Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  135 20562
Sitat av Provo Vis innlegg
[...] og at hverken epistemologisk eller ontologisk objektivitet eksisterer, så er saken en annen. Da blir diskusjonen meningsløs i et vitenskapelig perspektiv.
Vis hele sitatet...
Men selv om vitenskapelig realisme kanhende er en utbredt forståelse, så blir det vel feil å utelukke antirealister, instrumentalister, logiske positivister, feyerabendtister og andre fra å diskutere vitenskap?

Eksempel: ideen om at vitenskapen beskriver en objektiv virkelighet som eksisterer uavhengig av menneskets oppfattelse er en filosofisk posisjon som ikke er nødvendig for å hverken bedrive eller diskutere vitenskapelig virksomhet.
Sitat av Bolverk Vis innlegg
Men selv om vitenskapelig realisme kanhende er en utbredt forståelse, så blir det vel feil å utelukke antirealister, instrumentalister, logiske positivister, feyerabendtister og andre fra å diskutere vitenskap?

Eksempel: ideen om at vitenskapen beskriver en objektiv virkelighet som eksisterer uavhengig av menneskets oppfattelse er en filosofisk posisjon som ikke er nødvendig for å hverken bedrive eller diskutere vitenskapelig virksomhet.
Vis hele sitatet...
Siden det tydeligvis er litt forvirring her, muligens fordi jeg var litt upresis, så skal jeg forklare i mer detalj:

Det dreier seg ikke om å utelukke noen som helst fra å diskutere vitenskap. Det dreier seg heller ikke om at en nødvendig forutsetning er en ontologisk objektiv virkelighet fristilt fra menneskets oppfattelse. Det dreier seg om at hvis man utelukker både ontologisk og epistemologisk objektivitet, så finnes det ingen riktige svar om noenting. Svaret på om det finnes drager vil da ikke være mulig å hverken avgjøre eller behandle vitenskapelig, fordi det ikke finnes noe vitenskapelig svar på det. Vitenskap bryr seg i utgangspunktet ikke om ontologi, men forutsetter epistemologisk objektivitet – altså at det finnes objektivt riktige og gale svar på spørsmål om hvorvidt lysets hastighet er konstant, om Newton's tredje lov er gyldig og raketter dermed kan få fraspark i vakuum, om griser kan fly, etc. I motsatt fall vil svarene være av en ren subjektiv karakter, og hvorvidt lysets hastighet er konstant, og konsekvensene av dette, vil være like mye opp til hver enkelt som hvilket Munch-maleri som er penest av Skrik og Pikene på bryggen. Man kan ikke avgjøre hvilket av disse Munch-maleriene som er penest med vitenskap (kun objektive vinklinger av spørsmålet, som hvilket bilde flest synes er penest), fordi vitenskap er et verktøy for å behandle objektiv, etterprøvbar informasjon. Det er hovedsakelig derfor anekdoter ikke har vitenskapelig verdi som bevis – de grunnleggende vitenskapelige prinsipper medfører at man kan ta feil av hva som ligger til grunn for egne subjektive erfaringer og dermed trekke objektivt gale konklusjoner.

Som sagt er det ingenting i veien for å lage en egen tråd som omhandler vitenskapens gyldighet og/eller ontologi uten å forutsette vitenskapens premisser, men dette er en tråd for en vitenskapelig diskusjon rundt mulighetene for et liv etter døden. Dette bør være klart nok, og eventuell misnøye tas opp i andre kanaler enn denne tråden.
Skjønner at man ikke vil ha en helg haug av poster med synsing om ditten og datten

Er det noen forskerteam der ute om faktisk forsker og prøver å finne ut om det faktisk er noe mer etter dette livet? Eller er dette så og si umulig å få noen resultater på i det hele tatt?
Om ARaPaCaNa Dhih
Apraksin's Avatar
Den som kommer nærmest med forskning er vel Pim van Lommel. http://profezie3m.altervista.org/arc...Lancet_NDE.htm
Sitat av Apraksin Vis innlegg
Den som kommer nærmest med forskning er vel Pim van Lommel. http://profezie3m.altervista.org/arc...Lancet_NDE.htm
Vis hele sitatet...
Forskningen til van Lommel har blitt omtalt av andre som metodisk god, men konklusjonsmessig på villspor. Her er en veldig god og grundig artikkel skrevet av Dr. Jason Braithwaite som belyser problemene med konklusjonene som går igjen i deler av forskningen på nær-døden-opplevelser generelt, og van Lommels forskning spesielt: http://www.ukskeptics.com/the-dying-brain.php
Sitat av Provo Vis innlegg
Forskningen til van Lommel har blitt omtalt av andre som metodisk god, men konklusjonsmessig på villspor. Her er en veldig god og grundig artikkel skrevet av Dr. Jason Braithwaite som belyser problemene med konklusjonene som går igjen i deler av forskningen på nær-døden-opplevelser generelt, og van Lommels forskning spesielt: http://www.ukskeptics.com/the-dying-brain.php
Vis hele sitatet...
Takker
Akkurat det jeg var på utkikk etter. Har problemer med å fiinne side hvor det er seriøs forskning på dette temaet.
Så hvis du har noe mer å anbefale, så please post it.
Vedig interessant å lese om.
Om ARaPaCaNa Dhih
Apraksin's Avatar
Jeg er enig i at van Lommel nok konklusjonsmessig ikke er vanntett, men det slår meg at Braithwaites konklusjon heller ikke er fullstendig patent?

