rikshospitalet for ikke så altfor lenge siden var klinisk død, det stemmer, klinisk død, men når familien begynte å lovsynge, kom livet tilbake til forbauselse for både legene og familien. Den personen er død nå, (han sovnet stille inn) men sønnen er ungdomspastor i Filadelfia i Kristiansand.
En jeg kjenner godt, som jeg var med å ba for, skulle opereres for noe feil med de blodårene ved hjerte, eller noe sånt. Er et par år siden. Men det var bokstavelig talt en dødsfarlig operason ihvertfall. Vi ba og ba, og plutselig følte han seg mye bedre. Han gikk til legen raskt etterpå, og fikk konstatert at alt fungerte som om han skulle vært en 18 åring. Han var nærmere 50. Legene ble jo selvfølgelig veldig, veldig forbauset. Men kanskje helbredelser er mer vanlig her ved bibelbeltet?


Sitat av LowRider Vis innlegg
Feita tekst.

Er det å tale i tunger du meine med det?
Vis hele sitatet...
Jeg har både positive og negative erfaringer med menigheter som benytter seg av tungetalens nådegave, som vi kaller det. I seg selv er det ikke noe galt i det. Teologisk, snarere tvert om. Men når det skal bli en del, en nødvendighet, og et kriterie for å bli åndsdøpt, som vi kaller det, blir det usunt. Da begynner alle rett og slett å bable i vei uansett, ihvertfall mange, for de vil være åndelige, og gode kristne. Personlig har jeg bare opplevd å ha talt i tunger en gang selv. Det var da definitivt ikke noe som jeg sa av meg selv. Andre her vil selvfølgelig mene noe annet.
Hallo folkens!

Etter å ha gått til vidløftige spesialister, skolemedisinere og alternativterapeuter et par tiår, deltatt i utallige diskusjoner, brukt endeløse netter og dager på å studere skrifter fra øst og vest i et forsøk på å forstå, fant jeg omsider hva jeg hadde lett etter i de nedenfor gjengitte viktige spørsmål og svar på sammenhengen mellom liv og kropp og helse! Endelig en strategi som konsekvent og straks virker! Så full av velbehag som jeg er nå, gir jeg like mye blanke i energier som i og dobbelt-blind forsøk!

SPØRSMÅL: Kan sit-ups forhindre at jeg blir litt bløt og lubben rundt midjen?
SVAR: Definitivt ikke! Når du trener en muskel, blir den større. Derfor bør du ikke gjøre sit-ups med mindre du vil ha stor mage.

SPØRSMÅL: Er svømming bra for figuren?
SVAR: Tja, se på hvaler...

SPØRSMÅL: Jeg har hørt at trim er bra for hjerte- og karsystemet og dermed kan forlenge livet... Stemmer det?
SVAR: Hjertet ditt er programmert til å slå et visst antall slag i løpet av livet. Ikke kast dem bort på trim! Alt blir utslitt etter hvert, også hjertet ditt. Med andre ord: Raskere og flere hjerteslag pr. minutt bruker av kvoten. Vil du leve lenge? Ta deg en lur i stedet!

SPØRSMÅL: Burde jeg kutte ned på inntaket av kjøtt og spise mer frukt og grønnsaker?
SVAR: Her må du prøve å tenke logisk. Hva spiser ei ku? Høy. Og hva er det? Grøntfôr. En biff er altså egentlig ikke noe annet enn en mer effektiv måte å spise grønnsaker på. Og spiser du i tillegg kylling, får du også i deg mais! En svinekotelett eller en stor biff tilfører kroppen 100 % av anbefalt daglig inntak av grønnsaker!

SPØRSMÅL: Burde jeg kutte ned på inntaket av alkohol?
SVAR: Nei, ikke i det hele tatt. Vin er laget av frukt. Brennevin er destillert vin. Det betyr at de tar vannet ut av frukten, så du får enda mer av det gode, sunne innholdet. Øl lages av korn. Skål!

SPØRSMÅL: Er sjokolade usunt?
SVAR: Er'ru gæern? Kakaobønner = grønnsaker, ikke sant? Det er den beste "feel-good"-maten det går an å få.

SPØRSMÅL: Er det viktig å være i god form?
SVAR: "Rund" er en form så god som noen.

Venner på forumet: Jeg håper dette oppklarte alle misforståelser også dere måtte ha hatt om mat, kropp og helse! For husk: Livet skal ikke være en reise der målet er å komme trygt fram til graven med en attraktiv og kjernesunn kropp. Nei, da er det bedre å seile ned i kista med et glass vin i den ene hånda og en sjokolade i den andre, med en kropp som er skikkelig velbrukt, mens du raller: "Dæven, så moro jeg har hatt det!"

God helg!
Sitat av mentalmelt Vis innlegg
Bearass: Bare så det er sagt, forsøkene til Masaru Emoto er det ingen som har klart å gjenskape resultatene fra, og metodene hans har med god grunn vært utsatt for massiv kritikk. Han har til og med blitt tilbudt en million dollar for å gjenskape resultatene sine i en dobbel blindtest, noe han selvsagt ikke har gjort.
Vis hele sitatet...
Ja.. Jeg oppdaget det rett etter å ha lagt ut posten. Skulle gjerne ha slettet det fra posten min - men det er jo ikke mulig når det har gått fem minutter. Litt flaut og legger meg langflat for den.

Ellers så står jeg innefor poenget mitt altså: At om noe ikke kan påvises med nåtidens instrumenter (f.eks energi fra snåsamannens varme hender) så betyr ikke det at slik energi er bullshit eller at det ikke kan påvises en gang i framtida.

Sitat av slashdot Vis innlegg

Ingen vitenskap fornekter E=mc^2, fordi det kan påvisast med ei vekt og en uranklump. Det er bevist, gjennom falsifiserbare, repeterbare bevis at sammenhengen E=mc^2 stemmer. Kva relevans det har for healing er eg dog usikker på, for at du i heile teke dreg det fram tyder på at du ikkje har forstått kva det vil sei - det vil sei at masse kan gå over til energi, og motsatt, gitt en del spesielle forhold. Det skjer ikkje spontant i vanlige grunnstoffer, men i radioaktive grunnstoffer kan det, som følge av atomsplitting, skje. Det kan også skje ved ekstern påvirking av atomer.

Jeg snakker ikke om radioaktivitet. Jeg snakker om den dypeste sannhet om materien. Jeg snakker her om kvantefysikk. Helsenbergs usikkerhets prinsipp osv. At materie går inn og ut av eksistens trillioner av ganger pr sekund. At materiens dypeste sannhet altså ikke er noe håndfast at materie alstå erlik energi. E=MC^2 ( ). Dette var ment som et svar på at Tafsern synes det er utrolig usannsynlig at dette med "energier".

Den linken om vatn er jo PURT svada

Legger meg flat angående linken. Den kan du se bort ifra.

Og med å dokumentere meiner eg ikkje å påstå noko, men faktisk dokumentere korleis det er gjort, og kva resultat ein kom til.

Det ironiske er at du, heilt totalt ukritisk, stiller deg åpen for ting som er rimelig far out. Det er det totalt motsatte av det vår sivilisasjon er grunnlagt på: den vitenskaplige metoden.

Den vitenskapelige metoden stiller seg faktisk åpen for ting som er rimelig far out. Uten å være åpen for ny viten ville vitenskapen stått på stedet hvil uten.

Jeg stiller meg altså åpen til at folk kan bli helbredet gjennom andre alternative behandlingsformer enn moderne vestlig medisin. Det finnes utallige vitnesbyrd fra pasienter av f.eks snåsamannen på at slik type "healing" har hatt helbredende effekt. Og jeg stiller meg åpen for muligheten til at det kan være noe i dette.

Det er ikkje å vere sneversynt, det er å vere kritisk, og vente med å rope halleluja til ein har fnugg av dokumentasjon på noko.

Kritisk er helt ok. Men å utelukke at det finnes viten som ikke vitenskapen har påvist enda synes jeg er sneversynt.

For n'te gang: at nokon har tatt feil før vil ikkje sei at vi tar feil no.

Selvsagt ikke. Men det at man har tatt feil før utelukker i allefall ikke at man ikke kan ta feil igjen?

Mao. understreker eksempela dine kor utmerka det vitenskapelge systemet er til å korrigere eigne feil. Så kva er poenget ditt?

Poenget mitt er at om tusenvis av mennesker skriver under på at dem har hatt helbredende effekt av f.eks snåsamannens "varme hender" og samtale. Og at f.eks man ikke kan forklare hvorfor mennesker føler en varme fra snåsamannens hender - man har f.eks ikke instrumenter som kan måle det. Så utelukker ikke dette at hendene oppfattes som varme (det er det jo tusenvis av vitnesbyrd for) - det utelukker ikke at det faktisk er en slags "energi" som kommer fra hendene hans og som oppfattes av pasienten. Å utelukke det hele som svada - og bullshitt - tross tusenvis av vitnesbyrd - bare fordi man ikke har instrumenter til å påvise en slik "kraft - synes for meg å være noe sneversynt ja. Det er dette som er mitt "poeng".
Vis hele sitatet...
entorjhsfjflrhjw

[quote=slashdot;1507091]

Ingen vitenskap fornekter E=mc^2, fordi det kan påvisast med ei vekt og en uranklump. Det er bevist, gjennom falsifiserbare, repeterbare bevis at sammenhengen E=mc^2 stemmer. Kva relevans det har for healing er eg dog usikker på, for at du i heile teke dreg det fram tyder på at du ikkje har forstått kva det vil sei - det vil sei at masse kan gå over til energi, og motsatt, gitt en del spesielle forhold. Det skjer ikkje spontant i vanlige grunnstoffer, men i radioaktive grunnstoffer kan det, som følge av atomsplitting, skje. Det kan også skje ved ekstern påvirking av atomer.

Jeg snakker ikke om radioaktivitet. Jeg snakker om den dypeste sannhet om materien. Jeg snakker her om kvantefysikk. Helsenbergs usikkerhets prinsipp osv. At materie går inn og ut av eksistens trillioner av ganger pr sekund. At materiens dypeste sannhet altså ikke er noe håndfast at materie alstå erlik energi. E=MC^2 ( ). Dette var ment som et svar på at Tafsern synes det er utrolig usannsynlig at dette med "energier".

Den linken om vatn er jo PURT svada

Legger meg flat angående linken. Den kan du se bort ifra.

Og med å dokumentere meiner eg ikkje å påstå noko, men faktisk dokumentere korleis det er gjort, og kva resultat ein kom til.

Det ironiske er at du, heilt totalt ukritisk, stiller deg åpen for ting som er rimelig far out. Det er det totalt motsatte av det vår sivilisasjon er grunnlagt på: den vitenskaplige metoden.

Den vitenskapelige metoden stiller seg faktisk åpen for ting som er rimelig far out. Uten å være åpen for ny viten ville vitenskapen stått på stedet hvil uten.

