Sitat av
mentalmelt
Det er åpenbart at jeg argumenterer for at konklusjonen ikke holder, fordi påstanden om at alle som formulerer seg feil er løgnere, ikke holder. Jeg kaller dette manglende presisjon, fordi disse formuleringene ofte er lite gjennomtenkte, og svært sprikende i sine variasjoner. Plutselig har du imidlertid en svært spissformulert påstand, som angivelig er presis den formuleringen som gjelder her. Du forsøker dermed å bruke denne påstanden til å tilbakevise min argumentasjon, som åpenbart omhandler den generaliserende slutningen om abortmotstandere generelt, og ikke din helt presise formulering som dukket opp i etterkant.
Hvis du går tilbake til toppen av diskusjonen vår, som du siterer, så ser du at du selv hevder at "[å] mene at et fosters sitt liv er like mye verdt som livet til et fullt utviklet menneske, betyr at man mener dette fosteret er bærer av en ukrenkelig verdi, som alle mennesker besitter." Deretter følger du opp med at "... selv om man mener dette, så går det nok an å begripe at et for lengst født og selvbevisst menneske, med etablerte relasjoner, et intellekt og et bredt følelsesregister, har opparbeidet seg en del verdier utover denne grunnleggende egenverdien." Jeg imøtekommer dette ved å påpeke at det er en selvmotsigelse å både hevde at de to er like mye verdt (som du eksemplifiserer i den første påstanden) og at den ene er mer verdt enn den andre (som du gjør i den andre påstanden). Grunnen til at jeg påpeker dette er at dette har vært poenget mitt gjennom hele diskusjonen. Merk også at jeg i det samme avsnittet presiserer tydelig at det er fullt mulig å være abortmotstander uten å hevde full likestilling mellom foster og barn.
I ditt motsvar sier du at man bør etterlyse større presisjon i argumentene. Jeg påpeker at mangelen på presisjon ikke er problemet i dette tilfellet, da påstanden i utgangspunktet er presis. Problemet med de som forfekter dette argumentet er altså at argumentet er uærlig (igjen, ikke nødvendigvis løgnaktig), og ikke at det mangler presisjon. Du beskylder meg da for å konstruere lite aktuelle argumenter, men dette faller på sin egen urimelighet av minst to årsaker: 1) Det kan være så lite aktuelt du bare ønsker, ettersom jeg aldri har påstått noe om hvor vanlig argumentet er hos abortmotstandere, men kritisert argumentet – som man unektelig ser med jevne mellomrom – og ikke abortmotstandere generelt for å føre det; og 2) det er ikke å konstruere argumenter når jeg kritiserer argumenter som, i tillegg til at man ser de med jevne mellomrom ellers, har blitt ført i nettopp denne tråden.
Og dette er det eneste jeg har motsagt deg på. Jeg har ikke sagt i mot at de som fører argumentet sannsynligvis ikke mener det – tvert i mot har jeg sagt akkurat det samme selv. Jeg har heller ikke sagt i mot at det sannsynligvis ikke er treffende å kalle de løgnere – tvert i mot har jeg selv presisert at dette ikke er snakk om kalkulert løgn, men sannsynligvis er et ubevisst resultat av argumentasjon fra følelser. Ei heller har jeg sagt i mot at man fint kan være abortmotstander uten å mene at foster og barn er fullstendig likestilt – tvert i mot har jeg sagt akkurat det samme selv om dette også.
Men jeg tror jeg ser hvor du vil hen. Det du etterlyser er større argumentasjonsmessig presisjon hos abortmotstandere generelt som ikke påstår at tidlige fostere er likestilt med flere år gamle barn, men som likevel mener fostere har en ukrenkelig verdi, slik at man unngår misforståelser (slik som våre?
), fiendtlighet og bortkastede diskusjoner. Dette er jeg selvsagt enig i, og har aldri ment å si i mot. Det virker som jeg har misforstått hvem du mente måtte være mer presise, og du har misforstått hva jeg sa deg i mot på, og det virker som vi i bunn og grunn er enige.