"It is important to be clear that van Lommel et al. provided no evidence at all that the mind or consciousness is separate from brain processes(...)From this we can see that their claim of the need for a new science of consciousness (which makes provision for some form of dualism) is unfounded and unnecessary."

Nå skal jeg på ingen måte påberope meg noen ekspertise på hjerneforskning, men synes dette sitatet fra Sam Harris er interessant:

"But couldn’t a mature neuroscience nevertheless offer a proper explanation of human consciousness in terms of its underlying brain processes? We have reasons to believe that reductions of this sort are neither possible nor conceptually coherent. Nothing about a brain, studied at any scale (spatial or temporal), even suggests that it might harbor consciousness." http://www.samharris.org/blog/item/t...sciousness-ii/

Så vidt jeg forstår er det hverken mulig å bevise eller motbevise at bevissthet er skilt fra sinnet og at Braithwaite da avfeier muligheten for at bevissthet er adskilt fra hjernen for lett, som synes å være et stort poeng i hans konklusjon. Finnes det noe forskning som indikerer annerledes?
Det Braithwaites sier er at van Lommels forskning ikke gir noen resultater som rettferdiggjør en konklusjon om at sinnet ikke er knyttet til hjernen, og at siden deres påstand om at det er et behov for en ny form for vitenskap rundt sinn og bevissthet baserer seg på denne konklusjonen, har påstanden dermed ikke noe fundament. Han avfeier derfor ikke, i det du siterer, at sinn-hjerne-dualisme er mulig, men at van Lommels forskning gir noen grunn til å tro det.

Når det kommer til Harris sine uttalelser, så er det viktig å se dem i sammenheng med hans andre uttalelser om sinn og bevissthet. Han er nemlig helt klar på at absolutt alt vi vet om hjernen tyder på at sinnet består av fysisk hjerneaktivitet, men Harris skiller tidvis på sinn og bevissthet. Slik som her:

"And, unlike many neuroscientists and philosophers, I remain agnostic on the question of how consciousness is related to the physical world. There are, of course, very good reasons to believe that it is an emergent property of brain activity, just as the rest of the human mind obviously is."

Han har også flere ganger påpekt at alle aspekter av det menneskelige sinn er uløselig knyttet opp mot hjernen. Hukommelsen, forståelsesevner, gjenkjennelsesevner, språkevner, romlig forståelse også videre, er alle ting som forsvinner fra sinnet vårt hvis de tilhørende deler av hjernen skades eller ødelegges. Du kan for eksempel etter en hjerneskade være ute av stand til å gjenkjenne verktøy, eller ansikter, men gjenkjenner dyrearter uten problemer. Det vil si at det ikke er igjen noe som kan høre til en form for sjel som kan forlate kroppen, siden denne potensielle sjelen vil være totalt blottet for funksjoner. Det er altså ikke noen form for sinn-hjerne-dualisme som van Lommel konkluderer med Harris er åpen for, men at selve bevisstheten, og den alene, er irredusibel.
Sitat: Originalt skrevet av Provo
Her glemmer du at kunnskapen vi skaffer oss gjennom vitenskapen ikke er gjennom personlig sansing og synsing, men gjennom objektive målinger. Hvis det du sa var riktig ville vi ikke visst noenting om ultraviolett eller infrarød stråling eller annen elektromagnetisk stråling utenfor synlig lys, atomer og molekylbindinger, elementærpartikler, fusjon, DNA også videre. Av alt vi vet om universet kan kun en forsvinnende liten brøkdel sanses direkte. At stjerners energiomsetting foregår gjennom kjernefusjon er ikke en “menneskelig sannhet” eller noe vi kan se, føle, høre, lukte eller smake – det er et faktum.
Vis hele sitatet...
Poenget hans er(tror jeg) at uansett hvor mange objektive målinger man gjør av et fenomen, så er det fortsatt kun en subjektiv sanseopplevelse noen har av at disse målingene finner sted. Selv om du har alskens instrumenter og en håndfull rasjonelle vitenskapsmenn ved din side til å bevitne at denne målingen faktisk finner sted, kan man ikke med hånden på hjertet si at man vet at denne opplevelsen man har er en absolutt sannhet.

All sannsynlighet tilsier at det er sant og det er selvfølgelig dermed også rimelig å anta at det er sant. Men hvis man tror at man faktisk vet at det er sant, da TROR man, akkurat som en kristen tror på gud. Det er dog en mye mer velbegrunnet og etterprøvbar tro, men jeg kan ikke forstå, uansett hvordan man vrir og vender på det at dette ikke også er å tro?

Hvis ateisme er fraværet av å gjøre seg opp en bastant tro om visse fenomener eller ting generelt er det vel og bra i mine øyne, men hvis det derimot er å bastant tro at man vet at visse fenomener ikke er sanne, bare fordi det virker mest sannsynlig, så er det nesten like tullete som å tro på gud.

Sitat: Originalt skrevet av Provo
Videre er ikke rasjonalitet subjektivt og artsspesifikt, men bygger på objektiv, universell logikk. Dette gjør at vi kan trenge gjennom subjektiviteten og komme frem til mer enn subjektive "menneskelige sannheter". Faktisk vil ethvert resonnement som skulle konkludere med det motsatte fly i fleisen på seg selv, siden dets gyldighet forutsetter objektivitet – å konkludere med at det er umulig å resonnere og konkludere med objektive faktum vil i seg selv være et objektivt faktum du nødvendigvis har resonnert deg frem til. Å argumentere mot de rasjonelle resonnementers objektive gyldighet er i effekt å slå seg selv i fleisen, og det er nettopp dette du gjør når du sier ting som "du kan kun finne mennesklige sannheter og det er ikke sannheter i det hele tatt".
Vis hele sitatet...
Hvis man tar utgangspunkt i at det faktisk går an å konkludere med objektive faktum, så blir det å fly i fleisen på seg selv. Men hvis man derimot erkjenner at alt man tilsynelatende opplever kun er en subjektiv opplevelse man har, så forstår man at man ikke har nok grunnlag til å vite om det faktisk går an å konkludere med objektive sannheter eller ikke.