Jeg stiller meg altså åpen til at folk kan bli helbredet gjennom andre alternative behandlingsformer enn moderne vestlig medisin. Det finnes utallige vitnesbyrd fra pasienter av f.eks snåsamannen på at slik type "healing" har hatt helbredende effekt. Og jeg stiller meg åpen for muligheten til at det kan være noe i dette.

Det er ikkje å vere sneversynt, det er å vere kritisk, og vente med å rope halleluja til ein har fnugg av dokumentasjon på noko.

Kritisk er helt ok. Men å utelukke at det finnes viten som ikke vitenskapen har påvist enda synes jeg er sneversynt.

For n'te gang: at nokon har tatt feil før vil ikkje sei at vi tar feil no.

Selvsagt ikke. Men det at man har tatt feil før utelukker i allefall ikke at man ikke kan ta feil igjen?

Mao. understreker eksempela dine kor utmerka det vitenskapelge systemet er til å korrigere eigne feil. Så kva er poenget ditt?

Poenget mitt er at om tusenvis av mennesker skriver under på at dem har hatt helbredende effekt av f.eks snåsamannens "varme hender" og samtale. Og at f.eks man ikke kan forklare hvorfor mennesker føler en varme fra snåsamannens hender - man har f.eks ikke instrumenter som kan måle det. Så utelukker ikke dette at hendene oppfattes som varme (det er det jo tusenvis av vitnesbyrd for) - det utelukker ikke at det faktisk er en slags "energi" som kommer fra hendene hans og som oppfattes av pasienten. Å utelukke det hele som svada - og bullshitt - tross tusenvis av vitnesbyrd - bare fordi man ikke har instrumenter til å påvise en slik "kraft - synes for meg å være noe sneversynt ja. Det er dette som er mitt "poeng".
Sist endret av Bearass; 25. september 2009 kl. 16:30. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Elsk: Jeg tror du mistforstå meg litt. Jeg mente ikke at det var fare for å bli psykotisk hvis du oppsøker alternativ medisin. Det jeg mener var at man har i det siste innsett at full psykose (hvor hallusinasjoner og vrangforestillinger er vanlig), og full autisme, er to ekstreme sider av noe som egentlig er en gråskala. Det vil si at det går ann å være litt psykotisk eller litt autistisk, men du vil aldri bli diagnosert som det, fordi symptomene ikke er sterke nok. Min teori er at folk som heller over på den psykotiske siden av spekteret er lettere mottakelig for å tro på alternativ medisin og å oppleve å bli "healet". Det samme gjelder religion, aliens, konspirasjonsteorier, osv.

Og jo, forskning og vitenskap ER i seg selv uten preferanser. Det største unntaket jeg kommer på er forskning på psykedelika, som har stoppet opp i 40 år, fordi det har vært vanskelig og tabu å forske på det, og rett og slett ulovlig å forske på det uoffisielt. (noe som ikke kan sies om alternativ medisin, forsk ivei!) Men selv i dette ekstreme tilfellet har det nå begynt å snu. I noen tilfeller er det gamle forskere som var ung på 60-tallet, og som nå ikke har noe å tape på å forske på slikt. Og jeg merker også nå at det er noen studenter som er interessert i å forske på det, tross at det vil være risikabelt for karrieren deres. Det samme gjelder alternativ medisin og healing. Hvis noen klarer å vise til reproduserbare, nyttige resultater innenfor forskningens rammeverk så kan jeg begynne å tro på det. Hvis ikke, så er jeg nesten nødt til å kaste det i baljen med ting som skjeggete menn i skyene, rosa elefanter, spionsattelitter som leser tanker, aliens, osv. Det er mange som tror på det, men det betyr ikke at det er sant, og selv om det skulle være det har det tilsynelatende ingen praktisk anvendning som kan reproduseres (enda). Men jeg tror ikke det kommer til å skje snart, fordi folk som driver med det her ser jo ut til å sky vitenskapen som pesten.. kanskje ikke så rart, vitenskapen er jo bare et rammeverk som gjør det mulig for oss å si med stor pålitelighet hva som er sant og hva som er humbug.

Gi meg én kvalitetssikret, reproduserbar artikkel, som viser at healing ikke er humbug. Jeg tror nok jeg skal klare å grave fram en god del som viser det motsatte. Jeg har ikke lest noen direkte forskningsresultater selv enda, men jeg har lest populærvitenskapelige artikler som har referert til forskning. F.eks. Diluting the scientific method: Ars looks at homeopathy

SPØRSMÅL: Jeg har hørt at trim er bra for hjerte- og karsystemet og dermed kan forlenge livet... Stemmer det?
SVAR: Hjertet ditt er programmert til å slå et visst antall slag i løpet av livet. Ikke kast dem bort på trim! Alt blir utslitt etter hvert, også hjertet ditt. Med andre ord: Raskere og flere hjerteslag pr. minutt bruker av kvoten. Vil du leve lenge? Ta deg en lur i stedet!
Vis hele sitatet...
Hehe. Bill Gates sa vist noe av det samme. Nå stemmer det jo ikke i det hele tatt. Men man trenger ikke drive med hardtrening for å forlenge livet, hvis man er naturlig aktiv hver dag (går/sykler til skolen, tar trapper istedenfor heiser, etc.), så er det mer enn nok.
Sist endret av Skyfex; 25. september 2009 kl. 16:50.
Jeg lovte meg selv at jeg ikke skulle svare på denne tråden mer, men jeg må bare. Det sies så utrolig mye rart om healing som ikke stemmer, og skepsisen er stor. Jeg skjønner det veldig godt. For det er en bransje hvor mennesker kan overleve bare de har fantasi stor nok til å si at de helbreder. De kan si de helbreder deg og komme opp med mye, unnskyld uttrykket, piss underveis. Og da merker jo heller ikke mottaker noe, så er kverna igang. Rykter sprer seg fort om at dette fungerer ikke, dette var bare tull.

Men jeg har vært heldig og truffet to healere som har hjulpet meg. Jeg skal IKKE si at de har helbredet meg for alt mulig, for det har de virkelig ikke. Det er heller ikke det healing er om. Healing går ut på å få energi fra en universell kraft. Ikke mer, ikke mindre. Det kan ikke helbrede kreft, det kan ikke helbrede andre alvorlige sykdommer. Den kraften som healing gir kan man bruke som man vil, slik jeg tolker det. Og noe annet som er viktig er at man har et åpent sinn og tenker positivt. Det er mange som avfeier healere fordi de hele tiden snakker om at man må tenke positivt om seg selv og andre. Man kan da fort tenke at dette er nok en slags selvutviklingsfilosofi, som det finnes tusenvis av bøker om. Poenget er at det er en nær tilknytning til healing og positiv tenkning, og derav myten om at man blir frisk bare fordi man tenker at man blir frisk hvis man går til en healer.

Går man til en healer så tenker man gjerne at nå har jeg prøvd alt den tradisjonelle medisinen har å tilby, så dette er noe jeg vil tro på. Da settes det igang en positiv holdning i hjernen, og denne prosessen er med på å hjelpe en til å ta i mot energien. Så en kan godt si at mange sykdommer er psykosomatiske, men: Det er ikke nok å bare tenke seg til å bli frisk på egenhånd, slik jeg ser det. Man trenger påfyll av denne energien.

Og for dere som er skeptiske: Hvorfor ikke gjøre som andre forskere som er skeptiske til nye ting? Prøve det ut selv? Det finnes folk som utfører fjernhealing gratis både i Norge og utenlands. Jeg prøvde først denne metoden, for jeg har prøvd så mye før, og var som andre veldig veldig skeptisk. Jeg merket ingen bedring umiddelbart, men etterhvert så fikk jeg prikninger i den ene armen i flere dager. Deretter så skjedde det helt utrolige ting, som har endt opp med flere healinger og at jeg er frisk i dag.
@ Skyfex: Takker for din presisering av hva du mente. Jeg kjenner ikke til det kontinuumet (gråskalaen) du presenterer. En psykose har så vidt jeg vet bestandig blitt betraktet som en svært alvorlig sinnslidelse som uansett psykoseform bl. a. innebærer en alvorlig realitetsbrist og derfor ikke fremstår utpreget vanskelig å diagnostisere klinisk. At man innenfor alternativ medisin skulle være mer mottagelig for disse udiagnostiserte og milde psykoseformene ditt kontinuum forutsetter eksisterer, synes jeg virker noe spekulativt.

All forskning er et resultat av preferanser fordi all forskning er et resultat av filosofi. Ingen filosofi er absolutt verdinøytral i ethvert henseende, men er et uttrykk for de ulike filosofenes verdensanskuelse, noe som i bunn og grunn er å regne som en privat preferanse, ikke en allmenngyldig og altforklarende tilstand. I Vesten har vi fra den greske antikken av to hovedretninger med opphav i hver sin gigant innen filosofien: Platon og hans elev Aristoteles, henholdsvis Rationalismen og Empirismen. I sine helt rene form vil empirikeren finne sin empiri i den ytre verden ved vitenskapens metoder mens den platonske retningen vil fordre bruk av evner som kan skue innover, - spesielt kontemplasjonen, den rene fornuft. Matematikkens gjennomlyste klarhet gjelder som ideal og emnene for undersøkelse blir f. eks. metafysikk og epistemologi til forskjell fra empirikerens ytre sanseverden. Det er bl. a. dette preferansevalget allerede fra grunnivå av jeg sikter til når jeg hevder at vitenskapene ikke er uten preferanser og at av preferansevalget vil medføre valg av metodikk samt de emner man over hodet kan undersøke. I tillegg til dette har vi økonomiske, politiske, teknologiske, og sosiale preferanser og forventninger som nevnt i mine innlegg tidligere, bl. a. Semmelweis-eksempelet, samt hvordan vitenskapen forstår seg selv og hvorledes den bearbeider data. Du kan laste ned en pdf som går dypere i dette, under vedlegg til høyre på siden, her: http://historieogfilosofi2.cappelend...tml?tid=410529

Siden healing opererer med hele mennesket som objekt, både det ytre og det indre, finner du at man ved benyttelse kun av vitenskapelig metode under studiet av healing er nødt til å forlise ikke så rent lite av healingens effekt idet metodene avledet av den aristoteliske filosofien fortrinnsvis retter blikket mot det allment observerbare. Hvis man skal gjennomføre fullgod forskning på healing, burde man etter min mening kunne erkjenne eksistensen også av det helt private i enkeltmennesket fordi mennesket ikke er en oppstykkethet, men en helhet og mye av healingen foregår på det subjektive og det holistiske plan. Man kunne altså tenke seg at de som har vært under healingbehandling med full gyldighet selv fikk lov til å uttale seg om healingens resultat utover det ytre, observerte resultatet. Denne praksisen gjelder i dag f. eks. ved psykoterapi. Det er ingen psykoterapeut som vil påstå at pasienten er frisk hvis pasienten og/eller hans nærmeste fremholder at han psykisk fortsatt lider med klare implikasjoner for det daglige liv.

