Omfanget av ødeleggelse israel brer om seg med blir kanskje større enn hva motstanderne klarer å få til, men varigheten på disse akskjonene må man også ta i betraktning. Hvis vi ser på akkurat denna situasjonen i libanon, så har Israelerne sittet i ro og latt rakettene falle i gatene ganske så lenge før de gikk ut å sa at nå er nok nådd.

nei nei, glem ifølge jødedommen. er det bare ikke slik at hvis en person skal kalle seg for jøde, må må moren være jøde, eller faren gift med en jødisk dame?

fappa: ok, da misforstod du meg, sorry.

murloc: etterpå. Besøk om 5 minutter. Dere skriver rett og slett for mye til at jeg REKKER å svare på alt.

Jeg liker deg godt fappa - ikke forsvar FRP. Men jeg er enig i at man må få støtte Israel uten å bli kalt FRP'er-tulling.. Ja, jeg mener FRP er et tulleparti. Shoot me.

de hadde verken våpen eller noe på seg, de bærte likene av venner og familie. hvordan kan israel da vite om de som bærte likene var hizballah medlemmer? jeg så på tv at de ikke var bevæpnet og holdt likene opp mot flyene så de skulle se at de bare ville begrave de døde.

Uenig. Israel går ikke inn for å drepe sivile. Og du har ingen gode argumenter for det. Ang. gravfølgebombingen nå nylig, så var dette en bombing av huset til sjeik Mustafa Khalifeh som har forbindelser til Hizbollah. Dette står i dagbladet. Israel hadde en uke i forveien spredd flygeblader om at det ville bli bombet her. Dette er krig - og slike flygeblader skal taes dønn seriøst. Det var forresten 1500 folk i gravfølge, og da er ikke 13 folk mange. Men ja, dette er jo forferdelig. Og det kunne lett ha blitt ungått ved bedre planlegging av bombingen. Men dette er krig, og dette er ikke noe bevis på at Israel er ute etter å drepe sivile.

Evt fordi de gir faan i hvem de dreper. Hvis israel skal drepe alle de ikke er 100% sikre på at ikke er Hezbollah, så er det ca 4 mill libanesere som må dø for israels sikkerhetsbehov... og ganske mange millioner andre hvis de skal bruke tilsvarende prinsipper i fht andre liknende grupper (av hezbollah). Blir en fin liten holocaust det.

Dersom størrelsesforholdet er som du sier så vil det nok komme frem. Å vi vil nok ikke ha hørt siste ord om denne konflikten når våpnene blir lagt ner. Poenget e bare at Israel prøver så godt de kan å ikke ramme sivile. Eller å ramme sivile i minst mulig grad. Det har andre sagt før meg å det får du også med deg om du følger med på nyhetene. Veldig mange Israelske angrep har blitt varsla, slik at folk kan komme seg litt unna.

på arabisk tv blir bombingen fremstilt som drap på sivile (og heller ikke blir det sagt at det var 1500 der, mange færre), og det blir sagt at israel aldri slapp ut noen flygebladet om angrepet, og det blir ikke sagt at det var et hus som ble bombet eller at det var i sammenheng med khalifeh, men at det var en plass ute som ble bombet. I norsk media sies det du sa. kan det da hende at det er en mellomting som skjer? at begge parter gir et skjevt bilde av saken? at media som kommer i vesten baserer seg mer på hva israel påstår?

Leste en plass at det som Israel gjør, å slippe ut flygeblader om at viss du ikke stikker nå, så blir du bomba, er noe lignenes det nazistene gjorde under andre verdenskrig.

Det der blir som å se på Israelsk TV. Begge sider viser en skjev side av saken. Noe midt i mellom blir det riktige.

For det er sant at Israel truet med å bombe sivile mål hvis i Beirut hvis ikke Bombene over Israel sluttet, og de gjorde det også. Noe slikt fordømmer jeg, men i de andre (og aller fleste) situvasjonene tror jeg at Israel går etter militære mål.