Kan du forklare meg hvordan det er mulig å "trenge igjennom subjektiviteten" og hvordan man kan vite at rasjonalitet ikke er subjektivt og artsspesifikt, men bygger på universell logikk når opplevelsen av rasjonaliteten og den universelle logikken tilsynelatende kun er subjektive opplevelser som vi mennesker(art) har?

Synes også det er tullete å begynne å spørre om hvilke frekvenser han snakker om, som om det ikke kommer klart nok frem at han bruker ordet i et metaforisk eksempel og ikke snakker om faktiske frekvenser.

Har lagt merke til at veldig mange folk som er opptatt av vitenskap(og spesielt ateister) ser ut til å ha en hel rekke av bastante forutintatte holdninger til ting de egentlig ikke har særlig grunnlag for å gjøre seg opp så bastante meninger om. Konsensusen ser ut til å være at man møter all alternativ diskusjon med full fordømmelse, istedet for å prøve å forstå hva andre prøver å formidle på en litt mer åpen måte. Jeg kan ikke forstå på hvilken måte dette er gunstig for noen og heller ikke at det har særlig mye med vitenskap å gjøre.

Når det gjelder liv etter døden, så tenker jeg at det blir en diskusjon om hva bevissthet er og hva vi definerer som liv.

Sitat: Originalt skrevet av Provo
Her glemmer du at kunnskapen vi skaffer oss gjennom vitenskapen ikke er gjennom personlig sansing og synsing, men gjennom objektive målinger. Hvis det du sa var riktig ville vi ikke visst noenting om ultraviolett eller infrarød stråling eller annen elektromagnetisk stråling utenfor synlig lys, atomer og molekylbindinger, elementærpartikler, fusjon, DNA også videre. Av alt vi vet om universet kan kun en forsvinnende liten brøkdel sanses direkte. At stjerners energiomsetting foregår gjennom kjernefusjon er ikke en “menneskelig sannhet” eller noe vi kan se, føle, høre, lukte eller smake det er et faktum.
Vis hele sitatet...
Poenget hans er(tror jeg) at uansett hvor mange objektive målinger man gjør av et fenomen, så er det fortsatt kun en subjektiv sanseopplevelse noen har av at disse målingene finner sted. Selv om du har alskens instrumenter og en håndfull rasjonelle vitenskapsmenn ved din side til å bevitne at denne målingen faktisk finner sted, kan man ikke med hånden på hjertet si at man vet at denne opplevelsen man har er en absolutt sannhet.

All sannsynlighet tilsier at det er sant og det er selvfølgelig dermed også rimelig å anta at det er sant. Men hvis man tror at man faktisk vet at det er sant, da TROR man, akkurat som en kristen tror på gud. Det er dog en mye mer velbegrunnet og etterprøvbar tro, men jeg kan ikke forstå, uansett hvordan man vrir og vender på det at dette ikke også er å tro?

Hvis ateisme er fraværet av å gjøre seg opp en bastant tro om visse fenomener eller ting generelt er det vel og bra i mine øyne, men hvis det derimot er å bastant tro at man vet at visse fenomener ikke er sanne, bare fordi det virker mest sannsynlig, så er det nesten like tullete som å tro på gud.

Sitat: Originalt skrevet av Provo
Videre er ikke rasjonalitet subjektivt og artsspesifikt, men bygger på objektiv, universell logikk. Dette gjør at vi kan trenge gjennom subjektiviteten og komme frem til mer enn subjektive "menneskelige sannheter". Faktisk vil ethvert resonnement som skulle konkludere med det motsatte fly i fleisen på seg selv, siden dets gyldighet forutsetter objektivitet – å konkludere med at det er umulig å resonnere og konkludere med objektive faktum vil i seg selv være et objektivt faktum du nødvendigvis har resonnert deg frem til. Å argumentere mot de rasjonelle resonnementers objektive gyldighet er i effekt å slå seg selv i fleisen, og det er nettopp dette du gjør når du sier ting som "du kan kun finne mennesklige sannheter og det er ikke sannheter i det hele tatt".
Vis hele sitatet...
Hvis man tar utgangspunkt i at det faktisk går an å konkludere med objektive faktum, så blir det å fly i fleisen på seg selv. Men hvis man derimot erkjenner at alt man tilsynelatende opplever kun er en subjektiv opplevelse man har, så forstår man at man ikke har nok grunnlag til å vite om det faktisk går an å konkludere med objektive sannheter eller ikke.

Kan du forklare meg hvordan det er mulig å "trenge igjennom subjektiviteten" og hvordan man kan vite at rasjonalitet ikke er subjektivt og artsspesifikt, men bygger på universell logikk når opplevelsen av rasjonaliteten og den universelle logikken tilsynelatende kun er subjektive opplevelser som vi mennesker(art) har?

Synes også det er tullete å begynne å spørre om hvilke frekvenser han snakker om, som om det ikke kommer klart nok frem at han bruker ordet i et metaforisk eksempel og ikke snakker om faktiske frekvenser.

