Litt tendensiøst. Muslimane i England er oftast sosialt fremmendgjorte innvandrarar med låg sosioøkonomisk status. Sjølvsagt går dei åt ekstremismen. Likeså fattige kvite som blir med i Vigrid, utan at det har så mykje med norrøn mytologi å gjera.

Sorry bro, men du er ikkje undertrykt såleis. Med unnatak av mindre sektmiljø er det fåe valdelege, religiøse gruppor som presser vilja si på resten utanom vanlege demokratiske vegar. Om ateistar vil ha meir å seia i verdispørsmål, som dei jo gjerne mun, lyt dei få mange born og vinne kampen om demografien.

Det er ikkje poenget. Det litle korstoget som 68-arane og halvsløgge Dawkins-frelste fører har i beste fall ført til ei radikalisering av elles moderate religiøse. Eg syner åt «culture wars» borti Amerika. Mange av venene mine borti Texas er i beste fall berre kristne i kjeften, men dei stemmer lell for rabiate republikanarar. Folk går i forsvar fort, må vita.

Religionen speler no ei rolle. Eg trur ikkje datamaskinar forsvinn med det fyrste heller, sjølv om dei har "oppstandi". Det er sjølvsagt mogleg at dei går bort, men lite sannsyn er der så lenge folk finn bruk for dei.

For all del, dei fleste tankar er no tenkte alt — katolske eller ikkje. Men det er vanskeleg å koma unna at det var katolikkane som var den mest påverknadsdyktige krafti bak menneskerettane. Det er ikkje reint tilfelleleg at dei var tidleg ute med å hetse Hitler.

Hvordan avgrenses «normalt religiøse»? Skal engelske ekskluderes? Skal mennesker med lav sosioøkonomisk status ekskluderes?

Om du har statistikk du mener er bedre, mer representativ osv. ville det såklart vært interessant å se den.

^{Jeg antar at du med «mun» mener «vil». UiO sin ordbok kom ikke opp med noen treff for «mun».}
Jeg tror de færreste ville tolket posten min til å ligne på noe som «ateister blir undertrykt like mye som Nord-Koreas befolkning», men hey, mulig jeg tar feil (:

Poenget var prinsippet. Å la være å ta opp et tema, noe som kunne ført til økt uro rundt tema, fordi det allerede var uro rundt et tema.

Om du synes sammenligningen med Nord-Korea var søkt e.l. vil jeg påpeke at brgz dro inn krig.
At folk, hvertfall i starten, får en nær instinktiv forsvarsreaksjon er da helt naturlig når det gjelder slike ting.

Hvorfor dette skulle være noen grunn til ikke å ta opp tema (merk: dette dekker sannsynligvis ikke hele TS sin førstepost) ser jeg ikke.

Setningen jeg siterte virket som en ugjennomtenkt påstand av typen «dette er noe som aldri kan forandres på». Unyansert og på vaklende grunnlag.

Prøver ikke å definisjonskrangle, men «religion» er et meget vidt begrep. Utvikling i en retning TS vil synes er tilfredsstillende, det tror jeg i stor grad er oppnåelig. Om man i lange tider framover vil kunne forsvare påstanden din? Oh yes.Adolf Hitler ble aldri ekskommunisert fra den katolske kirken. Akkurat som alle andre ledende medlemmer av NSDAP (bortsett fra Göbbels da. Som gifta seg med en protestant. Den jævel'n). Vatikanet feiret bursdagen til Hitler helt til slutten. De var tidlige ute med å hetse Hitler, men også tidlig ute med å slutte?

Dette med menneskerettigheter må du gjerne komme med kilder for. Det jeg kommer på i denne forbindelse er nok noe nærmere vår tid (ekstremt skadelige utsagn om kondomer, beskyttelse av barnevoldtektsmenn, oppfordring til etnisk rensning)

Det er openbert at det er andre kår enn religion som ligg til grunn når fattige eller sosialt fremmendgjorte blir ekstremistar. Ein lyt kontrollere variablane sine. Kan du til dømes syne til at moderate, kvite franske katolikkar (middelklasse!) stør brannbombing av Hare Krishna-kontor? Du fer kan hende med overdriven ekstrapolering her. Det er lett å finne det ein vil om ein er fri nok til sinns, litt som amerikanarane som finn Jesus i trevyrke og pannekakor og toast og kva det ikkje skal vera.