Problemet er at de militære målene er midt blant de sivile...

hva gjør noe(n) til et militært mål da? tror dette er litt viktig. er det at man har våpen som man retter mot noen med hensikt for og skade? at man har gjennomført militær trening? at man tilhører et lands forsvar? uniform? .. la oss si at israel begraver 10 døde soldater, i begravelsen stiller de opp i uniform som hør seg bør så lenge de er i tjeneste og det er krig. hizballah bomber hele den (militære) begravelsen. selv om de bare vil ta farvell med sine døde kamerater så er de jo militære mål? eller?

dette er problemet til israel. siden terrorgrupper skjeldent bruker uniformer er det veldig lett å forkle de som sivile ved å fjerne våpen veldig raskt. så det kan være at mange de sivile er terrorister. dette må ikke missforståes som at jeg sier at alle libanesere, palestinere er terrorister! overhodet ikke.

håper problemstillingen jeg prøver og få frem kommer fram ..

det at hizballah er usynlige gjør at israel kan drepe sivile og si at det var hizballah medlemmer. derfor gir de faen i hvem de dreper. som atomet sa kan ikke israel drepe alle de ikke vet med 100% sikkerhet at ikke er hizballah medlemmer, men det virker som om det er det de gjør, når antall sivile libanesere drept nærmer seg tusen.

Det har du ingen belegg for å si for det vet du overhodet ingenting om. Hverken du eller jeg vet med sikkerhet om noen av de som fremstilles som uskyldige sivile i virkeligheten er aktive i hizbollah. Men det jeg er sikker på er at Israels etteretning vet atskillig mere om dette enn du og jeg.

Den militære konfrontasjonen gikk fra 1970-årene gradvis over i en politisk og diplomatisk fase der det ble gjort forsøk på å finne en fredelig løsning på konflikten - noe slutten på den kalde krigen la forholdene bedre til rette for. På det nasjonale plan i regionen har Midtøsten-konflikten vært et dominerende politisk spørsmål i samtlige stater, med noe ulike innfallsvinkler. For Israel har spørsmålet dreid seg om den sionistiske statens rett til å eksistere med internasjonal anerkjennelse og innenfor sikre grenser; for det palestinske folket har det handlet om retten til å etablere sin egen stat innen det gamle mandatområdet Palestina.

Gaarder trekker seg fra Israel-debatten

Forfatter Jostein Gaarder har ikke mer å tilføre debatten etter hans omdiskuterte kronikk i Aftenposten og trekker seg fra videre kommentarer.

På sin egen 54. fødselsdag koker det rundt Gaarder som aldri før. Forfatteren som har solgt over 30 millioner bøker verden over er blitt kalt antisemitt etter sin beskrivelse av Israels krigføring i Libanon og har fått det glatte lag fra mange hold.
- Jeg må avslutte og trekke meg fra videre debatt. Men det må ikke misforstås med at jeg stikker hodet i sanden. Jeg har stått fram og forhåpentligvis kan dette diskuteres videre, sier en sliten Jostein Gaarder til NTB.


Hele artikkelen ligger her: http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=125905

zimzim. Det kom til væpnet konflikt mellom palestinsk-jødiske paramilitære grupper og jordanske militære styrker og palestinsk-arabiske paramilitære allerede i 1947 og da britene trakk seg ut gikk arabiske styrker til angrep på Israel fra Syria, Jordan, Egypt, og Irak (via Jordan). De fleste arabere som forlot den nye staten ble oppfordret av de arabiske statene, på grunnlag av at Israel skulle bli knust, og at de skulle unngå å bli skadet i striden.

Vel, det er noen tall jeg er ganske trygg på at stemmer:
På samme tidspunkt, for... tja, en uke eller to siden, så anslo israel at de hadde drept 200 hezbollah-"soldater" (eller hva man skal kalle dem). På samme tidspunkt oppga alle medier jeg har sett, både høyre og venstreorienterte, de totale tapstallene til å være rundt 600. Dersom begge stemmer vil det si at det da ble drept 2 sivile for hvert hezbollahmedlem. Det er ganske velkjent at alle pleier å overdrive fiendens tap, og gjerne underdrive egne (så langt som mulig ihvertfall). Det eneste av de tallene som har blitt påstått å være noe annerledes, var vel hezbollah som (selvsagt) sa at sine egne tap var langt lavere enn 200, mener det var rundt 50 de sa på dette tidspunktet. Det vil si at det sannsynlige tallet var et sted mellom 50 og 200, mens ingen har protestert på det totale tallet (utover at f.ex. røde kors sa at det sannsynligvis ville stige kraftig, ettersom de ikke hadde tilgang til mange områder pga angrepene, og tapstall fra disse områdene ikke var tatt med enda). Det vil si at forholdet sivile tap/hezbollah-tap var ENDA høyere enn det vi først kom fram til over her.