Har lagt merke til at veldig mange folk som er opptatt av vitenskap(og spesielt ateister) ser ut til å ha en hel rekke av bastante forutintatte holdninger til ting de egentlig ikke har særlig grunnlag for å gjøre seg opp så bastante meninger om. Konsensusen ser ut til å være at man møter all alternativ diskusjon med full fordømmelse, istedet for å prøve å forstå hva andre prøver å formidle på en litt mer åpen måte. Jeg kan ikke forstå på hvil-ken måte dette er gunstig for noen og heller ikke at det har særlig mye med vitenskap å gjøre.

Når det gjelder liv etter døden, så tenker jeg at det blir en diskusjon om hva bevissthet er og hva vi definerer som liv.

Sitat: Originalt skrevet av Provo
Her glemmer du at kunnskapen vi skaffer oss gjennom vitenskapen ikke er gjennom personlig sansing og synsing, men gjennom objektive målinger. Hvis det du sa var riktig ville vi ikke visst noenting om ultraviolett eller infrarød stråling eller annen elektromagnetisk stråling utenfor synlig lys, atomer og molekylbindinger, elementærpartikler, fusjon, DNA også videre. Av alt vi vet om universet kan kun en forsvinnende liten brøkdel sanses direkte. At stjerners energiomsetting foregår gjennom kjernefusjon er ikke en “menneskelig sannhet” eller noe vi kan se, føle, høre, lukte eller smake det er et faktum.
Vis hele sitatet...
Poenget hans er(tror jeg) at uansett hvor mange objektive målinger man gjør av et fenomen, så er det fortsatt kun en subjektiv sanseopplevelse noen har av at disse målingene finner sted. Selv om du har alskens instrumenter og en håndfull rasjonelle vitenskapsmenn ved din side til å bevitne at denne målingen faktisk finner sted, kan man ikke med hånden på hjertet si at man vet at denne opplevelsen man har er en absolutt sannhet.

All sannsynlighet tilsier at det er sant og det er selvfølgelig dermed også rimelig å anta at det er sant. Men hvis man tror at man faktisk vet at det er sant, da TROR man, akkurat som en kristen tror på gud. Det er dog en mye mer velbegrunnet og etterprøvbar tro, men jeg kan ikke forstå, uansett hvordan man vrir og vender på det at dette ikke også er å tro?

Hvis ateisme er fraværet av å gjøre seg opp en bastant tro om visse fenomener eller ting generelt er det vel og bra i mine øyne, men hvis det derimot er å bastant tro at man vet at visse fenomener ikke er sanne, bare fordi det virker mest sannsynlig, så er det nesten like tullete som å tro på gud.

Sitat: Originalt skrevet av Provo
Videre er ikke rasjonalitet subjektivt og artsspesifikt, men bygger på objektiv, universell logikk. Dette gjør at vi kan trenge gjennom subjektiviteten og komme frem til mer enn subjektive "menneskelige sannheter". Faktisk vil ethvert resonnement som skulle konkludere med det motsatte fly i fleisen på seg selv, siden dets gyldighet forutsetter objektivitet – å konkludere med at det er umulig å resonnere og konkludere med objektive faktum vil i seg selv være et objektivt faktum du nødvendigvis har resonnert deg frem til. Å argumentere mot de rasjonelle resonnementers objektive gyldighet er i effekt å slå seg selv i fleisen, og det er nettopp dette du gjør når du sier ting som "du kan kun finne mennesklige sannheter og det er ikke sannheter i det hele tatt".
Vis hele sitatet...
Hvis man tar utgangspunkt i at det faktisk går an å konkludere med objektive faktum, så blir det å fly i fleisen på seg selv. Men hvis man derimot erkjenner at alt man tilsynelatende opplever kun er en subjektiv opplevelse man har, så forstår man at man ikke har nok grunnlag til å vite om det faktisk går an å konkludere med objektive sannheter eller ikke.

Kan du forklare meg hvordan det er mulig å "trenge igjennom subjektiviteten" og hvordan man kan vite at rasjonalitet ikke er subjektivt og artsspesifikt, men bygger på universell logikk når opplevelsen av rasjonaliteten og den universelle logikken tilsynelatende kun er subjektive opplevelser som vi mennesker(art) har?

Synes også det er tullete å begynne å spørre om hvilke frekvenser han snakker om, som om det ikke kommer klart nok frem at han bruker ordet i et metaforisk eksempel og ikke snakker om faktiske frekvenser.

Har lagt merke til at veldig mange folk som er opptatt av vitenskap(og spesielt ateister) ser ut til å ha en hel rekke av bastante forutintatte holdninger til ting de egentlig ikke har særlig grunnlag for å gjøre seg opp så bastante meninger om. Konsensusen ser ut til å være at man møter all alternativ diskusjon med full fordømmelse, istedet for å prøve å forstå hva andre prøver å formidle på en litt mer åpen måte. Jeg kan ikke forstå på hvilken måte dette er gunstig for noen og heller ikke at det har særlig mye med vitenskap å gjøre.

Når det gjelder liv etter døden, så tenker jeg at det blir en diskusjon om hva bevissthet er og hva vi definerer som liv.
Sitat av Provo Vis innlegg
Vitenskap bryr seg i utgangspunktet ikke om ontologi, men forutsetter epistemologisk objektivitet
Vis hele sitatet...
Det gjør da den ikke? Vitenskapen er jo selvbevisst på sin egen bruk av modeller og teknikker, som den ønsker å forbedre til mer brukbare modeller og teknikker - dette er dens oppgave, og den forutsetter virkelig ingen objektivitet i det hele tatt, bare grad av brukbarhet.