I eksperimentell setting synes det imidlertid slik at dersom healingen ikke kan gi utslag på noen få utvalgte kvantifiserbare parametre, fastslås healing være uten effekt i det angjeldende tilfelle. Man ser bort fra at den vitenskapelige setting muligens ikke har vært i stand til å påvise healingeffekten nettopp p.g.a. sitt design. Vitenskapen, her i betydningen skolemedisinen, har jo pr. idag ingen gjennomarbeidet filosofi for og dermed ingen metodikk rundt de livsenergetiske bevegelser i mennesket, og det er disse energibevegelser healing virker på i følge dens eget paradigme. Disse påvirkningene på energien vil ha effekt på hele mennesket, men ikke nødvendigvis på en kvantifiserbar måte for vitenskapen. Dette fordi lidelser, med mindre det dreier seg om en akutt ødeleggelse av kroppsvev, først vil vise seg som en energiubalanse, dernest som en kronisk ubalanse i energien og til sist som en organsykdom/funksjonsfeil. Dette svarer til healingens, og akupunkturens, forbyggende behandling, behandling av sykdom som har satt seg i form av f. eks. diverse smertetilstander, men ennå ikke som en organlidelse - og som skolemedisinen dermed vil betrakte som psykisk betinget idet den ikke besitter annen modell - og i siste stadium som lindring eller kurering av organlidelsen/funksjonsfeilen. Det første stadiet av sykdomsforløpet er ikke påvisbart vitenskapelig, men det eksisterer like fullt og med implikasjoner for klienten. Det er adskillig bedre å få energiubalansen du bærer på justert før den gir seg utslag i en psykosomatisk lidelse eller organlidelse enn forsøke kurere disse når de har manifistert seg. Vi ser slik at selve eksperimentets design og forutsetninger kan medføre at tusenvis av mennesker fra alle områder av livet, som bevitner at de har erfart positive effekter etter å ha konsultert f. eks. Snåsamannen eller Marcello Haugen, ikke tillegges gyldighet idet de tos private hjem ikke har vært innrettet som laboratorium. Metodikkens tilkortkommenheter frembringer det urimelige kravet.

Det refereres stadig til placeboeffekten som om denne var noe entydig og isolert, noe den ikke er. Placeboeffekt, noceboeffekt (det faktum at i placebostudier kan negative bivirkninger opptre etter administrasjon av virkningsløs medisin), god helse og sykdommers naturlige forløp er et kolossalt innviklet område. Mer om dette her, i Tidsskrift for Den norske Legeforening: http://www.tidsskriftet.no/?seks_id=1450665 Og når placeboeffekt er så komplekst for en somatiker med livslang klinisk praksis og forskning, hva skulle placeboeffekt da innebære på det spirituelle området? Hvis klienten etter kontakt med healing etter hvert utvikler et nærere forhold til de metafysiske og spirituelle lag av verden, noe som ikke er helt uvanlig: hvordan definere placeboeffekt i forhold til dette? Eller kan hende det dreier seg om en illusjon, en noceboeffekt for det vitenskaplige forum som skal tolke tildragelsen, men selv er uten forståelse av det spirituelle? Healing og placeboeffekt er ikke et mindre innfløkt område enn placeboeffektens innvirkning på det somatiske og psykologiske plan.

Din lenke viser til det viktige skillet mellom vitenskap og pseudo-vitenskap, og du etterlyser vitenskapelige, kvalitetssikrede studier av healing. Det finnes slike studier, jfr. mine innlegg i tråden om Snåsamannen. Fra vårt eget land har du f. eks. Helse- og omsorgsdepartementets vurdering av en gruppe tilsendte healingstudier: http://www.regjeringen.no/nb/dep/hod...html?id=350894 I følge sammenfatningen deres eksisterer det vitenskapelige, godt gjennomførte studier publisert i anerkjente medisinske tidsskrifter som viser signifikant effekt av healing, og dette burde dermed ikke lenger være et diskusjonstema. Sitat fra sammenfatningen: "Det finnes flere studier som viser signifikant effekt av så vel fjernhealing som healing ved berøring ved ulike tilstander. En rekke forsøk viser effekter av healing på enzymer, planter, gjærsopp, kreftceller og mus. Enkelte av disse forsøkene er gjentatt flere ganger og synes å dokumentere en positiv effekt utover kontrollgruppene. Det er gjort mer enn 160 studier på mennesker og cirka to tredjedeler av disse viser positive effekter utover placebo." I denne sammenhengen dreier det seg kun om hvor mange slike kvalitetssikrede studier man regner som nødvendig før man for seg selv vil anerkjenne at healing også er bekreftet vitenskapelig utover erfaringene gjort gjennom praktisk benyttelse over svært lang tid.
Sitat av Pyro_Killer Vis innlegg
Om munker i Østen har holdt på i flere tusen år med det så er det vanskelig å tro at det er placebo. Buddismen går mye på at charkraene dine skal være i harmoni. Det er en verdensreligion. Mener du forsatt at de kun er placebo???
Vis hele sitatet...
Selvfølgelig er det placebo. Moderne vestlig medisin er da mye bedre enn noe gammelt svada fra østen. Se bare på hvilken levealder vi har oppnådd i moderne tid.
Sitat av Elsk Vis innlegg
I tillegg til dette har vi økonomiske, politiske, teknologiske, og sosiale preferanser og forventninger som nevnt i mine innlegg tidligere, bl. a. Semmelweis-eksempelet, samt hvordan vitenskapen forstår seg selv og hvorledes den bearbeider data. Du kan laste ned en pdf som går dypere i dette, under vedlegg til høyre på siden, her: http://historieogfilosofi2.cappelend...tml?tid=410529
Vis hele sitatet...
Og nok en gang blir jeg nødt til å påpeke at Semmelweis var blant de første som innførte statistiske metoder på empiri for å undersøke virkning i legevitenskapen. Dette eksempelet er så fullstendig ute på viddene, fordi hans motstandere argumentere på nøyaktig samme måte som alternativproponenter argumenterer i dag: "Ikke alt kan måles og kvantiseres", enda det rent logisk sett bør kunne gjøre det hvis det har praktisk effekt. Motstanderne var tilhengere av medisin ut fra en vag 'følelse' om at noe var riktig, akkurat som akupunktører, healere og homeopater er i dag. Å trekke frem et eksempel fra ikke-vitenskapsmenn på 1800-tallet for å demonstrere 'holdninger' innenfor vitenskapen som helhet i dag er feil på så mange nivåer. Men dette har jeg jo allerede skrevet en gang, i et innlegg du har fullstendig ignorert!

Sitat av Elsk Vis innlegg
Man kunne altså tenke seg at de som har vært under healingbehandling med full gyldighet selv fikk lov til å uttale seg om healingens resultat utover det ytre, observerte resultatet. Denne praksisen gjelder i dag f. eks. ved psykoterapi. Det er ingen psykoterapeut som vil påstå at pasienten er frisk hvis pasienten og/eller hans nærmeste fremholder at han psykisk fortsatt lider med klare implikasjoner for det daglige liv.
Vis hele sitatet...
Her blander du sammen det psykiske og det rent konkret fysiske. At det å snakke med noen og å få litt fysisk kontakt hjelper på det meste, men det nå engang det som innebefattes med placebo når man snakker om healing - nettopp fordi hvem som helst kan gjøre det, uavhengig av om de har noen mystiske evner eller ei. Om en pasient 'føler' at han er kurert av kreft vil han fremdeles dø av kreft - som dokumenter tidligere i tråden når healere får folk til å droppe konvensjonell terapi.


Vitenskapen, her i betydningen skolemedisinen, har jo pr. idag ingen gjennomarbeidet filosofi for og dermed ingen metodikk rundt de livsenergetiske bevegelser i mennesket, og det er disse energibevegelser healing virker på i følge dens eget paradigme.
Vis hele sitatet...
Det er nok fordi det ikke finnes en eneste indikasjon på at disse energiene finnes, ei heller at de har en konsistent definisjon fra terapaut til terapaut. Jeg vil kalle det en styrke heller enn en svakhet at vitenskapen ikke er i stand til å påvise ting som ikke finnes.

Disse påvirkningene på energien vil ha effekt på hele mennesket, men ikke nødvendigvis på en kvantifiserbar måte for vitenskapen.
Vis hele sitatet...
Hvis noe har en effekt på hele mennesket, har det en åpenbar effekt. Du har en manglende forståelse for at statistisk analyse ikke krever en forståelse av virkemåten for å lykkes - den påviser effekt uten å putte resultatene inn i en forklaringsmodell.

Vi ser slik at selve eksperimentets design og forutsetninger kan medføre at tusenvis av mennesker fra alle områder av livet, som bevitner at de har erfart positive effekter etter å ha konsultert f. eks. Snåsamannen eller Marcello Haugen, ikke tillegges gyldighet idet de tos private hjem ikke har vært innrettet som laboratorium. Metodikkens tilkortkommenheter frembringer det urimelige kravet.
Vis hele sitatet...
De tillegges ikke gyldighet fordi det ikke er statistiske data - det går fint an å samle inn disse hjemme hos folk eller lignende hvis det skulle ønskes. Gjennomfør behandlinger av ulike randomiserte pasienter i identisk innredede hus, med snåsamannen i det ene og en skuespiller i det andre. Voilá! Enkeltblindstudie som bør kunne vise om det er noen statistisk signifikant forskjell fra placebo i forbedring av høyst reelle fysiske symptomer snåsammenn hevder å kunne forklare.

Anekdoter brukes ikke som bevis i vitenskapen fordi det har flere store svakheter:
- Negative resultater vil ikke komme til lys.
- Folks egen vurdering av resultater er høyst subjektiv
- Før og etter-tilstander er ikke adekvat undersøkt av fagpersonell.



Eller kan hende det dreier seg om en illusjon, en noceboeffekt for det vitenskaplige forum som skal tolke tildragelsen, men selv er uten forståelse av det spirituelle? Healing og placeboeffekt er ikke et mindre innfløkt område enn placeboeffektens innvirkning på det somatiske og psykologiske plan.
Vis hele sitatet...
Det er mange filosofiske betraktninger her, dessverre er det i det store og det hele irrelevante. Hvis folk mener at de blir friske fra sykdommer, som har høyst konkrete symptomer (husk, det er derfor vi er klar over at de finnes i utgangspunktet) må det være mulig å se om de faktisk forsvinner! Hvis ikke har de... per definisjon ikke forsvunnet!

Din lenke viser til det viktige skillet mellom vitenskap og pseudo-vitenskap, og du etterlyser vitenskapelige, kvalitetssikrede studier av healing. Det finnes slike studier, jfr. mine innlegg i tråden om Snåsamannen. Fra vårt eget land har du f. eks. Helse- og omsorgsdepartementets vurdering av en gruppe tilsendte healingstudier: http://www.regjeringen.no/nb/dep/hod...html?id=350894
Vis hele sitatet...
Dette kommer kanskje som et sjokk på deg, men offentlige byråkrater som forsøker å vurdere vitenskap er nok dessverre ikke så flinke til jobben sin.
La oss titte litt på rapporten.

