Det er sikkert mulig for to ulike juryer å komme til hver sin konklusjon her, men begge kan ikke rent faktisk ha voldtatt hverandre. Du kan ikke på den ene siden være for ruset til å kunne motsette deg sex, og samtidig være oppegående nok til utnytte at den andre er for ruset til å motsette seg sex.

Ingen voldtar noen dersom begge er oppegående nok til å ville ha sex og uttrykke det. Dersom ingen av dem vil ha sex så har de jo ikke sex, og da er det i alle fall ingen som voldtar noen.

Det er ikke sånn at hvis man blander sex og rus så har det per definisjon skjedd et overgrep.

Poenget er at det er tilstanden til personen som betyr noe, ikke det at hen var ruset i seg selv. Det er helt selvmotsigende at en person er i disse to tilstandene samtidig:
- Har ikke lyst på sex, men er for ruset til å protestere.
- Har lyst på sex, og utnytter at den andre ikke kan protestere.

At ulike dommere/juryer kan komme til å tro den ene eller andre er selvsagt mulig, men begge deler kan ikke rent faktisk ha skjedd.

Forresten har jeg ikke møtt en eneste person som mener all sex under rus er overgrep, og kan heller ikke huske noen dom som tyder på dette. (Til tross for hva Elin Ørjasæther lirte ut av seg i Morgenbladet hin dagen).

Myoxocephalus: Jeg vet jeg ikke konstanterte det, men jeg så for meg en situasjonen med en jente og gutt, og hvis dette er en typisk festvoldtekt ville jeg tro at begge mener at den andre voldtok. Så når jeg tenker på det i etterkant vil jo det med DNAet ikke gi mening, det er sant.

Hvis det faktisk blir noen dom i denne saken, så tror jeg at det er høyere sannsynlighet for å finne tilstrekkelig bevis mot gutten for at en voldtekt fant sted enn mot jenta. Dersom jenta har lettere skader samt hans DNA i seg tror jeg det veier tyngre mot han enn henne. Dette er som sagt bare hva jeg tror, jeg har ikke sjekket statistikker og jeg har ingen juridisk bakgrunn, men dette er vel en casual diskusjon og ikke stortingsdebatt så kryssa fingra på at det skulle gå fint.


Det er interessant å se for seg en sak hvor begge er enige om at sexen fant sted, men at de var for beruset til å tenke klart og ble med på det og deretter anmelder hverandre. Om det er 2 gutter så tror jeg DNAet vil ha mer å si dersom det bare blir funnet i en av dem. Har de hverandres DNA i seg tror jeg det er vanskelig å påstå at man ble voldtatt. Hvem ble voldtatt først? Ble han andre hevnvoldtatt der og da?

Som entropi sier: Så jeg tror en sak som denne vil gå ut på å finne ut av hvem som var oppegående nok. En av dem anmelder kanskje den andre i forsvar for seg selv. Det er ting som retten trenger å finne ut av. Jo mer jeg tenker på dette spørsmålet jo flere ting kommer jeg på som kommer til å ha noe å si. Jeg tror spørsmålet er alt for vagt, vi trenger mange flere variabler å forholde oss til, det vil nok komme fram ting i retten underveis som gjør at dette ikke blir en 50/50 greie.

Edit: Liten omformulering

Det har faktisk jeg. Men nå skal det også sies at den samme personen oppriktig mente at all sex med menn også var voldtekt uansett, at menn ikke burde være foreldre fordi det eneste de tenkte på var å voldta barna sine, og at jeg uansett ikke fikk med meg hva hun sa siden jeg opplagt brukte all min begrensede mannlige hjernekapasitet på å pønske ut hvordan jeg skulle voldta henne i buskene. Det er nok derfor snakk om en statistisk outlier vi trygt kan ignorere. Jeg kan imidlertid ikke se at Elin Ørjasæther hevder at all fyllesex automatisk tolkes som voldtekt i dagens rettsklima, bare at hun mener grensa har blitt flytta de siste årtiene (en ukontroversiell påstand) og at den har blitt flyttet et par hakk for langt (litt mindre ukontroversielt). Lenke og et tilsvar, for de interesserte. Her kan man selvsagt være enige eller uenige, men hele denne sørgelige polemikken er jo preget av vas og fjas fra ende til ende. Jeg kan faktisk ikke si at jeg så lanbgt har sett et eneste innlegg med saklig, objektiv og redelig argumentasjon.