Jeg føyer meg i stor grad etter Afasar sin tidligere bemerkning i denne tråden; livet (banalt forstått) etter døden, er selvsagt en umulighet, da udødelighet innebærer egodød - i hvert fall lavere grad av filosofisk individualisme. Vi ser restene av "gjenopplivnings"ritualene i samfunnet vårt, men det kulturelle grunnlagget er selvsagt borte. Kapitalismen går ikke overens med fortiden vår.
Sitat av Provo Vis innlegg
Det dreier seg om at hvis man utelukker både ontologisk og epistemologisk objektivitet, så finnes det ingen riktige svar om noenting. Svaret på om det finnes drager vil da ikke være mulig å hverken avgjøre eller behandle vitenskapelig, fordi det ikke finnes noe vitenskapelig svar på det. Vitenskap bryr seg i utgangspunktet ikke om ontologi, men forutsetter epistemologisk objektivitet – altså at det finnes objektivt riktige og gale svar på spørsmål om hvorvidt lysets hastighet er konstant, om Newton's tredje lov er gyldig og raketter dermed kan få fraspark i vakuum, om griser kan fly, etc. I motsatt fall vil svarene være av en ren subjektiv karakter, og hvorvidt lysets hastighet er konstant, og konsekvensene av dette, vil være like mye opp til hver enkelt som hvilket Munch-maleri som er penest av Skrik og Pikene på bryggen. Man kan ikke avgjøre hvilket av disse Munch-maleriene som er penest med vitenskap (kun objektive vinklinger av spørsmålet, som hvilket bilde flest synes er penest), fordi vitenskap er et verktøy for å behandle objektiv, etterprøvbar informasjon. Det er hovedsakelig derfor anekdoter ikke har vitenskapelig verdi som bevis – de grunnleggende vitenskapelige prinsipper medfører at man kan ta feil av hva som ligger til grunn for egne subjektive erfaringer og dermed trekke objektivt gale konklusjoner.
Vis hele sitatet...
Vitenskapelig realisme forutsetter kanhende epistemologisk objektivitet – men vitenskapen er ikke avhengig av en slik filosofisk forutsetning. Hverken teoretisk eller praktisk. Man kan helt fint eksperimentere og finne ut av hvorvidt griser kan fly eller ikke uten å måtte innta det standpunkt at vitenskapelige teorier utgjør eller beskriver objektiv kunnskap om verden.

Altså: det at man f.eks avviser at vitenskapelig virksomhet er i stand til å produsere en slik kunnskap om verden, betyr ikke at man likestiller astronomi og astrologi. Å gi slipp på den vitenskapelige realismen betyr ikke at man ender i et subjektivistisk anarki: man kan f.eks anse at vitenskapelige beskrivelser og teorier er instrumenter som gjør oss i stand til å forutsi observerbare fenomener, eller instrumenter som gjør at vi kan systematisere observasjon.

Grunnen til at anekdoter har lav vitenskapelig verdi, er – utfra ovennevte instrumentelle forståelse – ikke nødvendigvis fordi subjektive erfaringer åpner for feilvurdering utfra objektive mål – men fordi anekdotiske bevis er begrensede og derfor i fare for å være utroverdige på bakgrunn av at de ikke er representative, på bakgrunn av at anekdoter kan være selektive på et utall måter, etc – og derfor har de som oftest begrenset instrumentell verdi.

Poenget er at verken praktisk eller teoretisk vitenskap er avhengig av vitenskapelig realisme, samt at det finnes andre alternativer til epistemologisk objektivisme enn total subjektivisme - alternativer som ikke på noen måte umuliggjør vitenskapelig virksomhet.
Mange mennesker som har nær døden opplever eller mennesker som er ærklært "fysisk døde" (man kan selvsagt sette spørsmålstegn på om all hjerneaktivitet var stoppet i slike tilfeller) - Kommer tilbake med fantastiske beretninger.

Personlig tenker jeg at det psykologiske som skjer - den menneskelige erfaringen, og hvorfor den er som den er - er like interresant som utelukkende neurovitenskapelige forklaringsmodeller (som selvsagt også er meget interresante).

Hvorfor denne åndelige følelsen? Hvorfor denne følelsen av at man er død - utenfor sin fysiske kropp - men bevisst? (jeg er klar over at det finnes visse neurovitenskapelige forklaringsmodeller rundt ut av kroppen opplevelsen - men jeg stiller her mere spørsmål til følelsen av åndelighet/ærefrykt etc)

Er det noe dypt åndelige inni hver og en av oss - som av en eller annen grunn kommer ekstra sterkt frem i nær døden opplevelser? Hvorfor det isåfall?

Kan hende er det enkelte dype sannheter som kommer til overflaten gjennom slike erfaringer? Det finnes hvertfall mange eksempler på mennesker som legger om hele sin livsførsel og forandrer hele sin filosofi etter slike erfaringer (jamfør artikkel om hjernekirurg).

Uavhengig av om det finnes et liv etter døden eller ikke. Hvorfor får så mange mennesker sterke åndelige følelser når nervesystemet er iferd med å slåes av (nær døden opplevelser). Eller når man får følelsen at man dør (e.g. fly som styrter men lander fint/bil som nesten kjører av veien - eventuellt ego-død under påvirkning av psykedelia)?