Kvaliteten av materialet er vekslende, fra mer journalistisk preget stoff til artikler med utvilsomt vitenskapelige kvaliteter. Flere av de mest interessante studiene omtales imidlertid i sekundærkilder, og originalartiklene har av ulike grunner vært vanskelig eller umulig å oppspore. Dette kan tolkes som en svakhet ved materialet, men like gjerne som et tegn på at de såkalte «anerkjente medisinske tidsskrifter» sjelden prioriterer materiale om alternativ medisin, og i hvert fall ikke om healing.
Vis hele sitatet...
Oi, her er det fare på ferde. De mest interessante artiklene, underforstått de som ser ut til å ha god metodikk og påvise resultater, omtales kun gjennom sekundærkilder!? Så mystisk! Etter den logikken beviser illustrert vitenskap hver uke at mennesket kommer til å bo på mars innen 2012 hver uke. Dette er fullstendig verdiløst. Her er ordleggingen forsiktig, men for de av oss som ikke tror på den gigantiske konspirasjonen mot alternativindustrien er det nærliggende å tro at resultatene er vriene å finne fordi de ikke finnes.

Det er vanskelig å si noe om materialets representativitet. Medline-søk og oversiktsartikler indikerer at materialet er rimelig representativt for effektstudier på healing.
Naturvitenskapelige «teorier» om virkningsmekanismer
Et par av de tilsendte artiklene, publisert i parapsykologiske tidsskrifter, har forsøkt seg på kvantefysikk, som en mulig vei å gå mot en forklaring. Ellers finnes, så langt vi kjenner til, ingen naturvitenskapelig teori om virkningsmekanismene ved healing.
Vis hele sitatet...
Det finnes ingen hypoteser som engang ligner på en kvantemekanisk forklaringsmodell på healing.


Utvalgets effektvurdering
Det refereres til studier med signifikant effekt av healing sammenliknet med kontrollgruppe når det gjelder enzymaktivitet, reduksjon i kreftcellers vekst og opptak av oksygen i gjærkulturer. Særlig interessante er studier av bønners vekst i saltvann. Disse viser ved gjentatte studier signifikante forskjeller i vekst hos dem som har vært utsatt for healing sammenliknet med like kontrollskåler uten healerpåvirkning.
Vis hele sitatet...
" Christian Scientists Bruce Klingbeil and his son John published in 1993 after 18 years of investigation The Spindrift Papers. One of their many experiments involved soy and mung beans. They first injured the beans by placing them in a saline solution. Then the beans were prayed over in two different ways. Goal-directed prayer asked that god increase the weight of the beans, whereas holy prayers sought whatever was best for the beans. According to the Klingbeils, both kinds of prayer promoted growth, but the beans that got the holy prayers had greater growth. Shortly after the report was published the Klingbeils committed suicide."
Ja, disse gutta er åpenbart til å stole på.
Enorm egeninteresse? Check.
Kristentro som beviser deres egen personlige overbevisning? Check
Fullstendig sinnssjuke som tar selvmord etter endt rapport? Check!

Rapporten er preget av denne lett naïve instillingen til resultater hvor ting aksepteres på stående fot uten at originalundersøkelsene er tilgjengelige. Utgangspunktet synes å være at en bok om bevis for healing, skrevet av en mann som tar store penger for å drive med healing og har en doktorgrad i psykiatri, gir gode nok bevis uten å studere primærkildene (som mystisk nok ikke er å finne)
Kan anbefale dette intervjuet (foretatt av Richard Dawkins) av Nicholas Humphrey om placebo-effekten: http://www.youtube.com/watch?v=e1AQP...e=channel_page

Alternativ medisin er kunsten å få så stor placebo-effekt som mulig. Slik sett har faktisk skolemedisinen mye å lære av, og kunne blitt gjort mer effektiv, gjennom å plukke opp triks og knep fra alternativ medisin, som fører til placebo. Festlig nok har fargede tabletter større effekt enn hvite, for eksempel, og det burde være nok av tilsvarende knep. Dess mer fancy og prangende behandling, dess mer placebo... Jeg vil tippe folkemedisinen har eksistert minst like lenge som folkereligionene, og når du ser hvor veldesignete religioner er, som følge av memetisk evolusjon, forstår man at mye alternativ medisin må være tilsvarende veldesignet. Og hva vil god design her bety? Jo, effektiv behandling, som bare kan skyldes placebo. Det er med andre ord grunn til å tro så godt som alle knep for effektiv placebo er oppdaget av alternativ medisin.

(Beklager dobbelposten, visste ikke man bare kunne redigere innlegg i 5 minutter. Note to self.)
Sist endret av Splittet; 30. september 2009 kl. 02:39. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av cazber Vis innlegg
Selvfølgelig er det placebo. Moderne vestlig medisin er da mye bedre enn noe gammelt svada fra østen. Se bare på hvilken levealder vi har oppnådd i moderne tid.
Vis hele sitatet...
Der er jeg grunnleggende uenig med deg! Moderne vestlig medisin, som moderne psykoterapi fremmer at man skal gnage på fortiden i en evighet. Jeg har gått i psykoterapi, og vet hva jeg snakker om. Det er kun fokus på fortiden, hva fortiden har gjort med deg, hva fortiden betyr. Slik jeg ser det nå er det en hemsko å henge igjen i fortiden. Man må tenke fremover.

Og når det gjelder annen vestlig medisin, som allmennleger, så er de sterkt sponset av legemiddelindustrien. De setter føringer på hva leger foretar seg. Jeg har førstehånds erfaring med dette, siden jeg har vært mye hos leger. De hjelper deg overhodet ikke, med mindre du har en klar diagnose som krever en bestemt medisin, eller en innleggelse(typisk blindtarmbetennelse eller hjerneslag) Selvsagt er legene gode å ha i slike situasjoner, men de er ubrukelige når diagnosen er diffus. For de bruker faste måleapparater på å måle hvorvidt du er syk eller ei. Jeg kan jo bruke meg selv som eksempel. Jeg ser frisk ut og har vært på legevakt og hos fastlege utallige ganger det siste året. Hver gang har jeg kommet med symptomer på urinveisinfeksjon, eller magesmerter. Da sjekker legen kun for urinveisinfeksjon eller sjekker magen din. Trykker litt her og der, sjekker hvor du sier au. Men er prøvene negative, så gidder de ikke bry seg mer. Og det er urinstix og crp prøver som stor sett er tatt av meg.

Det er mange ganger jeg har gått fra legekontoret og følt meg dum. Og den siste tiden, før jeg fikk hjelp, gikk jeg ut derfra med tårer i øynene. For jeg følte ingen brydde seg, at ingen forsto. Jeg følte at alle mente dette var noe jeg innbilte meg og noe som var psykisk betinget.

Heldigvis har jeg fått ordnet opp i problemet nå, i allefall nogenlunde bra.
Sist endret av JaneDoe; 30. september 2009 kl. 09:33.
JaneDoe: Det er dine svært personlige erfaringer, som vi har hørt mye om nå. De aller fleste vil få godt hjelp for helbredelige plager av vestlige medisinere. At de ikke kunne hjelpe deg, at de kanskje feilbehandlet deg eller at du tror de er hardt sponset, er ikke noe argument mot at moderne legevitenskap har kommet svært langt.
OK, så du tar den tonen! Det var jo hyggelig! At de fleste vil få hjelp av tradisjonelle vestlige medisinere tviler jeg sterkt på, og de mange forum som er opprettet nettopp fordi folk går i årevis uten diagnose er vel et bevis på det. Dessuten er det veldig mange mennesker som er alvorlig syke som ikke blir hørt når de kommer til de tradisjonelle medisinere som fastleger eller hos sykehus. Jeg har flere i familien min som har blitt avvist hos fastlege, legevakt, sykehus, og som har måtte bønnfalle dem om å komme til videre behandling. OG alle har hatt alvorlige sykdommer. Det ene tilfellet endte med at vedkommende ba om å bli lagt inn tre dager før han/hun døde. Så jeg vet ikke hvor du har denne forherligelsen av tradisjonell medisin fra. Enten så vet du ikke hva du snakker om eller så er du kun ute etter å snakke drit om meg. Og det kan du spare deg for! Greit nok -jeg har skrevet mye om alternativ medisin, men du behøver ikke behandle meg på denne måten uansett.


Sitat av luni Vis innlegg
JaneDoe: Det er dine svært personlige erfaringer, som vi har hørt mye om nå. De aller fleste vil få godt hjelp for helbredelige plager av vestlige medisinere. At de ikke kunne hjelpe deg, at de kanskje feilbehandlet deg eller at du tror de er hardt sponset, er ikke noe argument mot at moderne legevitenskap har kommet svært langt.
Vis hele sitatet...
Sitat av luni Vis innlegg
JaneDoe: Det er dine svært personlige erfaringer, som vi har hørt mye om nå. De aller fleste vil få godt hjelp for helbredelige plager av vestlige medisinere. At de ikke kunne hjelpe deg, at de kanskje feilbehandlet deg eller at du tror de er hardt sponset, er ikke noe argument mot at moderne legevitenskap har kommet svært langt.
Vis hele sitatet...

Jeg vil samtidig benytte anledningen til å takke for at du er så snill og sier rett i trynet på meg hvor udugelig jeg er ut fra hva jeg har skrevet tidligere. Det var virkelig godt å høre at alt jeg har skrevet tidligere blir tatt godt i mot. Vet du hva? Jeg bryr meg midt i ryggen om hva du mener. For jeg vet at det jeg mener betyr mer enn det du vet. Fordi du er uvitende på det området jeg har kjennskap til. Jeg vet masse om det jeg har skrevet om, mens DU er ubrukelig!
Sist endret av JaneDoe; 30. september 2009 kl. 10:44. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av JaneDoe Vis innlegg
At de fleste vil få hjelp av tradisjonelle vestlige medisinere tviler jeg sterkt på, og de mange forum som er opprettet nettopp fordi folk går i årevis uten diagnose er vel et bevis på det.
Vis hele sitatet...
Jeg begynte nylig med pistolskyting, noe jeg tror nesten alle driver med. De mange fora som er opprettet nettopp fordi folk vil ha et sted å diskutere pistolskyting er vel et bevis for det. Jeg drikker whisky også, og.. ja, du gjettet det. Det finnes manger whiskyfora.

Jeg vurderer også å begynne å tro på WTC-konspirasjonsteoriene. Jeg mener, alle de sidene og foraene som er opprettet fordi folk går i årevis med en bestemt følelse av at Bush sto bak, må jo være et bevis på at det er noe i det??