Eg ser poenget, men det er ikkje heilt rett lell. Problemet er mest at ateister ikkje er spesielt smarte og såleis trekk alle kristne under ein kam — dertil tillegg dei meiningar og syn dei ikkje har. (See what I did there?)

Spørsmålet er då kva du faktisk vil oppnå. Vil ein berre fara i kring og skryte av kor sekulær og «opplyst» ein er, eller ynskjer vi eit dyktig samfunn? Desse kristne var moderate og heilt høvelege folk før somme oppmerksemdssjuke kom og pressa dei til feil kant. Om målet var å avgrense makti åt kristenfundamentalistane, gjekk det no ratt gali der!

Eg skal ikkje gjera dette om til ein detaljkamp, men du ser bort frå ein del ting her Eg kan nemne to rit frå kyrkja: Med brennande sorg og Non Abbiamo Bisogno. Båe er kraftige åtak på fascismen og nazismen. Paven og Hitler var definitivt ikkje på godfot, men maktpolitikk er maktpolitikk — og ein snakkar ikkje stygt i trynet åt største bølla på skolen heller. Paven hadde jo heller ingen herstyrke, i motsetnad til Hitler.

No gjeld ikkje akkurat dei siste sakene ordskiftet her. Ikkje veit eg heilt kvar du fær «oppfordring til etnisk rensning» frå heller. Samanfallet mellom kristendomen (serleg universalismen hans) og menneskerettane/demokrati er godt kjent. Du kan lesa det Jürgen Habermeis seier her. Ordi hans veg tungt, då han er rekna for ein av dei største innan tysk/vestleg filosofi i førre århundret.

jegermeg: Du gjorde iallefall noe i riktig retning når du sa hva du mente. Og det er helt utrolig at mennesker tror at noen har snakka med "gud." Mennesker har riktignok skapt religioner og bibler. Men hvorfor lar så mange seg skremme og lar seg adlyde noen skjeggete prester? Det viktige fremover blir for oss antireligiøse å snakke opp!

Helt enig her!

Som Mao sa "Gift er slangegift, jo raskere du får d ut jo mindre skade d fører til".
Slikt kunne vi lært av kommunistene, nå mener ikke jeg at vi skal stemme på Rødt, selvom det er det jeg har siktet på.

Vi kan ikke opprøre imot religion, men vi kan vel anmelde disse foreldrene for å utestenge religionsfrihet fra barna.
Ikke mye vi kan gjøre når mennesker har religionsfrihet, er vel bare å gjøre sitt beste å håpe at neste generasjon forstår..

Å forby religion er ikke svaret, vi trenger opplysning og fornuft!

Meget bra skrevet og godt formulert. Helt ening med deg.
Religion må bort. Men det vil nok ikke skje i vår tid, desverre. Det er for mange svake sjeler der ute.

En ting man kan gjøre som en liten start. Starte en kollektiv masseutmeldelse av statskirken for alle som ikke er kristne. Da faller vel medlemsmassen med tja.... 70% eller så, og da bir det mindre penger i omløp.

Jeg skulle gjerne ha boikotta alle kirke-besøk, men når det er familiebegivbenheter så har man på en måte ikke så mye valg. Men jeg blir like skuffa hver gang mine nevøer/nieser blir døpt, da ingen av foreldra er relgiøse i det hele tatt.
De sier det er tradisjon.

Jeg er egentlig bare imot ekstreme religioner. Kristendom, islam og i noen tilfeller jødedom blir for sinnsykt i noen tilfeller og mye av det er det bare ufattelig at noen kan tro på. Samme med hinduisme på en måte og som bader statuer og hyller sikkert flere tusen guder, men det går ikke ut over noen andre.