Selv hvis vi sier at alle voksne som har blitt drept til nå er hezbollah - hva med de hundrevis av barn som har blitt drept? Dessuten er det også drept masse kvinner, og jeg tror vi kan utelukke de fleste av disse (ihvertfall storparten) som hezbollah. Da er vi nede i alle voksne menn. Dette kan jo passe ganske bra med israels anslag av døde, ca 1/3 av det tallet vi gikk ut fra over. Men hvor realistisk er det at ALLE drepte voksne menn er aktive i hezbollah? Svært lite, ettersom libanon har ca 35% kristne, 35% shiamuslimer, 25% sunnimuslimer, og 5% druze, og hezbollah er en ren shiamuslimsk gruppe.

Så, et svar til deg murloc...
"de kan bare skylde seg selv når de lar disse terrorgruppene gjemme seg blant seg selv"... er du sikker på at alle som har blitt drept vet hvem som gjemmer seg akkurat hvor? Det er til dels snakk om ganske store boligblokker som har blitt bomba, i sånne kjenner vanligvis ikke alle alle, ihvertfall ikke godt nok til å vite hva alle driver med 100% av tida. Og hva hvis det faktisk skulle være, som endel her sier (noe jeg tviler på siden hezbollah er avhengig av støtte i befolkningen), at hezbollah nekter folk å rømme? I såfall er det faktisk GISLER israel dreper, er det noe som helst bedre det? Å bombe noen fordi de er der og KANSKJE er hezbollah, eller fordi de rett og slett ikke har klart/turt å komme seg unna, og at de KANSKJE vet noe, DET er kollektiv avstraffelse (de blir ikke straffet fordi DE har gjort noe galt, men fordi noen andre har gjort noe galt, og man ikke klarer å få tak i de egentlige "skyldige" - dette er faktisk definisjonen på kollektiv avstraffelse), og DET forsvarer du flere steder her. Forøvrig var det vel egentlig i spørsmåls form jeg skrev det opprinnelig, men inntrykket av at du forsvarer det/rettferdiggjør det har blitt sterkere etterhvert.

Hva er et millitært mål? Vel, ikke så lett å si i dag, det skal jeg innrømme, men...:
- Alt i millitær uniform er ihvertfall helt klart et legitimt mål, uten noen som helst tvil.
- At de har våpen? Tja, i såfall er ihvertfall store deler av de israelske kibbuzene legitime mål, siden disse gjerne er omtrent like tungt bevepna som en middels norsk millitærleir. Så det blir vel også litt feil. Husk at dette må gjelde begge veier, siden det også er ganske vanlig at palestinske sivile har våpen liggende. Skal disse regnes som legitime mål blir plutselig også store deler av den israelske sivilbefolkningen legitime mål.
- Våpen som brukes til å skyte mot deg? Da vil jeg si det er legitimt, men du bør faanmeg være sikker på at det faktisk skytes mot deg.
- Et begravelsesfølge? Nei.
- Ambulanser? Nei.
- Busspasasjerer (sivile)? Nei
- Millitær grensepost? Ja.
- Legg merke til at å "kidnappe" soldater i krig (som det vanligvis kalles når et land okkuperer hele eller deler av et annet, uavhengig av begrunnelsen) vanligvis kalles å ta krigsfanger, og er helt lovlig i følge int. lover.

Jo faktisk, har Hezbollah mange ganger brukt ambulanser for å frakte seg rundt. De kjenner ingen grenser.

Ikke at det motargumenterer det du skrev, men det er i hvertfall tilfelle, og jeg følte jeg måtte si det.

Det er jeg enig i, derav politikken deres, en politikk som jeg syntes er feil. Tviler man, skal man ikke drepe. Om noen dreper når de er i tvil, betyr det at i teorien er det greit å skyte alle menn i Libanon, fordi de er potensielle terrorister eller hizbollah-soldater. Og når det gjelder etteretning, så er den fraværende. Når israelske piloter bomber feil med vilje, fordi de har så liten tro på israelsk etteretning og er redde for at alle mål kan være uskyldige/tvilsomme, så sier det litt.

http://ktcatspost.blogspot.com/2006/...ion-words.html

Snodig, jeg visste ikke at hezbollah opererte i gaza...