Jeg tror jammen jeg skal bli religiøs i samme slengen. Six billion people can't be wrong.
Sist endret av xtapolapocetl; 30. september 2009 kl. 11:15.
Vet ikke helt hvordan jeg skal tolke det du skriver. Virker som du driver litt gjøn med meg. Men skitt au....jeg tåler det!!!! Så for alle dere som tror dere skal klare å bryte meg ned....dere prøver forgjeves. Jeg er en mur av selvtillitt.

Sitat av xtapolapocetl Vis innlegg
Jeg begynte nylig med pistolskyting, noe jeg tror nesten alle driver med. De mange fora som er opprettet nettopp fordi folk vil ha et sted å diskutere pistolskyting er vel et bevis for det. Jeg drikker whisky også, og.. ja, du gjettet det. Det finnes manger whiskyfora.

Jeg vurderer også å begynne å tro på WTC-konspirasjonsteoriene. Jeg mener, alle de sidene og foraene som er opprettet fordi folk går i årevis med en bestemt følelse av at Bush sto bak, må jo være et bevis på at det er noe i det??

Jeg tror jammen jeg skal bli religiøs i samme slengen. Six billion people can't be wrong.
Vis hele sitatet...
Sitat av JaneDoe Vis innlegg
Der er jeg grunnleggende uenig med deg! Moderne vestlig medisin, som moderne psykoterapi fremmer at man skal gnage på fortiden i en evighet. Jeg har gått i psykoterapi, og vet hva jeg snakker om. Det er kun fokus på fortiden, hva fortiden har gjort med deg, hva fortiden betyr. Slik jeg ser det nå er det en hemsko å henge igjen i fortiden. Man må tenke fremover.
Vis hele sitatet...
Nå snakket han om medisin og ikke psykologi. Det er noe forskjellige (dog relaterte) ting. Er du uenig i at moderne vestlig medisin er bedre enn tradisjonell oriental medisin? Finnes det noe særlig bedre mål på det enn levealder og fysisk helse?

Og når det gjelder annen vestlig medisin, som allmennleger, så er de sterkt sponset av legemiddelindustrien. De setter føringer på hva leger foretar seg.
Vis hele sitatet...
Jeg vet det kan være slik i USA, hvor finansiering av behandling kan være en veldig usikker affære. Men har du noe bevis for at dette er den generelle tilstanden i Norge?

Jeg har førstehånds erfaring med dette, siden jeg har vært mye hos leger. De hjelper deg overhodet ikke, med mindre du har en klar diagnose som krever en bestemt medisin, eller en innleggelse (...)
Vis hele sitatet...
Problemet er at det er veldig mange med forskjellige småplager som ikke trenger nødvendigvis behandling. Vi har ikke ressurser til å behandle og undersøke alt som ikke har en klar diagnose eller klare negative symptomer. Noe forbedringer kunne det klart ha vært gjort her, om enn bare for å få folk til å føle seg bedre og mer positiv, noe som kan hjelpe i seg selv i en del tilfeller, men jeg tror det er noe som vil komme over tid.

Det er mange ganger jeg har gått fra legekontoret og følt meg dum. Og den siste tiden, før jeg fikk hjelp, gikk jeg ut derfra med tårer i øynene. For jeg følte ingen brydde seg, at ingen forsto. Jeg følte at alle mente dette var noe jeg innbilte meg og noe som var psykisk betinget.
Vis hele sitatet...
Det er selvfølgelige en del tragiske tilfeller. Men det går den andre veien og, og de tragiske tilfellene innenfor alternativ medisin kan i værste tilfelle være død.

Sitat av Elsk Vis innlegg
At man innenfor alternativ medisin skulle være mer mottagelig for disse udiagnostiserte og milde psykoseformene ditt kontinuum forutsetter eksisterer, synes jeg virker noe spekulativt.
Vis hele sitatet...
Må også presisere at dette kontinuumet ikke er noe jeg drar ut av rompa. Har det fra "A Patchwork Mind" fra Scientific American Mind Juli/August 2009, som igjen er basert på bla.a "Imprinted Gene Expression in the Brain" av Davies, Isles & Wilkinson i Neuroscience and Biobehavioral Reviews, Vol. 29, No. 3

Men at det er spekulasjon at de som heller over den psykotiske siden av spekteret er mer mottakelig for healing-relaterte hallusinasjoner er spekulasjon ja, det legger jeg ikke skjul på.

Referansene over er et godt eksempel på noe jeg aldri har opplevd når jeg har undersøkt alternativ medisin. Et solid nettverk med tillit. Jeg vet at hvis jeg leser noe i Scientific American eller New Scientist, så kan jeg alltid finne ut hvilke studier det er basert på, og at de er publisert i en journal hvor de har blitt lest og kvalitetssikret av andre. Jeg venter fortsatt på noe tilsvarende for alternativ medisin. Linken din var et godt forsøk, men IvIoynar viste at det fort brøt sammen. Det store problemet er da at jeg ikke kan ha noe særlig tillit til det du påstår, mer enn noe jeg blir fortalt av tilfeldig, eller i værste tilfelle galt menneske. Jeg må presisere at jeg ikke er så arrogant at jeg tror at du er gal, tvert i mot så er du velartikulert og har gjennomtenkte argumenter. Men det er ikke nok i seg selv til å vinne min tillit, mest fordi jeg ikke vet hva slags filosofi du har i forhold til tillit til de du henter informasjonen og argumentene dine fra.

[...] - og som skolemedisinen dermed vil betrakte som psykisk betinget idet den ikke besitter annen modell - og i siste stadium som lindring eller kurering av organlidelsen/funksjonsfeilen.
Vis hele sitatet...
Kan du påvise at det ikke er psykisk betinget, eller uoppdagete fysiske lidelser? Det er jo en relativt stor antakelse.

[...] Vi ser slik at selve eksperimentets design og forutsetninger kan medføre at tusenvis av mennesker fra alle områder av livet, som bevitner at de har erfart positive effekter etter å ha konsultert f. eks. Snåsamannen eller Marcello Haugen, ikke tillegges gyldighet idet de tos private hjem ikke har vært innrettet som laboratorium. [...]
Vis hele sitatet...
Jeg har selv opplevd hvor bra det kan føles å bli gitt god fysisk og sosial oppmerksomhet fra noen som er erfaren på det. Jeg har også opplevd hvor viktig det kan være å befinne seg i behagelige omgivelser, som ute i naturen eller i et bad/spa. Men dette er noe jeg mener hører til emnet positiv psykologi, som er relativt nytt og voksende område av vitenskapen. Psykologien har til nå stort sett tatt for seg store, klare psykologiske lidelser, og har over tid blitt veldig effektiv i behandlingen av disse. Men den er ikke blitt effektiv i å behandle milde lidelser eller få oss fra en relativt nøytral psyke over på en positiv en. Men det skjer store ting på det området om dagen. Denne videoen er en god introduksjon: http://www.ted.com/talks/lang/eng/ma...sychology.html
Sist endret av m0b; 30. september 2009 kl. 12:38.
Jeg er ikke nødvendigvis enig i at tradisjonell vestlig medisin er bedre enn orientalsk medisin. Det finnes dokumentasjon på at f.eks akupunktur er til god hjelp ved migrene. Og i mange tilfeller så diagnostiserer en allmennlege feilaktig en migrenediagnose på en pasient. Jeg har selv opplevd det (og selv om noen av dere ikke vil høre om flere av mine personlige erfaringer så tar jeg en sjanse). Jeg hadde flyttet og var superstresset, hadde tatt masse Paracet for å klare meg gjennom dagene. Men det sa jeg jo ikke noe om på legekonsultasjonen. Jeg hadde synsforstyrrelser på høyre øye, samt press i den ene halvdelen av hodet. Det var alt som skulle til for å få migrenediagnosen. Jeg tok migrenemedisin i ca et halvt år, men hodepinen ble bare verre og verre. Det var da jeg skjønte noe var galt. Jeg kuttet ut all medisin i to uker, og etter det har jeg aldri hatt såkalt migreneanfall...


Sitat av Skyfex Vis innlegg
Nå snakket han om medisin og ikke psykologi. Det er noe forskjellige (dog relaterte) ting. Er du uenig i at moderne vestlig medisin er bedre enn tradisjonell oriental medisin? Finnes det noe særlig bedre mål på det enn levealder og fysisk helse?

Har du vært på et legekontor i det siste? De bruker blokker og penner fra ulike legemiddel-leverandører. Det er nok å søke på dette temaet i google.no så får du opp mange relevante søk. Det er usikkerhet omkring hvorvidt leger lar seg kjøpe av legemiddelindustrien, men det finnes eksempler på det. Jeg gidder ikke snakke om meg selv i dette tilfellet, for som du kanskje har fått med deg så er det noen som har fått nok av å høre om meg personlig.


Jeg vet det kan være slik i USA, hvor finansiering av behandling kan være en veldig usikker affære. Men har du noe bevis for at dette er den generelle tilstanden i Norge?


Det er akkurat der problemet ligger. Det finnes så mange diagnoser som er i grenseland. For kvinner spesielt er det endometriose. Der er utredningstiden gjennomsnittlig mange år før man får endelig diagnose. (Tatt fra endometriose.no). Enda verre er det at så mange legert anser kvinnesykdommer som second-range.


Problemet er at det er veldig mange med forskjellige småplager som ikke trenger nødvendigvis behandling. Vi har ikke ressurser til å behandle og undersøke alt som ikke har en klar diagnose eller klare negative symptomer. Noe forbedringer kunne det klart ha vært gjort her, om enn bare for å få folk til å føle seg bedre og mer positiv, noe som kan hjelpe i seg selv i en del tilfeller, men jeg tror det er noe som vil komme over tid.

Du sier "vi", vil det si at du er lege? Jeg vil i såfall komme med et lite refleksjonsnotat til deg. Jeg har nå over en periode på to år slitt med endometriose, og den vanskeligste typen å oppdage. Jeg har bedt om hjelp utallige ganger og har hatt svært klare symptomer hver gang. Det burde være standard å registrere slike symptomer hos leger, siden det er mange kvinner som får det i løpet av livet sitt. Men nei, jeg har blitt møtt med urinstix, bakterieprøver -og så sendt hjem igjen. Det er utrolig frustrerende!" Man føler man ikke betyr noe, at symptomene blir tatt for å være psykisk! Og GUD HVOR SINT JEG ER PÅ FOLK SOM SIER DETTE HAR VÆRT PSYKISK. FOR DET ER DET OVERHODET IKKE.

Ja, som jeg skrev tidligere, jeg kjenner en nær slektning som ble lagt inn få dager før sin egen død. Han var på legekontoret flere ganger og sa han følte seg dårlig. Men neida, han skulle bare trene mer, få mer frisk luft. Han døde av kreft tre dager etter han ble lagt inn på sykehuset. Det er bittert.
Vis hele sitatet...
Sitat av Splittet Vis innlegg
Kan anbefale dette intervjuet (foretatt av Richard Dawkins) av Nicholas Humphrey om placebo-effekten: http://www.youtube.com/watch?v=e1AQP...e=channel_page
Vis hele sitatet...
Takk. Veldig informativt intervju som er særdeles relevant for diskusjonen vår.