Hinduismen er brukt som argument for å beholde kastesystemet i india. Dette går ut over millioner av mennesker.

Forklar, vær så snill.

I hinduismen har de begreper som karma og samsara. Det vil si at om gjør vonde handlinger vil du bli gjenfødt i en lavere kaste. Det vil si at de som lider og har det vondt fortjener dette. Derfor er det i manges opfatning dumt å fjerne kastesystemet fordi de laveste kastene har fortjent å havne der.

Skjønner. Det tenkte jeg ikke på.

Kan se at mange har behov for å ta avstand fra Kirken og religion forøvrig. Med tanke på at forskning/vitenskap motbeviser Bibelen på mange punkter (Adam og Eva, Jorda er 6000 år gammel osv) er kanskje ikke dette så rart. Det at religion er blitt brukt som et redskap for å tilegne seg makt og penger er vel heller ikke uvesentlig.

Jeg mener dog at slike detaljer er uviktige. Bibelhistorier er etter min mening ikke ment å taes bokstavelig, men er ment mer som en rettesnor og har alltid en moral som man kan reflektere over. Det å kalle kristendommen, Islam og Jødedommen for ekstreme religioner stiller jeg meg uforstående til, ettersom grunnmuren i disse religionene er
- ikke drep
- ikke stjel
- kardemommelov
- osv

Det er dog de ti bud som er kjernen i Kristendommen, og disse kan vel ingen være sterkt uenig i(?)

Fanatikere vil alltid eksistere i en eller annen form og er ikke nødvendigvis et produkt av religionen men av en oppdragelse av en familie og et miljø som tolker sin religion radikalt.

Jeg er uenig i de fleste av budene, om man ser på dem som absolutte sannheter.

Uansett? Hva om de misbruker meg seksuelt? Hva om de slår?
Selv om en eventuell løgn kunne reddet liv?
Selve grunnlaget for vår moderne eksistens er bruddet på dette budet, kapitalismen.
Tankekriminalitet. Er det virkelig så farlig om jeg skulle ønske jeg hadde like god arbeidsstokk som min konkurrent?
Osv!

Jeg er helt overbevist om at jeg selv kunne kommet opp med mye bedre bud enn dette. Hvorfor nevnes det ingenting om å plage andre? Seksuelle overgrep? Rasisme? Svindel? Hjelpe andre? Og hvorfor er det så viktig for denne guden at ingen misbruker hans navn?

Jeg ser hvor du vil hen, men jeg er fremdeles uenig. Felles for verdensreligionene er blant annet et særdeles gammeldags, undertrykkende syn på kvinner, og også homofile. Jeg vet at mange ser bort i fra disse delene av bibelen - men her er det altså religionen det er noe feil med - menneskene gjør den bedre ved å cherrypicke stoff de velger å forholde seg til.

I tillegg må selve det å tro sies å være en kjerneverdi. Dette er en av verstingene. Det å tro på noe, på tross av fornuft og bevis, er ikke særdeles konstruktivt om vi skal komme oss videre her i verden.

religion er menneskets opium. uansett hvor mye jeg personlig misliker religion generelt, og hvor mye krig det har skapt. så ville ikke verden fungert uten religion

Og da må jeg bare spørre: Hvorfor ikke.
Tror du ikke vi hadde lært oss å leve sivilisert uten at noen lagde en religion som blant annet inneholder hvordan man skal oppføre seg?
Dessuten var det ganske sivilisert mange steder før visse religioner kom til også.

Mange mennesker bruker religion som en menig med livet. Uten den har de ikke noen funksjon i livet.

I Sovjet russland var ikke relgion direkte populært, men det gjorde ikke landet til det perfekte sted. Og det fantes nok av fanatikere der som kjempa for kommunismen der.
Veit det var mye annet som spillet inn, men etter den logikken mange bruker mot relgion burde Sovjet være det perfekte sted å leve.
Får legge til i samme slengen at jeg er imot 99.999% av det verdens relgiøse ledere har å si og er ikke med i noe kirkesammfun wathsoever.
Men er virkelig det å fjene relgion løsningen på verdens poblemer når det allerede er bevist at folk uansett er ''onde''?