Sitat av
mentalmelt
Å trekke frem to personer som valgte å uttale seg i en debatt med 5.885 visninger, blir for tynt. Det vet du like godt som meg. Det har ingen statistisk verdi i noen forstand, og det finnes også åpenbare faktorer som gir eksempelet enda mindre verdi.
Jeg har heller ikke påstått at det har noen statistisk verdi. Jeg trakk det frem for å påpeke at argumentet ikke er konstruert og "nøye tilpasset", men faktisk forekommer. Det er heller ikke første gang jeg har hørt argumentet, derav "[a]rgumentet er nok ikke så sjeldent som det virker som du gir uttrykk for." Samtidig antyder det faktum at to av to abortmotstandere som har deltatt i tråden fremmet dette argumentet at det i hvert fall ikke er så sjeldent at det ikke er noe poeng å ta tak i det.
Sitat av
mentalmelt
Det begynner med at jeg argumenterer for at ikke alle kristne nødvendigvis mener at jorden er 6000 år gammel, selv om de har gitt uttrykk for at de mener det som står i bibelen er sant. Hvorpå du bruker som motargument at påstanden: "Absolutt alt som står i bibelen er 100% sant, uten unntak" en en særdeles presis formulering.
Bortsett, da, fra at jeg ikke har sagt i mot deg på at ikke alle kristne mener at jorden er 6000 år gammel – eller at ikke alle abortmotstandere likestiller abort med drap av et flere år gammelt barn (med andre ord, jeg har ikke sagt i mot ugyldigheten av en generalisering av disse meningene over på alle abortmotstandere). Tvert i mot har jeg sagt akkurat det samme selv flere ganger gjennom tråden. For å forsøke å oppklare med å fortsette på eksempelet, jeg har argumentert mot de som påstår at absolutt alt som står i Bibelen er sant, deriblant konkrete tilfeller av bruken av argumentet i samme tråd, mens du – slik jeg oppfattet det – sa at når man sier at absolutt alt som står i Bibelen er sant så betyr det at deler av moralen er fin, og man kan fint synes at deler av moralen er fin uten å tro at verden er 6000 år gammel, og derfor må de være mer presise. Problemet da, som jeg forsøkte å belyse, er at hvis alt som står i Bibelen er sant må også verden være 6000 år gammel. Derav mitt motargument: når man sier at "absolutt alt som står i Bibelen er sant", som var mitt utgangspunkt hele tiden og ble hevdet av andre i tråden, er dette en presis formulering, og presisjon er ikke problemet hos de som ytrer påstanden.
Sitat av
ClaesGreve
Men Provo, jeg ser at jeg har formulert meg dårlig og gitt ut dobbelsignaler. Jeg ser i så fall ikke hvordan jeg motsier meg selv slik Don påstår.
Du motsier deg selv når du sier at det ikke er noen som helst etisk forskjell på å abortere et to uker gammelt embryo og på å drepe en fire år gammel jente, og samtidig behandler de to handlingene på fullstendig forskjellig vis. Se for deg at jeg påstår at det ikke finnes noen som helst moralsk forskjell på å kaste et eple og et spedbarn ned en trapp. Samtidig mener jeg at å kaste spedbarn ned en trapp skal være straffbart og ha en strafferamme på et titalls år i fengsel, mens eplekastingen ikke skal straffes og bare er et spørsmål om meningsforskjeller blant meg og kasteren. Da sier det seg mer eller mindre selv at jeg ikke
egentlig mener at de to handlingene er akkurat like ille. Jeg kan selvsagt fortsatt mene at eplekastingen er
ille nok til at man ikke skal gjøre det (og til og med ille nok til at man fortjener å bli straffet for handlingen), men tydeligvis ikke like ille som å kaste spedbarn. På samme måte fremstår det som at du mener abort er veldig galt, men ikke like ille som å drepe et flere år gammelt barn, selv om du stadig påstår noe annet.