Men siden vi er inne på det...
Jeg påstår at mange svært oppegående mennesker mener at frikjennelsen i hemsedalssaken skyldes 'patriarkalske holdninger' blandt enkelte meddommere. Du vet, den gamle slitte litanien om at jenter som drar på fest og tar i mot dop fra fremmede legger opp til det selv, leker med ilden, fortjener å bli brent, og derfor må gjerningsmennene gå fri... Dermed vurderes bevisene underbevisst og feilaktig som utilstrekkelige. Dette er et resonnement jeg synes grenser mot det konspiratoriske, spesielt siden det bryter mot all normal juridisk tankegang. Noen bemerkninger:
1) Man gir hverken straffefrihet eller -rabatt til en gjerningsmann bare fordi offeret har vært en idiot, tvert imot blir det normalt betraktet som skjerpende omstendigheter at man utnytter de som er svake og dumme,
2) Jeg har ikke sett noe i den aktuelle dommen som minner om fordømmelse av jentas valg om å dra på fest.
3) I en rettsak er ikke skyld en statisk enhet som skal fordeles mellom partene. Man har ikke N enheter skyld, gir M av disse til jenta "fordi hun var dum" slik at det bare blir N-M skyldenheter igjen på gjerningsmannen. Argumentet hviler på et premiss om at så er tilfelle, men det er det jo ikke.
4) Occams barberblad. Vi gjør færre antakelser om alt hvis vi antar at dissensen skyldtes at de aktuelle dommerne oppriktig mente at bevisene ikke holdt. Vi må gjøre ganske mange antakelser for å hamre inn at de engetlig dreit i bevisene og bare ville se jenta straffa fordi hun "bedrevede Hor og Synd af værste Sort deri tænkes kan".
5) At gjerningemennene ikke blir dømt er ikke ekvivalent med at jenta ikke blir trodd. Det ble hun jo definitivt, men bevisene holdt ikke. En rettsak skal avgjøres av bevis, ikke tro -uansett hvor kjipt det er for offeret.
6) Påfallende ofte settes det likhetstrekk mellom å forsvare rettsystemet og forsvare gjerningsmennene, en kritikk jeg er temmelig sikker på at kommer til å råke meg på grunn av dette,
7) Kritikk av rettsystemet - f.eks å hevde at hele greia med bistandsadvokater er en jævlig dårlig idé og en tankegang vi med rette gikk vekk fra en gang i middelalderen - oppfattes som kritikk av offeret.

Hvordan stiller du deg til dette?

Enig i mye av det du skriver altså, og det er åpenbart et nødvendig onde ved rettsikkerheten at en viss mengde skyldige går fri - selv om offeret blir trodd. Man skal ikke fire på beviskravet. Min erfaring som lekdommer er også god, så det virker forhastet å avskrive det - men det bør være et krav at avgjørelsen begrunnes.

Når det gjelder Ørjasæthers kommentar synes jeg det var noe spekulerende ræl. Jeg mener nettopp grensene mellom voldtekt og fyllerør er tydeligere nå enn før. Eksempler som f eks at en mann tar seg til rette med en kvinne mens hun sover (de har jo klina tidligere på kvelden) er helt klart et et overgrep og ikke et naturlig skritt fra barn til voksen. At straffene er for like i ulike typer overgrep kan jeg derimot være med på. Men det hun gjør er det motsatte av det hun tar til orde for, nemlig å sause sammen overgangen mellom dårlig fyllesex man angrer på og festvoldtekt.

Problemet med Hemsedaldommen var først og fremst at spørsmålet om uaktsomhet ikke ble vurdert av mindretallet som frikjente. Var det helt åpenbart at de forsto at hun ikke ville? Nei, ikke åpenbart, selv om jeg heller mot å tro det etter å ha lest dommen. Burde de ha forstått at hun ikke ville? Ja, mener jeg. Det er ikke to personer som finner tonen på en fest, og så viser det seg at hun var litt fullere enn han fikk med seg. Det var en 18-åring som de visste hadde tatt store mengder mdma for første gang, som ble med tre godt voksne menn, måtte bæres inn og ut av taxien og som de hadde sex med etter tur hele natta. Det burde falt dem inn at dette sannsynligvis ikke er noe hun egentlig ønsker.
I det aller minste burde det spørsmålet vært vurdert i retten.

