*Sukk*. Jeg klarer ikke se om du ikke forstår poenget mitt, eller om du bare troller. Jeg har påstått at argumentet ditt er ulogisk, det er din tur til å argumentere for at det ikke er det. Det kalles en diskusjon. Hvis du vil være med videre, værsågod, hvis ikke, - ok.


Mulig du har rett, men mine erfaringer tilsier at det er mer enn bare enkelte adspredte individer. Ikke at det er snakk om MANGE, men tendensen er der, synes jeg.

Om man så smekker opp en rapport på 300000 sider med empirisk bevis for evolusjonsteorien, "gud eksisterer", eller "gud eksisterer ikke" falsifiserbart testet, så kan man fortsatt ikke konkludere som en absolutt sannhet at gud eksisterer/ikke eksisterer. "desto sikrere kan man være" er ikke gyldig imho. Ikke at jeg tviler på evolusjonsteorien av den grunn.

Så er det feks. spørsmålet om overnaturlighet. Hvis gud er allmektig, kan han da la seg bevise innenfor vår begrensede oppfattelse? Hvis han ikke er allmektig, er han da gud? etc.

Personlig mener jeg at gud i beste fall er pseudovitenskap, i særdeleshet den monoteistiske abrahamiske versjonen, og at vitenskapen gjør bedre med å fortsette med sine klart definerte vitenskapelige felter enn å uttale seg om religiøse og filosofiske spørsmål som går langt utenpå hva vitenskapen kan uttale seg om.

Forsåvidt synes jeg Orph har et godt poeng, og at det er mulig å spore en viss dogmatisk vitenskapsreligiøsitet her på forumet (plausibelt samfunnet) med bortimot svaret på alt. Det er dog et faktum, at så lenge vitenskapen kun kan påvise en teori med 99,99% sikkerhet, så gjenstår fortsatt den ene promillen. Det vil da si, at den mest blodseriøse forsker på et fullstendig basisnivå aldri kan konkludere hardere med enn "vi tror at det forholder seg slik". Grunnleggende faller den totale sum av menneskelig viten derfor ned på tro, ikke absolutt sannhet. Alle ateister er derfor troende

Hvis Gud er allmektig, så kan han per definisjon gjøre akkurat som han vil – derunder å la seg bevise. Som bronze påpeker, så er det kun hypotesen "Gud eksisterer" som ikke er falsifiserbar, mens "Gud eksisterer ikke", derimot, er det. Det vil si at Guds eksistens kan i prinsipp bevises.

Vitenskapsreligiøsitet?? Hva i alle dager er det?

Når du sier at ateister er troende, så er det – i din kontekst – bare tull. Ateister mangler en tro på guder, og du kan selvsagt snu det rundt og si at da tror vi at det ikke finnes guder. Men vi er ikke noe mer troende enn du er troende på at ikke naborommet ditt plutselig er fullt av bisonokser. Det finnes gode og dårlige grunner til å tro noe, og vi ateister sier at siden det ikke foreligger noen som helst bevis for noe som det burde eksistere enorme mengder bevis for hvis det fantes, så tror vi ikke på guder. Av samme grunn som at vi ikke tror på fjøsnisser og huldra. Det er altså ikke snakk om noen form for religionsartet tro, men en tro basert på bevis.

Det Orph etterspør er argumentasjon for hvorfor Gud er en selvmotsigelse. Foreløpig har du bare sagt at det er slik, og det overbeviser ingen.

Det ondes problem. De kristne har desperat prøvd å bortforklare denne selvmotsigelsen, men har ikke klart det. De eneste som nesten slipper unna her er Westboro Baptist Church fordi de mener (innrømmer) at Gud er en hevngjerrig liten jævel.

Det ondes problem er et resultat av bibelske skrifter og observasjoner vi har gjort. Det eneste "det ondes problem" beviser, er at det som står skrevet, og de religiøse tradisjoner / dogmer i kristendommen ikke kan være korrekt. Det sier ingenting om hvorvidt gud eksisterer eller ikke, kun at vi åpenbart ikke har forstått hele bildet dersom det skulle være tilfellet.

Det sitatet der har jeg skikkelig sansen for. Og det forklarer egentlig mye av grunnen til at jeg ikke liker å kalle meg selv for ateist: Det ordet har aldri gitt noen mening for meg. Jeg har alltid følt at realist er en bedre beskrivelse.

Det skal jeg ta med meg videre!

Absolutt. Jeg har ikke forsøkt å påstå at gud eksisterer (legg forøvrig merke til at jeg konsekvent skriver gud med liten g). Alt jeg har sagt, er at man ikke kan motbevise guds eksistens. Det gjelder forsåvidt tannfeen, troll og tusser og, og det er heller ikke noe jeg har prøvd å bortforklare.

Det stopper egentlig der for meg. Jeg er, som nevnt i sted, en realist: det er helt greit å forkaste gud, men man bør for pokker vite hvorfor.

Nei. Alt "det ondes problem" forteller oss, er at mye av det som står skrevet om den kristne gud antakeligvis er feil.

Det er ikke det samme som å si at guds eksistens er en umulighet.