En slik påstand er totalt verdiløs hvis du ikke forsvarer den med et resonnement. Hvorfor ville ikke verden fungert uten religion? På hvilken måte vil et ateistisk samfunn ikke fungere?

Hva hvis en person sier til deg at han er helt sikker på at han kommer til å vinne i Lotto i neste uke, og at han derfor handler med dette som utgangspunkt? Det vil da være ganske naturlig å spørre hvorfor han tror dette. Svaret du får er at han bare vet det. Han føler det på seg, og dessuten hørte han en stemme som sa det inn i øret hans når han var helt alene. Men har du noe håndfast som faktisk tyder på at det du sier stemmer, spør du. Nei, hvorfor skulle jeg trenge det, er svaret du får. Overbevisningen om at jeg vinner i Lotto gir livet mitt mening. Jeg ville ikke ønsket å leve i et univers der jeg ikke vinner i Lotto i neste uke.

Det ville være liten tvil om at denne personen har gått fullstendig fra vettet. Personen er rablende gal, og ville ikke blitt vurdert seriøst til en eneste posisjon i samfunnet som innebærer ansvar på noen som helst måte. Er dette en forestilling som er positiv for personen det gjelder? Kanskje, men sannsynligvis egentlig ikke – personen ville nok i etterkant sagt seg enig i at det var for det beste å komme til hektene igjen, om han skulle gjøre det. Er det skadelig for vårt samfunn og menneskene det gjelder å ikke bare stilltiende bifalle slike vrangforestillinger, men også oppfordre til det? Absolutt, og i høyeste grad. Og om du erstatter Lotto-gevinsten med en usynlig, magisk snekker, 72 jomfruer, reinkarnasjon og/eller hellige kyr så endrer ikke det fundamentet i problemet på noe vis.

Vi burde oppfordre til rasjonalitet, fri diskusjon og sunn fornuft, og utfordre irrasjonalitet, tabuer og grunnløse vedtatte sannheter.

Det er jo klinkende klart at det ikke er ateismen som lå til grunn for de menneskelige lidelsene i Sovjet. Det er ingen her som har påstått at en ateistisk verden er en verden som aldri vil ha problemer – men den vil ha én mindre årsak til problemene. Det er religion som ligger til grunn for undertrykkingen av kvinner i islamistiske styrer; det er religion som ligger til grunn for undertrykkingen av homofile i muslimske og kristne miljøer; og det er religion som ligger til grunn for dyremishandlingen i muslimsk halal-slakting og dyreofring blant enkelte hinduistiske retninger. Og dette er bare toppen av isfjellet. Hvor ofte ser du noen utføre slike forferdelige handlinger i ateismens navn?

Det finnes flere problemer her i verden enn bare religion, ingen har påstått at verden hadde vært perfekt uten. Det er ei heller ingen (eventuelt veldig få) som mener at forbud er en god løsning, slik de prøvde seg på i Sovjetunionen.


Religion er ikke det eneste problemet vi har her i verden, ei heller roten til alt vondt, følgelig vil ikke en verden uten religion være en verden uten problemer. Mennesker er ikke "onde", vi er opportunistiske, egoistiske, og innehar varierende verdisett og moraler. Selv om "ondskapsfulle" handlinger vies mer oppmerksomhet, er det mer regelen enn unntaket at vi klarer å leve i harmoni med hverandre og tildels omverdenen rundt.


Den mest effektive måten å bli kvitt religion på er å bidra til økt utdanning og bedre levevilkår. Ateisme synes å komme som en naturlig konsekvens når utdanningsnivået øker og levevilkårene bedres.