Nå ble dette veldig stress her. Jeg brukte bare google jeg nå - gikk på en bommert, men overskriften lød som "Video shows Hezbollah Fighters using UN Ambulance to escape fighting" - men linken viste jo noe fra Gaza.. Du har rett i det. Men ang. ambulansebruk har jeg sett det på CNN, og er derfor ikke redd for å bruke dette som argument. Du kan gjerne si at du ikke tror på det. Men jeg tviler ikke.

Men synes jeg det er rett å bombe ambulanser fordi? Nei. Jeg synes Israel tar for mange sjanser i krigføringen. Mye er direkte gambling - og jeg tar avstand fra det. Men min oppfattning er at media fremstiller alle døde i libanon som sivile.

Huff.. skikkelig dårlig kilde

http://www.dagbladet.no/kultur/2006/08/08/473267.html

Zimzim, eg har aldri sagt at at ikke noen sivile er drept. Det eg sier er at eg ikke tror noe på de argumentene dere bruker om at israel ikke bryr seg om hvor mange sivile de dreper. For det mener eg du ikke har belegg for å si. Fordi: Dersom de ikke bryr seg som det, som det blir hevdet, Ville det da ikke være enklere å teppebombe hele regioner. Israel har jo materiell nok til det, hvis vi regner med amerikansk støtte da. Men nei. Israel gjør det ikke på denne måten. De velger istedet ut enkeltmål der etteretning sier medlemmer av hizbollah enten holdes skjult, skjuler seg, eller har stillinger. Det de oppnår med dette er å drepe færre sivile, samt å minske sjansene sine til å virkelig avvepne hizbolla siden de på forhånd varsler bombingen.

Så du må gjerne fortsette å vri på det eg sier, men om man forsøker å sette seg inn i militær taktikk så virker det du sier litt selvmotsigende.

"velger istedet ut enkeltmål der etteretning sier medlemmer av hizbollah enten holdes skjult, skjuler seg, eller har stillinger"... ja det der passer jo veldig bra med å bombe 10 boligblokker for hver rakett som sendes mot israel... for meg høres det mer ut som ren blodhevn i en skala vikingene aldri drømte om, men du vet sikkert bedre. Men samme hva - når disse "enkeltmålene" er f.ex. et kvartal i beirut, så blir jo uttrykket "enkeltmål" litt utvanna. Det er også ganske drøyt å ødelegge hjemmene til 200 mennesker fordi de mistenker at det kanskje bor en som syns hezbollah er en hyggelig gjeng i en leilighet i tredje etasje.

I tillegg ødelegger de jo alt av infrastruktur. Greit nok at dette er viktig for hezbollah også, men det er enda viktigere for sivilbefolkningen. Det har ihvertfall ikke ført til noe færre rakettangrep mot israel hittil, men derimot er det VELDIG mange sivile som kommer til å dø på grunn av det.

Hvis de begynte å teppebombe libanon, så hadde det blitt bråk, det kunne selv USA ikke ha godtatt, dessuten tror jeg du undervurderer (ganske kraftig...) hvor mye materiell den slags operasjoner faktisk krever.

Hvis atomet leser det jeg skriver tidligere så skriver jeg IKKE at 'jeg vet', men at det er godt kjent at Israel har et stort nettverk av informatører og en god etteretning i bl.a. libanon.

er jo litt useriøst av israelerne at om man bare antyder at "de burde roet seg litt ned", så blir man stemplet som nazist og full pakke. jeg syns har israel har overtatt nazityskland sin posisjon som aggressiv stat. mulig verdenskrig for to lusne soldater er jo som å skyte spurv med kanoner.
palestinerne tar egentlig bare hevn, jeg har god forståelse for at en mor som fikk HELE familien sin drept syns at det å sprenge seg selv blant jøder blir som prikken over i'en. og desto mer aggressiv israel er, jo større rekruttering får hizbollah. sirkler er onde, det samme er jødestjernen.
det er to løsninger for fred, den ene er at israel klarer å drepe en milliard muslimer før muslimene har tatt knekken på jødene; eller at rett og slett israel godtar inndelingen som ble foreslått rett etter andre verdenskrig. forhåpentligvis slutter usa å støtte israel hvis de går for den første løsningen..