JaneDoe: Skolemedisinen er definitivt ukomplett og kan godt trenge forbedringer. Diagnosering kan spesielt være vanskelig fordi det per dags dato er relativt dyrt å gå inn i kroppen og se hva den faktiske årsaken er. Men jeg er ikke overbevist om at disse forbedringene vil komme fra alternativ medisin utover å behandle pasienten bedre sosialt sett og å mobilisere pasientens eget forsvar. Jeg har større tro på billigere MRI, og raskere/billigere blodprøver. LOC er jo en teknologi som sånn sett kan komme til å revolusjonere medisinen.
Sist endret av Skyfex; 30. september 2009 kl. 12:50. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av JaneDoe Vis innlegg
OK, så du tar den tonen! Det var jo hyggelig! At de fleste vil få hjelp av tradisjonelle vestlige medisinere tviler jeg sterkt på, og de mange forum som er opprettet nettopp fordi folk går i årevis uten diagnose er vel et bevis på det. Dessuten er det veldig mange mennesker som er alvorlig syke som ikke blir hørt når de kommer til de tradisjonelle medisinere som fastleger eller hos sykehus. Jeg har flere i familien min som har blitt avvist hos fastlege, legevakt, sykehus, og som har måtte bønnfalle dem om å komme til videre behandling. OG alle har hatt alvorlige sykdommer. Det ene tilfellet endte med at vedkommende ba om å bli lagt inn tre dager før han/hun døde. Så jeg vet ikke hvor du har denne forherligelsen av tradisjonell medisin fra. Enten så vet du ikke hva du snakker om eller så er du kun ute etter å snakke drit om meg. Og det kan du spare deg for! Greit nok -jeg har skrevet mye om alternativ medisin, men du behøver ikke behandle meg på denne måten uansett.
Vis hele sitatet...
Om du ikkje takler såpass til kritikk utan å ta det som eit personangrep foreslår eg at du held deg unna nFF.

At ein del ikkje får hjelp vil ikkje sei at fleirtalet ikkje får hjelp. Kor mange behandler norske sjukehus i året? Kor mange av dei blir ikkje hjelpte av moderne medisin? Har ikkje helbredelsesratene på mange sjukdomar vorte ekstremt mykje betre innan evidensbasert medisin? Det er uomtvistelige fakta, mens det du kjem med er synsing og anekdoter uten spesielt god grunngjeving.


I tillegg overser du totalt faktorer som personane si innstilling til behandling...
Sitat av Skyfex Vis innlegg
Takk. Veldig informativt intervju som er særdeles relevant for diskusjonen vår.

JaneDoe: Skolemedisinen er definitivt ukomplett og kan godt trenge forbedringer. Diagnosering kan spesielt være vanskelig fordi det per dags dato er relativt dyrt å gå inn i kroppen og se hva den faktiske årsaken er. Men jeg er ikke overbevist om at disse forbedringene vil komme fra alternativ medisin utover å behandle pasienten bedre sosialt sett og å mobilisere pasientens eget forsvar. Jeg har større tro på billigere MRI, og raskere/billigere blodprøver. LOC er jo en teknologi som sånn sett kan komme til å revolusjonere medisinen.
Vis hele sitatet...

Interessant det du skriver. Jeg hadde som alternativ å bli lege da jeg skulle velge utdanning, men ble stoppet av antall år og finansiering. Så jeg har stor interesse for dette. Det er ikke bare noe svada jeg lirer av meg på et hvilket som helst forum. LOC hadde jo vært en svært effektiv test å innføre, men det ville sikkert vært mange som hadde satt spørsmålstegn ved overvåking og personhensyn. Man kan finne ut ting som for enkelte ikke er ønskelig. Og det er jo også et dilemma som legestanden står overfor. Mange som er syke nekter å la seg undersøke fordi de mener det er et slags overgrep, et overgrep mot deres nåværende livsførsel blant annet. Den personen jeg refererte til tidligere tryglet om å komme på sykehus noen dager før sin død, men han var samtidig den som nektet å gå til legen før det ble veldig akutt.

Samtidig mener jeg det burde vært en dialog mellom tradisjonell medisin og alternativ medisin. Det finnes vel dokumenterte forskningsresultater på at healing har effekt. (jf. sidene til UIO). Når det gjelder annen alternativ medisin er jeg ikke oppdatert på forskningen, men jeg vet at homeopati også virker. Jeg ble lagt inn på sykehus etter å ha fått homeopatimedisin mot bihulebetennelse. Legene var svært interessert i å ta bilder av meg til diverse forskningsrapporter, for det var visst sjelden det jeg hadde. Fikk en form for vaskulitt, klarte ikke å gå i to dager, pustet tungt, så mange trodde jeg hadde lungeemboli. Men jeg ble kvitt bihulebetennelsen i lang tid etterpå.
Sitat av JaneDoe Vis innlegg
Moderne vestlig medisin, som moderne psykoterapi fremmer at man skal gnage på fortiden i en evighet. Jeg har gått i psykoterapi, og vet hva jeg snakker om. Det er kun fokus på fortiden, hva fortiden har gjort med deg, hva fortiden betyr. Slik jeg ser det nå er det en hemsko å henge igjen i fortiden. Man må tenke fremover.
Vis hele sitatet...
Faktisk veldig enig i det du påpeker om psykoterapi her. Dette har vært et problem for psykologien for en lengre periode. Psykoterapien vokste ut fra legetradisjonen, med dens fokus på behandling av symptomer og sykdom. Man har nærmest utelukkende fokusert på patologi, det sykelige ved mennesket. Man har i overveldende grad forsket på negative emosjoner, og lite på positive. Terapi må ta utgangspunktet i hele mennesket, mens det har vært en tendens til å være ensidig fokus på hvordan bli kvitt negative emosjoner i psykoterapien så langt, og så godt som intet på hvordan fostre gode emosjoner, en sterk karakter, hvordan en kan forebygge psykiske sykdommer. Det har vært gjort estimater på at depresjon koster samfunnet 50-60 milliarder i året... Hvorfor forebygger vi ikke!? Martin Seligman er ledende på området, og har foretatt noen svært interessant studier:

Sitat av http://www.abc.net.au/rn/talks/lm/stories/s648530.htm
Cognitive therapy works with depression about 70% of the time. I think psychologists can do better than taking people who are already depressed and teaching them the tools of disputation. I think we can take normal people, people at risk for depression who are not depressed, and teach them in advance the skills of cognitive therapy. So starting five years ago we have done two sets of large scale studies, one with college freshmen and one with 10 year olds. Here’s what we do. When you get admitted to the University of Pennsylvania, along with your admission certificate, you now get a questionnaire which looks at your pessimism or optimism. We score it, we invite the bottom quartile, the most pessimistic quartile, to participate in a workshop when they become freshmen, in which we teach them the skills of cognitive therapy. We’ve now followed them for two years after the course, and we find relative to a matched control group, that the prevention procedure significantly cuts down depressive symptoms and anxiety symptoms. The size of the effect is small to moderate, which brings me to my vision and my hope.
We did the same study on 10 year olds. We chose 10 year olds because we had been following a group of 700 8 to 12 year old kids, and we found that about a quarter of them had their first serious episode of depression during our observing them; we found there were two risk factors for which kids were going to get depressed. One was parents fighting and another was showing mild symptoms of depression. So we selected kids from school districts around Philadelphia whose parents were fighting or who were showing mild symptoms of depressions. We took cognitive therapy and we reduced it to the 10 year old level. And now we’ve followed these kids for 2-1/2 years. And what we find is that after 2-1/2 years, the rate of moderate to severe depression in the kids who’ve had prevention treatment is less than half the rate in the kids who had not.
Vis hele sitatet...
Psykologien og psykoterapiens håp er positiv psykologi. Endelig har vi fått et fokusskifte i psykologien, hvor vi i stedet for det ensidige fokuset på sykdom, har begynt å studere sunne, gode, lykkelige mennesker - ser på hva som kjennetegner dem og hva vi kan lære av dem. Endelig har man begynt å studere lykke systematisk. Denne lærdommen vil til syvende og sist bli en del av terapien også, det må den bli!
For å svare på dette først, for jeg svarer på alt, så høflig som jeg er. Og du kan jo først og fremst holde deg unna sarkasmen. Jeg har tatt til ettertanke det jeg tidligere har skrevet, og innsett at jeg var litt vel overilt. Grunnen til mitt svar var ett enkelt innlegg fra en enkelt person, og jeg føler ikke for å utdype det mer enn det. Administrasjonen har fått rapport, så de vet hva det dreier seg om.

Sitat av slashdot Vis innlegg
Om du ikkje takler såpass til kritikk utan å ta det som eit personangrep foreslår eg at du held deg unna nFF.

At ein del ikkje får hjelp vil ikkje sei at fleirtalet ikkje får hjelp. Kor mange behandler norske sjukehus i året? Kor mange av dei blir ikkje hjelpte av moderne medisin? Har ikkje helbredelsesratene på mange sjukdomar vorte ekstremt mykje betre innan evidensbasert medisin? Det er uomtvistelige fakta, mens det du kjem med er synsing og anekdoter uten spesielt god grunngjeving.


I tillegg overser du totalt faktorer som personane si innstilling til behandling...
Vis hele sitatet...
Ikke sant. Jeg mener det er en av de grunnleggende feilene ved psykoanalysen. Den kan være svært nødvendig i en akutt fase, men etter et visst tidspunkt bør man kunne gå over til noe annet. Og da er det mange teknikker som er alternativ. ¨Mine favoritter er NLP og TankefeltTerapi.. Kort sagt positiv tenkning, som får deg til å fokusere på de ressurser du har i deg selv. Det er uante muligheter man kunne skape om terapien hadde fokusert på dette.