Er mennesket bygget slik at man ved følelsen av å dø - får åndelige opplevelser? Hva er isåfall grunnen til dette? Og er ikke det i seg selv interresant?
Sist endret av Bearass; 24. oktober 2012 kl. 02:22.
Det har seg slik at man kan være fysikk forsker eller matte professor og tro på et liv etter døden, fordi vi vet ikke alt om verden og vi er langt ifra å vite noe i nærheten av alt. Universet består av 75% av noe vi ikke vet hva er, vi trodde at lyset var det kjappeste som fantes, men også nå har det dukket opp som et aktuelt tema om det faktisk er det kjappeste.
Det kommer vel en dag da hver enkelt av oss får svar på dette. Tror ikke det finnes noe grunnlag for å gi et godt svar på dette uansett hva man tror på..
Det er kun ett bilde av han duden der.
Sitat av fth Vis innlegg
Det er kun ett bilde av han duden der.
Vis hele sitatet...
Oups...

Prøver igjen.. Her er link til artikkel der DR Stuart Hammerhoff kommer med kvantefysisk teori om liv etter døden: Link
Sist endret av Bearass; 31. oktober 2012 kl. 14:23.
▼ ... over en måned senere ... ▼
Sitat av Bombasa Vis innlegg
Problemet er at det er forsket på og utprøvd mangfoldige tusen forsøk på å finne disse...radiokanalene, som så enormt mange mennesker påstår finnes, men som ikke en kjeft kan bevise at eksisterer.
Vis hele sitatet...
Vel, det er ganske vanskelig å oppdage noe som ikke er 3dimensjonalt, når alle instrumenter leter etter noe 3dimensjonalt.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Mojave Vis innlegg
Vel, det er ganske vanskelig å oppdage noe som ikke er 3dimensjonalt, når alle instrumenter leter etter noe 3dimensjonalt.
Vis hele sitatet...
Kan du utdjupe den litt?
Sitat av wareye Vis innlegg
vi trodde at lyset var det kjappeste som fantes, men også nå har det dukket opp som et aktuelt tema om det faktisk er det kjappeste.
Vis hele sitatet...
Nei. Nei, det har det ikke.
Jeg anbefaler alle som er interesserte i kvantefysikk og mekanikk å se på What the Bleep Do We Know, og så totalt ignorere alt de påstår i den filmen. Det er det beste eksemplet på hva kvantefysikk IKKE er.
Sitat av Bearass Vis innlegg
Det er en tråd på freak med over 30 sider innlegg - som heter "hva skjer etter døden".. Tenkte å poste denne artikkelen der, men tråden er nå lukket - så lager en ny tråd istedet..

Artikkelen i dagens dagblad omtaler en hjernekirurg som skiftet mening angående "liv etter døden" da han selv falt i koma..

Hva betyr dette? Jeg tenkte det helst som et innspill til den materialistiske orienterte mann som lett avfeier alle personlige opplevelser som hallusjonasjoner. Kanskje akkurat som denne hjernekirurgen - før han altså falt i koma.. Altså: HVor skråsikker kan man være angående ut av kroppen opplevelser/liv etter døden osv. - om man ikke selv har erfart tilstanden til mennesker som mener dem har hatt slike opplevelser?

Link til artikkel

Kjør debatt
Vis hele sitatet...
Når du er død, så er du død. Det vil si at ditt liv er over. Om du noen gang har sett en død mus, eller en død katt, slik er også du når du er død. Da går du fra å være et levende biologisk vesen til å være død materie. Naturens gang er da at du går tilbake i kretsløpet, dvs. du råtner, og hud, innvoller og bein blir i varierende takt ført tilbake til naturen.

Siden vi mennesker er tenkende vesener, og gjerne sårt vil at ting skal ha en viktigere og høgere mening, så klamrer mange av oss til religiøse forestillinger om at det skjer noe mer etter at man dør.

Til en viss grad kan man si at man lever videre etter sin død, i tankene til sine nære, og ikke minst i form av det man har etterlatt seg, om man f.eks. var en filosof, forfatter, idrettsmann eller lignende.

Men at man vandrer videre i en parallell dimensjon, eller blir gjenfødt. Dessverre, nei. Hensikten med livet er å reprodusere arten, livet har ikke noen høgere mening enn det.

Noen klarer endog å overbevise seg selv om at de ikke bare tror, men at de VET at det er et liv etter døden.

Så kan man spørre seg selv spørsmålet, hvordan kan jeg vite at når man er død er det slutt, og at det ikke er noe mer. Vel, man kan ikke vite det med 100% sikkerhet at det ikke er noe etter døden. Men all logikk og rasjonell tenking tilsier at slik er det.

Utdannelse er gjerne en god ting for å sette ting i perspektiv og bli litt klokere.
Sitat av slashdot Vis innlegg
Kan du utdjupe den litt?
Vis hele sitatet...
Vel, uansett hva vi leter etter innen fysikk, vil utslaget være 3dimensjonalt.
Men det er ingen grunn til å ta 3 dimensjoner for å være "alt".

Alt du leter etter i en boks vil være inni boksen.
Leter man ikke uttafor boksen vil man ikke finne noe som er uttafor boksen heller.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Mojave Vis innlegg
Vel, uansett hva vi leter etter innen fysikk, vil utslaget være 3dimensjonalt.
Men det er ingen grunn til å ta 3 dimensjoner for å være "alt".
Vis hele sitatet...
Eg kan ikkje komme med anna svar enn at eg antar at dagens fysikarar er smarte nok til å sjå mogelegheitene, og leike med modellar som kan passe. Men kvifor antar du at dei ikkje er det? Og om det finst meir enn tre dimensjoner, så bør det vel vere ei smal sak å påvise det. For om dei ikkje kan påvisast, så er dei irrelevante.