Jeg tror heller ikke patriarkatet, som her bestod av 2/3 kvinner, sitter og unner jenta opplevelsen fordi hun var dum og gikk på fest. Men jeg tror muligens at det ligger noen ubevisste holdninger bak der om at hun må ha vært litt villig, ellers hadde hun gjort mer motstand. Om at de kunne jo ikke vite at hun hadde så mye imot det, så da er det ikke deres feil. Men en tenåring skal ikke trenge å gi eksplisitt og utvetydig beskjed om at hun ikke ønsker å ha gruppesex med tre voksne menn. Tvert imot skal man være jævlig sikker på at hun vil det før man prøver seg på noe sånt. Er man det minste i tvil, så gjør man det ikke. Den tvilen burde i alle fall demre når man må bære jenta over skuldra som en potetsekk på vei til åstedet.

Angående personen du siterer først, så håper jeg ikke du regner henne som en "oppegående" person, det er jo ekstremt. Det sagt, så mener jeg man må slutte å demonisere alle voldtektsmenn som om de var monster, og begynne å forstå at barn/ungdommer faktisk må lære hvordan man omgås også seksuelt. Alle vet at det er galt å slå, likevel skjønner vi at vi må lære ungene våre å uttrykke sinne og frustrasjon på andre måter. Når det gjelder seksuelle overgrep er det derimot tabu å si at dette er noe også greie gutter kan rote seg bort i, for det er å dømme alle menn. Dermed må de famle rundt uten veiledning i et minefelt. I fylla, for sikkerhets skyld. Konsekvensene av et feiltrinn kan være tragiske for begge parter.

Nei, jeg vil påstå at det må være et misforhold mellom partene, om det er grad av rus eller noe annet. Et parallelt eksempel: Hvis to 15-åringer har sex er det ikke misbruk av barn.

Hvis du leser dommen (som jeg ikke gidder å lete fram nå, men du finner den hvis du googler) så er det åpenbart ikke tilfellet. Det er mange ting som tilsier ubalanse her. De er tre, hun er en. De er mye eldre enn henne. Hun har fått mye mer dop, faktisk nok til å kunne ta livet av henne. Hun prøver det første gang og vet lite om det, de er rutinerte. De går oppreist til nachspielet, hun må bæres over skulderen som en potetsekk, beskrevet av vitne som helt borte med øynene rullet opp og "ingen kontakt med livet".

Det var på ingen måte snakk om jevnbyrdige parter her, og det burde de forstå. At de var for ruset til å bry seg er ikke formildende, som Vidarlo påpeker. Det er i beste fall uaktsomt, og ting tyder på at de dopet henne nesten til døde med vilje, noe en av dem er anmeldt for å prøve på tidligere også.

Her ligger mye av saken, spør du meg. Det er helt åpenbart at disse mennene tidligere på kvelden var oppegående nok til å forstå at det å gi en ung, uerfaren kvinne en stor dose MDMA på toppen av ei fyllekule ville føre til en enormt kraftig rusopplevelse for henne. Etter å ha lest dommen sitter jeg igjen med et inntrykk av at den som ga henne MDMA´en ga henne en stor dose med overlegg. Hva som var motivasjonen bak det kan man kun spekulere i, men etter utfallet å dømme er det ikke (helt) usannsynlig at situasjonen ble konstruert med overlegg.

Jeg synes også psykiaterens ekspertuttalelser blir noe tilsidelagt. Når han er helt klar på at de psykiske symptomene hun viser i ettertid er klassisk kraftig PTSD, bør dette veie ganske tungt. Han var også klar på at dette er noe hun umulig kan forfalske.

Samtidig er det lett for oss å sitte komfortable på nettet å diskutere dette. Det er nok ganske mange variabler vi ikke har fullt innsyn i, men utifra rettsskriftet synes jeg dommen virker urimelig.