Sitat av Splittet Vis innlegg
Faktisk veldig enig i det du påpeker om psykoterapi her. Dette har vært et problem for psykologien for en lengre periode. Psykoterapien vokste ut fra legetradisjonen, med dens fokus på behandling av symptomer og sykdom. Man har nærmest utelukkende fokusert på patologi, det sykelige ved mennesket. Man har i overveldende grad forsket på negative emosjoner, og lite på positive. Terapi må ta utgangspunktet i hele mennesket, mens det har vært en tendens til å være ensidig fokus på hvordan bli kvitt negative emosjoner i psykoterapien så langt, og så godt som intet på hvordan fostre gode emosjoner, en sterk karakter, hvordan en kan forebygge psykiske sykdommer. Det har vært gjort estimater på at depresjon koster samfunnet 50-60 milliarder i året... Hvorfor forebygger vi ikke!? Martin Seligman er ledende på området, og har foretatt noen svært interessant studier:



Psykologien og psykoterapiens håp er positiv psykologi. Endelig har vi fått et fokusskifte i psykologien, hvor vi i stedet for det ensidige fokuset på sykdom, har begynt å studere sunne, gode, lykkelige mennesker - ser på hva som kjennetegner dem og hva vi kan lære av dem. Endelig har man begynt å studere lykke systematisk. Denne lærdommen vil til syvende og sist bli en del av terapien også, det må den bli!
Vis hele sitatet...
Sist endret av JaneDoe; 30. september 2009 kl. 14:17. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av JaneDoe Vis innlegg
Samtidig mener jeg det burde vært en dialog mellom tradisjonell medisin og alternativ medisin. Det finnes vel dokumenterte forskningsresultater på at healing har effekt. (jf. sidene til UIO). Når det gjelder annen alternativ medisin er jeg ikke oppdatert på forskningen, men jeg vet at homeopati også virker.
Vis hele sitatet...
Løgn! Det finnes ingen dokumenstasjon på at noen form for alternativ medisin virker, og det øyeblikket det ville fått påvisst en effekt vil det ikke lenger være alternativ medisin, men medisin siden det har en bevist virkning. Homeopati er blitt direkte motbevisst ufattelige ganger, av f.eks James Randi og BBC sin Horizon programserie.
Sitat av JaneDoe Vis innlegg
Der er jeg grunnleggende uenig med deg! Moderne vestlig medisin, som moderne psykoterapi fremmer at man skal gnage på fortiden i en evighet. Jeg har gått i psykoterapi, og vet hva jeg snakker om. Det er kun fokus på fortiden, hva fortiden har gjort med deg, hva fortiden betyr. Slik jeg ser det nå er det en hemsko å henge igjen i fortiden. Man må tenke fremover.

Og når det gjelder annen vestlig medisin, som allmennleger, så er de sterkt sponset av legemiddelindustrien. De setter føringer på hva leger foretar seg. Jeg har førstehånds erfaring med dette, siden jeg har vært mye hos leger. De hjelper deg overhodet ikke, med mindre du har en klar diagnose som krever en bestemt medisin, eller en innleggelse(typisk blindtarmbetennelse eller hjerneslag) Selvsagt er legene gode å ha i slike situasjoner, men de er ubrukelige når diagnosen er diffus. For de bruker faste måleapparater på å måle hvorvidt du er syk eller ei. Jeg kan jo bruke meg selv som eksempel. Jeg ser frisk ut og har vært på legevakt og hos fastlege utallige ganger det siste året. Hver gang har jeg kommet med symptomer på urinveisinfeksjon, eller magesmerter. Da sjekker legen kun for urinveisinfeksjon eller sjekker magen din. Trykker litt her og der, sjekker hvor du sier au. Men er prøvene negative, så gidder de ikke bry seg mer. Og det er urinstix og crp prøver som stor sett er tatt av meg.

Det er mange ganger jeg har gått fra legekontoret og følt meg dum. Og den siste tiden, før jeg fikk hjelp, gikk jeg ut derfra med tårer i øynene. For jeg følte ingen brydde seg, at ingen forsto. Jeg følte at alle mente dette var noe jeg innbilte meg og noe som var psykisk betinget.

Heldigvis har jeg fått ordnet opp i problemet nå, i allefall nogenlunde bra.
Vis hele sitatet...
For det første så er det fortiden som har gjort deg til den du er i dag, så det er ikke helt ulogisk å se på fortiden for å finne ut hvorfor du er som du er.
Når det er sagt, så har heller ikke jeg tro på allt for mye psykoterapi. Psykoterapi er ingen eksakt vitenskap, og har således en del til felles med alternative behandlingsmetoder.

Når det gjelder leger, så er det klart de er ute etter en diagnose. Det er akkurat det vitenskapen leverer dem. Har du ingen diagnose, så er det i utgangspunktet ikke så mye en lege kan gjøre for deg. Poenget med vestlig medisin er jo akkurat å kunne stille en diagnose, for så å kunne behandle denne. Uheldigvis kan det av og til være vansklig å stille en diagnose, og da bør jo en god allmenlege henvise til spesialister innenfor det han mistenker er problemet.

Blir man frisk av østens urgamle metoder, så er jo ikke noe bedre enn det, men det er fortsatt snakk om placebo effekten (der det ikke brukes urter som inneholder legemidler).

Jeg synes bare det er rart at noen i 2009 fortsatt velger å tro på noe som noen gale asiatere fant på for mange hundre år siden. De kunne jo ikke en dritt om hvordan menneske faktisk fungerte, og fant således opp sine egne ville teorier for å kurere folk.
Det har jo vært praktisert alternativ behandling i Norge i mange herrens år! Se her. Og det ser da ut til å funke utmerket som behandling, siden det er så godt tatt i mot av nordmenn, som ut fra denne tråden her virker å ha en sterk pessisme for alternativ behandling?

Det er sikkert mye juks på det alternative markedet, men det kan jo være noe i det også. Leser man litt kinesisk filosofi eller religion, blant annet taoisme eller konfuciusismen (elns, sånn det skrives?), så tror jeg ikke man skal undervurdere fornuftssansen dems heller! Prinsipper som blir presentert her er faktisk veldig nært knyttet til det moderne samfunns verdier, med mye visdom i visdommen, hvis en bare tenker etter. Nå er jo ikke kiropraktikk en østlig opprinnelse, men kanadisk, og handler følgelig om samme tema - alternativ behandling som er akseptert av skolemedisinen og påvist å hjelpe i så stor grad, at her i Norge er tittelen beskytta.

Jeg ville blitt betenkt om myndighetene hadde beskytta tittelen hvis det hadde vært i stor fare for meg. Men når alternativ behandling er blitt stuerein hos den norske befolkning, så er vi stort sett åpne for alt mulig, vi. Dette er ikke rart i det hele tatt, det er moderne!

Velkommen til 2009!
Sist endret av paranoy; 1. oktober 2009 kl. 01:13.
▼ ... over en uke senere ... ▼
Ikke sant paranoy! Velkommen til året 2009! Dette er året hvor man burde la fordommer mot alternativ behandling ligge å hvile. Jeg skjønner skepsisen til folk som har vært hos kvakksalvere og ikke blitt friske. Men det jeg ikke skjønner er at folk som helt uten grunn bare sier at sånn og sånn er det, og det er det som fungerer. For det har de lært av foreldre, på skolen etc. etc.

Kan ikke dere som er skeptiske ta det et skritt videre? Gi det en sjanse? Når det gjelder kiropraktor så er det for meg innlysende at det er en bedre behandlingsform enn fysioterapeut. Grunnen til det er at en kiropraktor konsentrerer seg om triggerpunkter for smerten din, mens en fysioterapeut ser på alle musklene dine. (Slik jeg har forstått det). Jeg har selv gått til kiropraktor for nakkeplager, men ble (ikke overraskende) fortalt av legen min at det var IKKE det jeg trengte. Jeg trengte en fysioterapeut. Punktum. Og så fylte hun inne en henvisning. Men jeg brukte den aldri. Jeg fulgte heller instinktet mitt som sa at kiropraktor var det rette. Og han klarte å løse opp spenninger på to-tre timer. Nå trenger jeg bare oppfølging en gang i måneden. Har snakket med venner som sier de går hos fysio, og de har et langt større tidsperspektiv.

For å ta nok en anekdote om meg selv. Jeg prøvde homeopati en gang fordi jeg hele tiden fikk bihulebetennelser. Gikk på antibiotika hele tiden. Det var nok med ett møte. Da fikk jeg noen kuler jeg skulle smelte på tunga med vann hver dag. Ikke drikke kaffe. Jeg gjorde det, og effekten var virkelig et scenario for seg selv. Det endte med at jeg kom på sykehus fordi jeg eskalerte sånn i hostingen og fikk et utslett som ikke forsvant når man trykte et glass mot det. Jeg ble testet for alt mulig, og de kom til og med for å ta bilder av leggene mine fordi jeg hadde et særegent utslett, og de ville skrive om det i en eller annen bok. Utslettet forsvant det, og jeg ble tilslutt skrevet ut. Og etter det tok det ti år før jeg fikk bihulebetennelse igjen.
Nok en gang så er ikke anekdoter spesielt interessant - det kan debatteres mye frem og tilbake i forhold til kiropraktorer, som tross alt gjør det samme som en massør og dermed har en viss effekt uavhengig av om de mystiske 'sublaksjonene' faktisk finnes - men homeopati? Seriøst? Homeopati er selve standarden på svindel og det skjønner hvem som helst som leser om hvordan det fungerer. I tillegg gir blindstudier ingen avvik fra placebo, kanskje fordi det bare er sukkerpiller i begge tilfellene.

Hvis det er slik at veldig små mengder stoff har den motsatte virkningen av det originalstoffet har, burde jo vann være en kur mot det aller meste, siden det inneholder sporstoffer av alt mellom himmel og jord?

Du må skjønne at anekdote på anekdote ikke er verken spesielt interessant eller nyttig for debatten. Hva du personlig føler om temaet er i bunn og grunn likegyldig. Angående oppfordringen til å ta steget videre og gi noe alternativt en sjanse (og ikke minst gi kvakksalverne litt penger!) så kan jeg opplyse at jeg har prøvd uten at det ga noen som helst effekt med healing eller homeopati. Der - anekdote mot anekdote, på tide med bevis. Min oppfordring må nå være av den samme art om at du faktisk leser litt vitenskapsteori før du kommer tilbake i tråden.
Sitat av ivioynar Vis innlegg
I tillegg gir blindstudier ingen avvik fra placebo, kanskje fordi det bare er sukkerpiller i begge tilfellene.
Vis hele sitatet...
Sitat av HEALING En gjennomgang av vitenskapelig forskning
(link)
Det finnes faktisk vitenskapelig forskning av høy kvalitet på dette området.
De beste forsøkene holder høy standard, dobbeltblinde med kontrollgrupper.
Noen av dem har klart positive resultater. Ikke bare mennesker, men også
celler, sopp, bakterier, planter og dyr er fjernpåvirket av healere og andre.
Vis hele sitatet...
Men så vil dere nok da bare slakte med at dette er nok en svada-psykiater etc etc.
Var det noen her som hadde anledning til å dra på denne forelesningen?
Det sitatet referer til placebo. Er du så kjapp på avtrekkeren at du ikke leser posten sikkelig før du slenger ut linken din?