Hvorfor må noe som er 100 prosent sikkert være permanent? Det er 100 prosent sikkert at jeg skriver dette innlegget nå, men innen du leser det har jeg sluttet. Vi kan også være 100 prosent sikre på at månen ikke i sin helhet består av Norvegia i det vi står og ser på den, selv om det skulle endre seg i morgen.

Igjen, poenget er at det er prinsipielt mulig å bevise Gud. Det er et viktig poeng, fordi det belyser problemet med den store mangelen på bevis. Slik du omtaler saken virker det som at du ikke ser den prinsipielle forskjellen i at Gud kan bevises, men ikke motbevises, og det er dette som er poenget.

Det har vel ingen sagt heller? Dessuten er ikke vitenskap en entitet som vagger rundt og beviser ting for oss. Vitenskap er en samling av metoder, tenkemåte og kunnskap. Hvis Gud entydig åpenbarer seg vil vi ha vitenskapelige bevis for at Gud eksisterer. Det finnes også andre, mer aktive, metoder å gå frem på. Igjen er prinsippet at "Gud eksisterer ikke" er en falsifiserbar hypotese som kan angripes vitenskapelig.

Kan du komme med et eksempel på en gudehypotese av en viss betydning og utbredelse som ikke angår det observerbare på noe vis? Jeg sier ikke at det ikke er mulig å konstruere; jeg sier at gudepotesene man ser i praksis angår det observerbare.

Du har nok misforstått her. Eller det vil si, noen andre har enten misforstått eller feilrepresentert han. Sam Harris har gjort det ekstremt klinkende klart at han ikke har noen form for gudstro, og jeg har aldri sett han nevne Advaita Vedanta utover en sluttnote i The End of Faith. Harris dro til østen og studerte meditasjon i 11 år sammen med buddhistiske og hinduistiske mystikere i ganske ung alder, og er av en oppfatning at de "spirituelle" opplevelsene og den subjektive innsikten i egen bevissthet man kan få med meditasjon er verdifull erfaring og kunnskap såfremt man forkaster de metafysiske forestillingene som ofte henger på. Han er altså en tilhenger av meditasjonspraksisen og mye av etikken som ligger i for eksempel buddhismen, men avfeier de overnaturlige aspektene ved det. Han utbroderer dette synet i kapittel 7 i The End of Faith (hvor Advaita Vedanta nevnes i en parantes i sluttnote 12 til kapittelet, side 293 – den går over flere sider, så jeg gjengir den ikke her).

Jeg er litt usikker på hva du forventer av type svar på spørsmålet. Han er utdannet og praktiserer som doktor i nevrovitenskap, og det er derfor naturlig at han ønsker å foreta empiriske undersøkelser av hjernen under spirituelle opplevelser. Hvis jeg må synes noe om dette, så må jeg vel bare si at det er interessant og potensielt viktig for bevissthetsforskningen.

Jeg har ikke noe annet valg enn å forholde meg til det du skriver. Hvis jeg skal begynne å anta at du mente noe annet enn det som står er vi raskt inne i stråmennenes verden.

Kall det gjerne semantikk, men det er en veldig viktig forskjell på de to som det ser ut til at du er mer opptatt av å undergrave enn å påpeke. Det er to helt forskjellige typer tro, i så stor grad at det burde ha forskjellige ord for å belyse det – slik man på engelsk har ordet "faith" for å referere til overnaturlige overbevisninger i mangel av, eller på tross av, bevis.

Det er ikke bare et spørsmål om lingvistikk. Jeg er enig i at forskjellen mellom negativ og positiv ateisme i stor grad er en illusjon, men det, og sitatet, belyser et viktig poeng om ateisme i sin helhet: ateisme er en tro slik som skallethet er en hårfarge og å ikke spille golf er en hobby. Ateisme er å ikke akseptere en påstand om en gud før påstanden kan forsvares med bevis. Ateisme er mangel på tro. Det er altså å kalle ateisme for en tro som er et spørsmål om lingvistikk.

Du tipper nok riktig da, men det er uvesentlig for poenget. La meg ta deg tilbake til den opprinnelige påstanden din:
Du sier altså at det er umulig å bevise Guds eksistens vitenskapelig, og når du sier dette har du beveget deg over i vitenskapens premisser, og påstanden din er enkelt og greit, helt entydig, feil. Verre er det ikke. Du kan appellere til brain in a vat, ding an sich, solipsisme og alle andre metafysiske konstruksjoner og prinsipper du klarer å komme på, men det redder deg ikke ut av den påstanden. Og det var det jeg skulle frem til.

Sikhisme:
I Advaita Vedanta inngår karmasystemet, og:
Begge angår altså det observerbare.

Som Sky påpeker har du nok gått glipp av poenget til Harris. Han forkaster den grunnløse metafysikken, men anerkjenner opplevelsene og mye av etikken. Du kan jo lese The End of Faith, så vil du få en oppklaring i det siste kapittelet. Du kan også lese følgende blogg-innlegg:

http://www.samharris.org/blog/item/w...transcendence/
http://www.samharris.org/blog/item/on-spiritual-truths/