Jamfør Norge

jeg tviler på at verden hadde blitt et bedre sted uten religion. folk hadde såklart funnet noe annet å krige over. jeg sier ikke at religioner ikke fører mye dritt med seg, for det mener jeg at det gjør. men det jeg mener med at verden ikke ville fungere uten religion er at mange mennesker lever for å tilbe gud. mange støtter seg til religion i vanskelige tider, og da gir religion dem håp. et eksempel er mange narkomane i Norge som har blitt kristne og derretter blitt nykter. jeg betviler at en narkoman ville blitt nykter dersom han hadde vunnet i lotto. så Jeg vil ikke si at religion kan sammenlignes med å vinne i lotto.

Religiøs deltagelse i Norge har godt opp i det siste da. Vi er absolutt ikke en sekulær stat!

Religøs deltakelse er ikke det samme som tro. Eneste grunnen til at jeg nærmer meg en kirke er f.eks konfirmasjoner, brylupp, begravelser, etc...

Jeg syntes det bør startes en kampanje hvor alle som ikke tror faktisk melder seg ut av statskirken = mindre penger på de...

Jeg snakker ikke om å vinne i Lotto – jeg snakker om en totalt grunnløs overbevisning om at man kommer til å vinne i Lotto. Det er en analogi for å vise argumentet om at det bringer personen trygghet fra et annet perspektiv, og at enhver identisk situasjon hvor troen på en eller annen guddom er erstattet med hva som helst annet umiddelbart ville fått personen stemplet som ravende gal.

Når det kommer til narkomane og alkoholikere som finner religion og blir nyktere, er du så sikker på at religionen er årsaken til at de ble nyktere? Er du så sikker på at de ikke ville blitt nyktere uten religion? Har du håndfast statistikk som sier at en narkoman som blir religiøs har høyere sannsynlighet for å bli nykter enn en som ikke blir det? Og ville du vært like aksepterende ovenfor deres nye overbevisning som kanskje hjelper de ut av avhengigheten hvis den heller omhandlet at deres skjebne var å gifte seg med Ivar Dyrhaug?

Nei, den har i følge SSB vært jevnt fallende i hvert fall siden 2005, med mindre du sitter på tall for 2010 som viser noe annet.

Ifølge min læreboka vår i religion var den hvertfall på vei tilbake. Men da snakket man mye om "ny-religiøsitet", se religionen i naturen, buddhisme, osv osv

Må jeg sitere meg selv? Jeg inrømte faktisk selv i inlegget mitt at det var flere grunne til problemer.

Eller penger?

Du argumenterte mot en stråmann. Du antyder i innlegget ditt at mange religionskritikere ser på religion som det eneste problemet her i verden, noe jeg ikke kan se har vært tilfellet.
"...men etter den logikken mange bruker mot religion burde Sovjet være det perfekte sted å leve."

Om man diskuterer problemene med veibanen blir det smått usaklig å nevne at det var gode veier under nazi-tyskland. (Godwins lov? ^^,)
Vi synes å være enige om at religion faktisk er et problem. Jeg synes det blir litt uinteressant å argumentere ut i fra en grunnoppfatning av menneskerasen som "onde" og evig dømt til disharmoni.

Dagbladet har i dag en artikkel om at røyking i hjemmet bør forbys. Antageligvis er det mer skadelig for barn å vokse opp i religiøse hjem.

Det optimale hadde vært at samtlige religiøse klubber og hjernevaskerier fikk kroner 0 offentlig støtte - uavhengig av antall medlemmer.

Dette kommer vel strengt talt an på graden av religiøsitet. Tror mange mennesker som kommer fra en religiøs bakgrunn har hatt en helt fin barndom, og klarer seg bra videre i livet.
Dette er jeg mer enig i.

Joa, men det kommer an på hvor stor handlingen av ondskap er. Skal myye penger til før en ikke-religiøs velger å styrte et fly inn i en bygning. Han får i hvertfall ikke nyte godt av de pengene....

Damn, har aldri sett så mye dømming før. La folk få leve livet sitt veien de vil.

Når en ytrer meininger offentleg så bør ein forvente, og akseptere tilbakemeldinger, inkludert kritikk.

Ein ting er å dømme uoppfordra, men når ein vel å ytre meininger på eit diskusjonsforum, så synst eg ikkje det er galt å kritisere, fordømme, eller forherlige folk sine meininger, med mindre det blir ad hominem.