Jeg tror personlig at du har rett i det. Men hvis de ikke kunne finne det hevet over tvil at det var forsettelig, burde de i det minste vurdere uaktsomhet. Dette er en formell feil som kan ankes til høyesterett (skyldspørsmålet i seg selv kan ikke ankes). Når dommen nå er rettskraftig er det dessverre for seint. Det er veldig synd, siden det er manglende rettspraksis på dette med uaktsom voldtekt, og det er uheldig hvis denne dommen skal sette standarden. Men vi kan jo håpe at debatten i etterkant bidrar til bevisstgjøring.

Ja, eller så kunne jo en gruppe menn trolig danne et slags voldtektspolygon hvis de virkelig ville. Forøvrig skiller ikke loven mellom biologiske utvekster, leketøy eller verktøy, så hvis man tar hendene og fantasien til hjelp kan man sikkert koke ihop et interessant voldtektsscenario. Men det blir fort litt abstrakt, så la oss heller vende tilbake til en påstand jeg synes er interessant:

Kan de ikke? Hvorfor ikke? Det er en populær fanesak i visse miljøer at menn kan bli voldtatt, også av kvinner. Det er også menn som hevder at de har blitt voldtatt på fest av kvinner. http://www.p4.no/nyheter/--jeg-ble-v...tikkel/662301/ Jeg har ikke personlig gjort meg opp noen mening om dette ennå, men la oss for øyeblikket bare godta at menn kan bli voldtatt av kvinner. La oss videre godta at at man ikke trenger å si nei, stritte i mot eller på noen måte gjøre det kjent at man ikke er med på sexen som foregår. La oss også akseptere at selv en som etter alt å dømme 'er med på leken' kan bli voldtatt hvis vedkommende *egentlig* ikke har lyst og føler at situasjonen er ubehagelig. Er det da så utenkelig at to personer misforstår situasjonen og føler seg presset til å ha sex med den andre selv om ingen av de egentlig vil? Og at de dagen etterpå labber ned på politikammeret og anmelder hverandre? Usannsynlig, ja. Ekstremt som sådan med tanke på at de færreste anmelder voldtekter. Men ikke utenkelig. Dersom vi godtar dette har vi en situasjon der to stykker voldtar hverandre på fest. Typisk uten vitner som er mindre sveiseblinde enn deltakerne. Hvis det viktigste er at offeret blir trodd, hvilket offer skal vi da velge å tro på? Kvinnen? Hvis vi derimot ikke tror på noen av de fordi to stykker ikke kan voldta hverandre likevel, så har plutselig voldtektsforbryteren en gullkantet mulighet til å unngå bråk - de kan jo bare anmelde offeret i etterkant. Det er ikke ukjent at dette skjer i forbindelse med voldssaker der det store spørsmålet om hvem som angrep og hvem som forsvarte seg fort kan bli vanskelig å bedømme i etterkant. Selv om det virkelig ikke ville vært noen tvil hvis man hadde hadde pålitelig vitner.

Slik jeg ser det er kravet til bevisbyrde mye viktigere enn det meste annet. Konsekvensen er at mange festvoldtekter ikke kan straffeforfølges. Det er ubehagelig, men det åpner for langt mindre misbruk enn alternativet.

Jeg er ikke med på premisset om hva som er voldtekt. For å gjøre seg skyldig i det må det enten være overlagt tvang eller press, eller det må være uaktsomt - du burde forstått ut fra situasjonen at du gikk over streken. Hvis det ikke er noen som helst måte du kunne ant det ikke var frivillig, så er det ikke voldtekt.

Som jeg var inne på tidligere, tenker jeg at det må være en ikke-jevnbyrdighet i maktsituasjon for at det skal være en voldtekt. Det kan være at en er veldig ruset, mye yngre, fysisk eller psykisk presset, i en avhengighetssituasjon eller hva som helst. Samme person kan ikke være på begge sider av den skalaen.

Begge kan kanskje oppleve det som et overgrep fordi de tror at den andre forventer det og vil reagere negativt om de protesterer. Men i og med at det ikke er tilfelle (siden ingen av dem vil), så et jo ingen av dem skyldige i å utøve dette presset.