en ting jeg ikke fortstår: hva med de som vinner i lotto. der er det jo tilfeldig hvilke tall som blir trukket, det vil også si at det er tilfeldig hvem som vinner?
og når en person vinner vil jo livet hans endre seg, man vil treffe nye personer og påvirke andre på en ny måte, da er jo "skjebnen" hans "brutt"?

Den var mest der for å gi litt kjøtt på beinet til påstanden - som naturviter mener jeg at rent grunnleggende må man anta at sansene våre gir oss en mulighet til å oppfatte aspekter av verden og videre at vi kan trekke konklusjoner om kausalitet fra eksperimenter samt eventuelt beskrive utfallsrommet for disse hendelsene hvis de ikke skulle vise seg å være rent deterministiske. Utifra det følte jeg at eventuelle andre lesere kanskje kunne føle at et innlegg med forholdsvis mye Hume manglet relevans til det jeg kaller en praktisk determinisme.

Det henger jo sammen med både at man har lyst til å unngå en ny eterfadese og at kravet om empiri alltid kreves for å støtte en modell. Det er klart at det rent logisk sett ikke er mulig å bevise noe, men samtidig finnes det ingen gode alternativer til arbeidsmetoden man bruker. Om man tilnærmer seg problemstillingen fra den ene angrepsvinkelen eller den andre spiller i mine øyne ikke så mye rolle så lenge man personlig føler forståelsen for virkeligheten, hvordan man nå enn definerer den, øker: Det er jo ikke sikkert at den eksisterer uansett.

Jeg er enig i mye av dette, men er det ikke litt rart å kalle noe ikke-fornuftig bare fordi det ikke følger reglene for vår makroverden? Faktisk er det umulig å beskrive et matematisk konsistent system med gravitasjon som lar atomer og dermed vår "fornuftige" virkelighet eksistere... Rent matematisk, basert på kvantemekaniske regler får vi også markovirkeligheten beskrevet ved de samme likningene. (Her kommer jo selvsagt også problemene med målbarhet, hvor ting må oppfattes på fundamentalt annerledes måter enn på "vårt" nivå)
Mye av det koker i bunn og grunn ned til hva du er villig til å anta som aksiomer for virkeligheten og oppfattelse av den: Ser man på rimelig bevisførsel som mulig så havner man fort i noe som verken ligner på fri vilje eller forutbestemmelse, heller en slags tilfeldig vilje som ikke gjør den opprinnelige problemstillingen noe mindre fæl. Gödel har jo også satt en spiker i både den ene og den andre kista rent matematisk, så fra et praktisk ståsted kan vi ikke heller tro at vi vet alt

Lottotrekninger er ikke noe mer tilfeldige enn det meste som skjer i hverdagen din, de er bare langt mer vriene å beskrive matematisk enn f.eks. en ball som ruller ned en haug. Hvis man tar utgangspunkt i at mennesket er rent deterministisk så er også lottomaskinen det, siden begge er mekaniske systemer underlagt naturlovene.

ivioynar:

Ok. Jeg kan imidlertid ikke la være med å trekke litt på smilebåndet når naturvitere appellerer såpass mye til "følelse for forståelse" som det du gjør her. Mitt inntrykk av deg har nemlig ofte vært av en temmelig beinhard realist uten rom for alternative tolkninger og opplevelser av virkeligheten som går på tvers av det gjengse filosofisk-materialistiske verdensbildet. Appeller til følelse for hva som er sant blir jo nesten den reneste mystisisme, hvilket jeg i bunn og grunn slett ikke har noe mot, så lenge naturviteren er oppmerksom på dette, og de epistemologiske begrensningene for sin egen naturforståelse, slik du ser ut til å være.

Jeg tror hver enkelt person må prøve å finne sin sannhet om "de store spørsmål", men dersom man ender opp med å trekke praktiske konklusjoner som strider med naturvitenskapen tror jeg man fort beveger seg ut på glattisen. I praksis, altså.

Naturvitenskaplig filosofi handler jo om å finne modeller som beskriver naturen og gir prediksjon og da må man svelge en del kameler i forhold til sanseinntrykk og så videre. Fortolkninger av resultatene blir ofte høyst spekulative og i rollen som vitenskapsmann må man passe på så man ikke blir forutinntatt om hvordan ting faktisk er, med mindre man vil overse ting av samme størrelsesorden som relativitetsteorien.

At jeg er en beinhard realist vet jeg ikke, men jeg er nok nødvendigvis ofte hardere for å være en motpol til folk som er villige godta hva det skal være utifra ren fundering her på forumet. Tråden handler vel uansett ikke om meg som person og hvis man med en gang begynner å anta ting om meg basert på postene så har man falt i kausalitetsfellen. At jeg noen ganger argumenterer for noe betyr ikke at jeg innehar akkurat det synspunktet, men det er ofte en viss mangel på det strengt naturvitenskaplige synspunktet i diskusjoner og da føler jeg at det bør være representert.

Hvis det jeg skriver er i overkant usammenhengende er det fordi jeg nettopp er ferdig med n-te eksamen (det innlegget ved åttetiden i dag ble skrevet like før)

Ja, du får ha unnskyldt det lille tongue-in-cheek-innlegget over, men jeg synes alltid det er stas når tilsynelatende "harde" naturvitere relativiserer posisjonene sine og "softer opp" en liten smule. Men jeg antar at jeg har hatt en feilaktig oppfatning av ståstedet ditt når det gjelder slike spørsmål.

Jeg personlig mener at alt som har skjedd opp til dette minuttet her er påvirket av menneskets frie vilje.
Alle de små valgene som menneskene har stadig begått opp igjennom tidene har sørget for at jeg bor her jeg bor i dag, at verden er slik som den er i dag. Hadde det ikke vært for alle de bittesmå begivenhetene som påvirket mennesker til å gå til krig, som fikk mennesker til å flytte fra Europa til USA, som fikk USA til og slippe atombomber over Asia, så er verden den den er idag. Alle de små hendelsene som skjedde før dette har da forårsaket de større hendelsene, som igjen har formet verden vår. Jeg vil påstå at valg jeg, en liten person som aldri kommer til å gjøre noe stort i VÅR tid, begår, kan ha en større påvirkning på hva som kommer til og skje i flere tusen år fra nå av. Kanskje noen som stammer fra meg, som altså ikke ville blitt født hvis ikke jeg hadde bidratt med produksjon av nye mennesker, sørger for en ny og helt revulosjonerende medisin, kommer til og starte en ny verdenskrig, sørger for fred, blir en seriemorder og dreper fler hundre mennesker. Alt det kan skje fordi jeg ble far til et barn. Alt dette er forårsaket av tilfeldigheter.

For alt jeg vet kan jeg møte en person jeg gifter meg med bare fordi jeg plutselig ble tørst og hadde lyst på en øl på en bar, og av en eller annen grunn så jeg den ene baren lenger borte i gaten. EN tilfeldighet, ikke si at det var meningen at jeg skulle bli tørst akkurat ved den baren, og at den kvinnen også ble tørst akkurat der sånn at jeg skulle møte henne.