Jeg kan uansett svare. Denne svadamannen er tidligere nevnt i tråden. Noen grunner til å være skeptisk:
- Ingen av resultatene gjengis i helhet og det er umulig å oppdrive originalene (og dermed umulig å verifisere eller reprodusere). Alt er publisert i 'vanity' journals, dvs tidsskrift som ikke dobbeltsjekker informasjonen, men heller tar betalt for å gi halvseriøse forskere større publikasjonsliste.
- Noen av forsøkene ble også gjennomført av gærninger som tok livet av seg selv rett etterpå. Det kan jo hende de var mentalt balanserte når de prøvde å bevise sin gudstro like før, men hva vet jeg?
- Fyren tjener masse penger på geskjeften og praktiserer selv som healer. Dette gjør at det er lite vettugt å ta ham på ordet i forhold til at tekstene sier det de gjør.
- Og ikke minst tolker han data svært liberalt, kaller små korrelasjonsfaktorer for signifikante osv som enhver person med statistisk bakgrunn lett ser er heller tvilsomt med sample size av størrelsesorden 10. Her springer resultantene ut fra hypotesen.
Sitat av ivioynar Vis innlegg
Det sitatet referer til placebo. Er du så kjapp på avtrekkeren at du ikke leser posten sikkelig før du slenger ut linken din?
Vis hele sitatet...
liten lese-leif der ja
Sitat av ivioynar Vis innlegg
Jeg kan uansett svare. Denne svadamannen er tidligere nevnt i tråden. Noen grunner til å være skeptisk:
- Ingen av resultatene gjengis i helhet og det er umulig å oppdrive originalene (og dermed umulig å verifisere eller reprodusere). Alt er publisert i 'vanity' journals, dvs tidsskrift som ikke dobbeltsjekker informasjonen, men heller tar betalt for å gi halvseriøse forskere større publikasjonsliste.
- Noen av forsøkene ble også gjennomført av gærninger som tok livet av seg selv rett etterpå. Det kan jo hende de var mentalt balanserte når de prøvde å bevise sin gudstro like før, men hva vet jeg?
- Fyren tjener masse penger på geskjeften og praktiserer selv som healer. Dette gjør at det er lite vettugt å ta ham på ordet i forhold til at tekstene sier det de gjør.
- Og ikke minst tolker han data svært liberalt, kaller små korrelasjonsfaktorer for signifikante osv som enhver person med statistisk bakgrunn lett ser er heller tvilsomt med sample size av størrelsesorden 10. Her springer resultantene ut fra hypotesen.
Vis hele sitatet...
Jeg har ikke gjort noe research på han, så hvis det du sier stemmer så kan jeg forstå at man ikke ser på denne mannen som en veldig troverdig kilde

Bare vent! når jeg blir stor skal jeg bevise for verden at healing fungerer!!!
Sitat av ivioynar Vis innlegg
Nok en gang så er ikke anekdoter spesielt interessant - det kan debatteres mye frem og tilbake i forhold til kiropraktorer, som tross alt gjør det samme som en massør og dermed har en viss effekt uavhengig av om de mystiske 'sublaksjonene' faktisk finnes - men homeopati? Seriøst? Homeopati er selve standarden på svindel og det skjønner hvem som helst som leser om hvordan det fungerer. I tillegg gir blindstudier ingen avvik fra placebo, kanskje fordi det bare er sukkerpiller i begge tilfellene.

Hvis det er slik at veldig små mengder stoff har den motsatte virkningen av det originalstoffet har, burde jo vann være en kur mot det aller meste, siden det inneholder sporstoffer av alt mellom himmel og jord?

Du må skjønne at anekdote på anekdote ikke er verken spesielt interessant eller nyttig for debatten. Hva du personlig føler om temaet er i bunn og grunn likegyldig. Angående oppfordringen til å ta steget videre og gi noe alternativt en sjanse (og ikke minst gi kvakksalverne litt penger!) så kan jeg opplyse at jeg har prøvd uten at det ga noen som helst effekt med healing eller homeopati. Der - anekdote mot anekdote, på tide med bevis. Min oppfordring må nå være av den samme art om at du faktisk leser litt vitenskapsteori før du kommer tilbake i tråden.
Vis hele sitatet...

Jeg skjønner at du er skeptisk. Og jeg ser av poengene du får at du har flere med deg. Jeg er en av dem som aldri får kvalitetspoeng. Om det er fordi jeg skriver bare svada får være opp til den hver enkelte leser å vurdere. Men det hadde vært fint å få noen positive tilbakemeldinger i ny og ne. Jeg er bare et menneske med følelser og tanker, og jeg har erfaringer som sier meg at noe tror jeg på, noe annet tror jeg ikke på. Hva andre tror på bryr meg midt i ryggen, for så lenge det fungerer for meg så er jeg strålende fornøyd!

Det sagt, så leser jeg faktisk vitenskapelige artikler om disse temaene også, men jeg føler ikke for å legge ut om det her. Slik jeg ser det fungerer forum som en arena hvor man har mulighet til å utveksle personlige erfaringer, og hvis man VIL, linke til forskning. Jeg er veldig opptatt av forskning, og det finnes artikler fra USA på blant annet healing. Det etterlater jeg imidlertid til deg og alle andre å finne ut av selv. Jeg er ingen foreleser over hvilke forskningsresultater som finnes over de ulike temaer. Jeg formidler kun mine standpunkt, og forventer å bli tatt seriøst for det. Noe som ser ut til å være et problem her.
All over the clock
Mr. Meow's Avatar
Sitat av JaneDoe Vis innlegg
Slik jeg ser det fungerer forum som en arena hvor man har mulighet til å utveksle personlige erfaringer, og hvis man VIL, linke til forskning.
Vis hele sitatet...
Nå heter faktisk denne tråden "Healiing, noe ekte?" som burde bety at trådstarter har lyst til å finne ut om healing er noe ekte. Og for å finne ut det må man nesten lete lenger enn personlige erfaringer. Vi har alle sammen skjønt at healing fungerte for deg og sikkert flere, det vi lurer på er hvordan det fungerte. Du klarer ikke å overbevise noen ved å komme med lange avhandlinger om deg selv, uten å vise til noe annet.
Hvis målet ditt er å bevise at du synes healing er en god idé tror jeg du har klart det. Hvis målet er å bevise at healing funker på ordentlig og at det har større effekt enn placebo har du fortsatt et stykke igjen - og da vil nok forskning og vitenskap og sånt hjelpe deg en god del.
Sist endret av Mr. Meow; 13. oktober 2009 kl. 13:34.
Sitat av JaneDoe Vis innlegg
Jeg skjønner at du er skeptisk. Og jeg ser av poengene du får at du har flere med deg. Jeg er en av dem som aldri får kvalitetspoeng. Om det er fordi jeg skriver bare svada får være opp til den hver enkelte leser å vurdere. Men det hadde vært fint å få noen positive tilbakemeldinger i ny og ne. Jeg er bare et menneske med følelser og tanker, og jeg har erfaringer som sier meg at noe tror jeg på, noe annet tror jeg ikke på. Hva andre tror på bryr meg midt i ryggen, for så lenge det fungerer for meg så er jeg strålende fornøyd!
Vis hele sitatet...
Hvorfor vil du ha positive tilbakemeldinger når det andre tror bryr deg midt i ryggen?
Sist endret av exocytose; 18. oktober 2009 kl. 01:19.
▼ ... noen måneder senere ... ▼
Fant en veldig god side med flere historier fra virkeligheten (rapportert i media) om folk som har erfaringer med healing og andre typer alternativ medisin. Verdt en titt! Keep an open mind

http://whatstheharm.net/
Tanta mi er en middels berømt healer som reiser rundt i landet. Hun er også en drømmetyder (egentlig en ganske overnaturlig person). Jeg tror at om man tror veldig sterkt at det virker, så virker det. Tro har en enorm påvirkning på mennesker.
Nå har jeg langt i fra lest hele tråden, men fulgte med en stund.

Men jeg vil nå påstå at det er vitenskaplig bevist at så lenge pasienten er positiv til sin forbedring så øker det sjansene for forbedring. Tror nok dessverre healing er så enkelt.
Hey, placeboeffekt er bedre enn ingen effekt.
Sist endret av DoktorKven; 4. januar 2010 kl. 20:32.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av TobiasB331 Vis innlegg
Tanta mi er en middels berømt healer som reiser rundt i landet. Hun er også en drømmetyder (egentlig en ganske overnaturlig person). Jeg tror at om man tror veldig sterkt at det virker, så virker det. Tro har en enorm påvirkning på mennesker.
Vis hele sitatet...
Ja, det er derfor en måler legemidler opp mot placeboeffekten.

Det er imidlertid ikkje noko overnaturleg i det, og det er ingen som trekker i tvil at healing kan fungere nøyaktig like godt som placebo (som det jo er) om en trur på det...
▼ ... noen måneder senere ... ▼
Sitat av NannirK Vis innlegg
Hey, placeboeffekt er bedre enn ingen effekt.
Vis hele sitatet...
helt klart, og hjernen sin effekt på og overbevise seg selv er enorm!, mere enn de fleste klarer og forstå, noe og tenke på før man tror på "gode historier" og at det skjedde så det må bare være sant etc etc.

positiv innstillning på seg selv om at nå skal det gå bra! når man er syk, når man mere enn langt med, samt medisinsk hjelp når det bare er absolutt nødvending.
Denne tråden har blitt svært lang ser jeg så jeg regner med at mye av innholdet i denne posten allerede har blitt nevnt. Litt for mange sider å lese gjennom, men det skader vel ikke med en gjentagelse.

Placebo effekten er ofte ansvarlig for veldig mye. Bare et helt vanlig legebesøk kan utløse placebo; selve ritualet man gjennomgår ved å sitte i venterommet, se hvite legefrakker, snakke med legen, sitte inne på et legekontor etc. gjør at man ofte kan føle seg bedre, enda man ikke har fått noen spesifikk behandling. Når man går til et eller annet strukturert opplegg med forventninger om at man skal få hjelp og bli bedre så lurer man ofte seg selv.

Jeg opplever også ofte at mange er hellig overbevist om at noe fungerer (healing o.l.) på grunnlag av at de har erfart det selv... Vel, faktum er at du kun er en person på statistikken og at det ikke beviser en døyt. Mennesker stoler altfor mye på egen erfaring når det kommer til disse tingene. Samtlige psykologiske studier har gang på gang bevist hvor lett vi mennesker lurer oss selv, hvordan vi rasjonaliserer våre handlinger og hvordan vi ser mønstre der det ikke finnes noen. Å stole for mye på sine egne kortfattede konklusjoner og erfaringer er naivt, dog menneskelig.

Vi er rett og slett noen dumme dyr, og den eneste måten man kan vite noe sikkert om verden er gjennom den vitenskapelige metode... Og tro meg, vi har gang på gang prøvd å bevise alskens tull og tøys, enten det er spøkelser, healing, telekinse eller tankeoverføring, og i nesten hvert eneste tilfelle har man funnet en langt mer logisk forklaring. Gjennom historien har det nesten alltid vært slik: når vi opplever et fenomen vi ennå ikke forstår, så hopper vi til den letteste konklusjonen, enten det er Gud, spøkelser eller romvesener.

Det er en sannhet jeg ønsker at alle skal ta til seg, og det er dette...
http://images.icanhascheezburger.com/completestore/2008/9/16/128660468054767971.jpg