Slashdot: Ser hva du mener, men forstår virkelig ikke hvorfor Norge og mange andre høyt utdannede land skal dømme så ufattelig mye. Dere snakker om beviser og fakta, men historien viser oss det at når man skal fordømme og nekte mennesker å leve som de vil går det jævlig dårlig.

Man kan ikke kalle seg selv smart når man ikke en gang kan se noen år tilbake og se at det de sier har blitt prøvd til en vissgrad før og gått meget dårlig.

Vi mennesker elsker det å hate noe. Og det sier vel litt.

Jeg har ingenting imot at folk har en tro. Det jeg misliker er at de som ikke er religiøse skal gi økonomisk støtte til forskjellige trossammfunn gjennom skattepengengene de betaler. Man må nesten klare å dyrke en gud uten pengestøtte.

Nå er det vel ingen av de seriøse innleggene i denne tråden som faktisk har ytret at folk ikke skal få leve som de vil. Religionsfrihet er et viktig aspekt av et sivilisert samfunn, men det er også ytringsfrihet og åpenhet for kritikk. Religion bør ikke ha noe fritak for kritikk. Akkurat som man står fritt til, og oppfordres til, å kritisere politiske overbevisninger bør man også stå fritt til, og oppfordres til, å kritisere religiøse overbevisninger.

Det er skilnad på å nekte nokon noko, og å sei at 'beklager, men det er fullstendig irrasjonelt å tru det du trur'. Om folk vel å ytre seg offentleg om religion får dei til pokker tåle kritikk på eit fullstendig irrasjonelt tankesett?

Eg er ueinig i at vi skal godta alt - tvert imot har vi plikt, som mennesker, til å kritisere dei som tar val vi er ueinige i. Det er gjennom debatt og press verden går framover, og ting som menneskerettar har blitt etablert, og vorte sterkare dei siste hundre åra.

Samtlige framskritt i verda kjem stortsett på tross, eller totalt uavhengig, av religion. Naturvitenskapen har bevist at den fungerer, og da bør vi kanskje fortsette i den retninga? Og fortsettelse av den retninga er kritikk av religion, i form av religiøse fenomener som kreasjonisme og religiøse innvendinger mot t.d. stamcelleforskning.

Føler at religion ikke bruker så mye tid på å ytre seg på steder som dette, men heller at folk imot religion ytrer seg.

Er som sagt kristen og bruker minimalt av min tid (faktisk nesten 0%) på å ytre meg offentlig. Blir bare provosert av at folk skal snakke ned om religion når de åpenbart ikke forstår hva det betyr.

Om vi skal hele tiden kommentere det vi ikke liker ser det for andre ut som at vi ikke liker noe.

Det er jo plenty med folk som har ytra seg om religion på nFF, både positivt og negativt. At det til ei viss grad blir preiking til menigheta her inne kan eg vere einig i, men betre enn mange andre plasser.
Her kjem jo du åpenbart med ei ytring om religion. Du hevder at kritikarar ikkje forstår kva det dreier seg om. Men treng vi å forstå din motivasjon for å tru for å kunne påpeike at det er et sett fullstendig irrasjonelle tanker, utan forankring i røynda? Eg meiner nei. Og når du prøver å forsvare religion med såpass vage svar som at vi ikkje forstår kva det dreier seg om, så blir det litt vanskelig å komme med stort meir konkret kritikk også.

Sagt på ein annan måte: ville du hatt respekt for nokon som hevda at det går ei tekanne i bane mellom mars og jupiter en plass? Men at den er for lita til å bli observert av nokon menneskelige instrument?

Og når religiøse i tillegg prøver å bruke religion som argument, som t.d. i abortsaka, stamcelleforskning, sjenkereglar og alt slikt så blir det enda verre. Da prøver dei å tre sin religion ned over hovuda på folk som ikkje trur.
Einig. Men det vil ikkje sei at vi ikkje skal kritisere, det vil maksimalt sei at vi kanskje bør bli flinkare til å rose det vi liker.