Hva du vet eller ikke er helt uvesentlig, jeg sier bare at den påstanden du kom med om at israel bare bomber så utrolig nøye utvalge mål som kun er av strategisk/taktisk betydning helt tydelig er bullshit, rett og slett ut fra hva de selv har sagt.

@twutt - no shit... Bush sin "alle som ikke er med meg er mot meg" er jo ingenting i forhold. Men egentlig tror jeg ikke FNs løsning fra 1947 vil funke så veldig bra i dag heller, men den ville helt klart ha vært et kjempeframskritt.

Det jeg er ganske sikker på at hadde vært den optimale løsningen er noe ala det jeg skisserer lengre oppi her et sted, om en enstatsløsning, rett og slett som en union av palestina og israel, med nytt verdi/religionsnøytralt navn ("midt-østen-unionen" e.l.), like rettigheter for alle osv. Området det er snakk om er rett og slett så lite, og så innfløkt med hvem som bor her og hvem som bor der, at det egentlig er idioti å dele det opp, spesielt med slike spenninger mellom de to statene at det ville måtte være en utrolig strengt bevoktet grense, noe som ville stjele vanvittige ressurser for to små land. Nei, jeg syns de burde rotte seg sammen, det ville være i begges felles beste interesse, både sikkerhetsmessig og økonomisk.

Egentlig, så er det ganske tåpelig å kalle det to forskjellige folk også... Husker National Geographic (tror jeg det var) hadde en greie der de hadde spora menneskets utbredelse rundt kloden ved hjelp av gener. Gjør man noe liknende med palestinere og israelere/jøder, så tror jeg ikke de vil legge merke til at det skal forestille to forskjellige folk, mer enn om det var nordmenn og svensker det handla om. Tar du ut ti tilfeldige palestinere, ti tilfeldige jøder/israelere, og gir dem nøytrale klær og nøytral hårsveis/skjegg, så er det ikke mye karakteristiske forskjeller å se.

Det jeg ikke liker i Gaarders "kronikk" er måten han ordlegger seg på. Kronikken er så full av patos og så svulstig at det grenser til det patetiske. Ved å legge fram synspunktet sitt i en form som minner om en politisk tale fra en diktaturstat virker det som han har null interesse av å egentlig diskutere emne; han legger fram synspunktet sitt som om det skulle være en slags religiøs sannhet, noe som bare virker ekstremt arrogant. Det at han er en internasjonal bestselger gir han ikke rett til å leke profet eller orakel, selv om det virker som Gaarder selv er av den oppfatningen.

Et annet problem er at når han legger fram synspunktene sine på denne måten bidrar det bare til å polarisere og degradere diskusjonen han kaster seg ut i, siden kronikken hans er dømt til å provosere og til å bli feiltolket. Som forfatter burde han av alle vite dette, noe som gjør meg enda mer forbannet over at han har valgt å skrive artikkelen på nettopp denne måten.

Gaarder har tydeligvis overvurdert folks lesekyndighet. Han har brukt en gammelbibelsk stil, og det er nok helt bevisst fra hans side.

Det ER helt bevisst, det sto første dagen når den ble publisert eller noe. Antar at det er et lite spark til israels tendens til å gi sine operasjoner bibelske navn.

Så er spørsmålet om det lille sparket er verdt det for å fremstå så svulstig, særlig når den siteres i ettertid. Litt annerkjennelse av at ting blir tatt ut av kontekst senere er ikke usunt.

Touche, godt poeng moyner, tydelig at han undervurderte det.

Og nå over til siste oppdatering: Du mente at israel bare angrep nøye utvalgte posisjoner, for å minimere sivile tap, edwin? Ja, klasebomber er jo kjent som skikkelige presisjonsvåpen som har liten effekt mot sivile, spesielt i ettertid... eller var det motsatt?

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=126263

Herlig?

Er du helt på trynet?
Den var jo vidunderlig! Helt utrolig. rett og slett!
Der fikk jeg understreket det jeg har trodd en lengre stund nå!
Galloway har et poeng, og jeg er helt enig!

Å se det klippet der var en lettelse for min del...

Takk for innlegget Mullah

Hehe, han kan få sagt det! Go Galloway!