Har du ein teori som er gyldig om temperatur som er gyldig enten vatnet i tekokeren fosskoker, fryser til is, eller blir til ei papegøye som flyr ut døra, så er den teorien hoggande irrelevant.
Sitat av Mojave Vis innlegg
Vel, uansett hva vi leter etter innen fysikk, vil utslaget være 3dimensjonalt.
Men det er ingen grunn til å ta 3 dimensjoner for å være "alt".

Alt du leter etter i en boks vil være inni boksen.
Leter man ikke uttafor boksen vil man ikke finne noe som er uttafor boksen heller.
Vis hele sitatet...
Noen kvantefysikere har teorier om at det finnes opptil 11. Disse blir i veldig liten grad tatt seriøst av fysikere som driver med praktisk arbeid, og i noe større men fortsatt ganske liten grad av teoretiske fysikere. Slashdot har også rett i at de er helt irrelevante, disse teoriene.
Ingen vet for sikkert om det er noe etter døden eller ikke. Så det å påstå det ene eller det andre er bare å drite i. Det handler om tro, og foreløpig ingenting annet. Alt i alt blir dette en diskusjon om nettopp dette, tro, noe som ikke kan gå for seg på noen objektiv måte.
Føler det er et litt feil syn av mange å tenke på den "ateistiske døden" som noe mørkt og deprimerende. Hvorfor ikke heller se på det som en lys befrielse fra alt?
Sitat av PandaCheese Vis innlegg
Føler det er et litt feil syn av mange å tenke på den "ateistiske døden" som noe mørkt og deprimerende. Hvorfor ikke heller se på det som en lys befrielse fra alt?
Vis hele sitatet...
Fordi ingen kan huske at det var "lyst og befriende" før de ble født inn i verdenen på denne jorda vi lever på. Det er mest sannsynelig ingenting som kommer til å skje, og da blir det best beskrevet som mørkt og ingenting.
Sitat av Bitcoin-man Vis innlegg
Når du er død, så er du død. Det vil si at ditt liv er over. Om du noen gang har sett en død mus, eller en død katt, slik er også du når du er død. Da går du fra å være et levende biologisk vesen til å være død materie. Naturens gang er da at du går tilbake i kretsløpet, dvs. du råtner, og hud, innvoller og bein blir i varierende takt ført tilbake til naturen.

Siden vi mennesker er tenkende vesener, og gjerne sårt vil at ting skal ha en viktigere og høgere mening, så klamrer mange av oss til religiøse forestillinger om at det skjer noe mer etter at man dør.

Til en viss grad kan man si at man lever videre etter sin død, i tankene til sine nære, og ikke minst i form av det man har etterlatt seg, om man f.eks. var en filosof, forfatter, idrettsmann eller lignende.

Men at man vandrer videre i en parallell dimensjon, eller blir gjenfødt. Dessverre, nei. Hensikten med livet er å reprodusere arten, livet har ikke noen høgere mening enn det.

Noen klarer endog å overbevise seg selv om at de ikke bare tror, men at de VET at det er et liv etter døden.

Så kan man spørre seg selv spørsmålet, hvordan kan jeg vite at når man er død er det slutt, og at det ikke er noe mer. Vel, man kan ikke vite det med 100% sikkerhet at det ikke er noe etter døden. Men all logikk og rasjonell tenking tilsier at slik er det.

Utdannelse er gjerne en god ting for å sette ting i perspektiv og bli litt klokere.
Vis hele sitatet...
Det er ikke engang logisk å ha på seg klær med tanke på at vi ble født nakne. Det er absolutt ikke logisk at absolutt alt vi er avhengig av på jorden for å overleve tilfeldigvis er her. Menneskeskapte ting kan være vakre, men naturen vil alltid være vakrere. At universet holder seg gående på en organisert måte er vel kanskje det minst logiske av alt.

Egentlig ganske lite, når det kommer til det store, er logisk.
Sist endret av Baaaamse; 19. desember 2012 kl. 16:25.
▼ ... noen uker senere ... ▼
Sitat av Baaaamse Vis innlegg
Det er ikke engang logisk å ha på seg klær med tanke på at vi ble født nakne. Det er absolutt ikke logisk at absolutt alt vi er avhengig av på jorden for å overleve tilfeldigvis er her. Menneskeskapte ting kan være vakre, men naturen vil alltid være vakrere. At universet holder seg gående på en organisert måte er vel kanskje det minst logiske av alt.

Egentlig ganske lite, når det kommer til det store, er logisk.
Vis hele sitatet...
Syntes du slenger ut ordet "logisk" ganske løst.

Grunnen til at vi begynte å ta på oss klær var jo selvsagt så vi ikke skulle fryse ihjel. Dette har utviklet seg med kultur, til det punktet hvor klær representerer trender og status (i hvertfall i visse kulturer).

Hva som er vakkert er strengt tatt subjektivt, og har ingen ting med logikk å gjøre.
Sist endret av kummi90; 6. januar 2013 kl. 04:50.
Tror jeg er suicidal når jeg leser tråder som denne. Får en følse av at jeg har lyst til å finne ut hva som skjer etter vi dør.

Døden er ett kjempe spennende tema, med tanke på hva som skjer, kommer vi til gud?, finnes det en gud? etc.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Baaaamse Vis innlegg
Det er ikke engang logisk å ha på seg klær med tanke på at vi ble født nakne. Det er absolutt ikke logisk at absolutt alt vi er avhengig av på jorden for å overleve tilfeldigvis er her. Menneskeskapte ting kan være vakre, men naturen vil alltid være vakrere. At universet holder seg gående på en organisert måte er vel kanskje det minst logiske av alt.
Vis hele sitatet...
Det er fullstendig åpenbart at du ikkje er ute etter å utfordre eigne meininger. Å ta i bruk redskaper ser vi mange plasser i dyreriket, og relativt primitive dyr som kråker kan bruke redskap. Når menneska da vandra ut frå Afrika trengst det ikkje veldig mykje intelligens for å oppdage at å pakke seg inn hindrer kulde.

Kanskje du burde prøve å stille litt kritiske spørsmål til eigne dogmer? For mennesket kan absolutt overleve med enkle redskaper i tropiske strøk. Det finst folk som lever med svært primitive redskaper i dag, og det finst omfattande arkeologiske bevis for ein steinalder i Noreg, der redskapen var svært primitiv.
Jeg tror på gjenfødelse. Vi mennesker har jo så mange forskjellige personligheter og evner, jeg skjønner ikke hvor dette kommer fra. Er det miljøet som har gitt oss dette? Nei du blir født med din egen personlighet og sjel.

Jeg håper faktisk at gjenfødelsen foregår slikt: Har du levd et liv i idyll/paradis (f.eks leve i Norge)
blir du gjenfødt i en vanskeligstilt situasjon, f.eks i slummen i India. Og omvendt.

Har du levd et liv i idyll/paradis, MEN har brukt livet ditt på å hjelpe de som ikke har det bra vil du bli gjenfødt i et godt liv. (snakker ikke om å sende 100 kr til Unicef)

ja noe sånt karma/gjenfødelse tror jeg på hvertfall. selvom jeg aldri kan vite om det er sant så hjelper det meg hvertfall til å bli en bedre og vennligere menneske og det er jo det som er det viktigste her i livet? Skape lykke og glede rundt deg og hjelpe de som trenger hjelp?
Livet etter døden er oppfunnet av de som er for svake til og takle sannheten (mennesket generelt) ,som er at når man er død så er man ferdig, og det er jævlig vanskelig og akseptere.
Alle frykter døden, og det er slettes ingenting og nekte på. Om man frykter døden mer en det nåværende livet er heller en annen ting.
Sitat av Baaaamse Vis innlegg
Det er absolutt ikke logisk at absolutt alt vi er avhengig av på jorden for å overleve tilfeldigvis er her.
Vis hele sitatet...
Det kalles evolusjon, kompis, og er ganske logisk
▼ ... noen måneder senere ... ▼
Siden tråden likevel døde ut..

Sitat av Bolverk Vis innlegg
Vitenskapelig realisme forutsetter kanhende epistemologisk objektivitet – men vitenskapen er ikke avhengig av en slik filosofisk forutsetning.
Vis hele sitatet...
Vitenskapelig realisme er en ontologi som forsøker å forklare vitenskapens suksess, og den postulerer ontologisk objektivitet. Den vitenskapelige metode forholder seg ikke til ontologi, men er eksplisitt avhengig av muligheten til skille rett fra galt i form av hvilke hypoteser som er og ikke er i overensstemmelse med resultater av empiriske undersøkelser. Det er en forutsetning at hypoteser kan være gale, gjennom blant annet Poppers falsifikasjonsprinsipp, ved at de gjør prediksjoner som ikke stemmer med eksperimentelle observasjoner. Hvis du har en hypotese om at et terningkast alltid gir verdien seks, hvor omstendighetene som definerer det å gi verdien seks er presist og grundig definert, så vil man raskt se at du tar feil. Det vil da være tilfelle, objektivt sett, at hypotesen ikke er korrekt, i betydning at den predikerer galt i henhold til eksperimentets observerte resultater. For all del, for alt vitenskapen bryr seg kan det godt eksistere flere forskjellige og korrekte beskrivelser av virkeligheten, men det kan også eksistere gale beskrivelser.

I tilfelle vi opererer med forskjellige definisjoner, la meg presisere at jeg snakker om epistemologisk objektivitet i henhold til blant annet Searles beskrivelser: Det som er epistemisk objektivt er prinsipielt evaluerbart gjennom et forstått bakgrunnskriterie. Hva som er lengst vekk av månen og Mars kan ha et slik kriterie, som for eksempel antall meter fra sentrum av jordkloden. Gitt kriteriet er det enten sant eller usant, uavhengig av hva andre synes, om Mars er lenger vekk enn månen. Mens hva som er vakrest av en regnbue og en solnedgang har ikke noe slik bakgrunnskriterie, og er følgelig epistemisk subjektivt – hva som er sant her avhenger av hvem du spør.

Sitat av EoT Vis innlegg
Det gjør da den ikke? Vitenskapen er jo selvbevisst på sin egen bruk av modeller og teknikker, som den ønsker å forbedre til mer brukbare modeller og teknikker - dette er dens oppgave, og den forutsetter virkelig ingen objektivitet i det hele tatt, bare grad av brukbarhet.
Vis hele sitatet...
Og hva som er "brukbart" defineres selvsagt av hvor godt det stemmer med eksperimentelle observasjoner, og du er like langt. Grunnen til at Galileos teori om at legemers tyngdeakselerasjon er uavhengig av deres masse er "mer brukbar" enn Aristoteles' teori om det motsatte, er fordi førstnevnte stemmer med observasjonene av møysommelig kontrollerte eksperimenter, og sistnevnte ikke. En vitenskapelig hypotese om at du kan bruke to papplater og vifte med armene for å lette fra bakken og fly til månen, mens alle vi andre står måpende og beundrende igjen, er "lite brukbar" fordi den er gal.
Sist endret av Provo; 16. april 2013 kl. 07:21.