Du skriver veldig langt i de to siste postene dine, noy, og, om jeg får være helt ærlig, ganske forvirrende. I stedet for å sitere direkte har jeg forsøkt å trekke ut poengene dine slik jeg forstår de, og gir tilsvar under. Det jeg forstår at du sier er i fet tekst, og mine svar under i normal tekst. Jeg skriver langt her selv, men det er fordi du nærmest konsekvent feiltolker, misforstår og overser argumentasjonen min, slik at jeg ønsker å minimere muligheten for at dette skal skje igjen.
Du ser ut til å konkludere med at andre mener ditt og datt som uvesentlig og med det fastholde dine egne meninger som det eneste vesentlige, og sammenligningen min angående Breiviks mulige påvirkning av et voldelig dataspill som prinsippiell likeverdiggjøring med påfølgende ugyldiggjøring av alle synspunkter.
Nei, slettes ikke. Det siste vet jeg ikke en gang hvor du har fått fra, og det første er en feiltolkning av noe jeg selv mener fremstår ganske klart. Det er: at andre mener noe annet er fullstendig uvesentlig for
gyldighheten av mitt resonnement. I det første innlegget ditt ser det ut til at du forsøker å avfeie gyldigheten av argumentasjonen min med at andre har konkludert i andre retninger enn meg, noe som medfører at ingens argumentasjon er noe bedre enn andres, fordi alle har forskjellig mening. Du brukte som eksempel at noen har konkludert med at innvandringen river landet vårt i filler, og jeg gjorde et eksempel ut av dette igjen ved de retoriske spørsmålene om hva slags argumentasjon disse begrunner meningene sine i. Konklusjoner og resonnement har forskjellig verdi ut fra hvor godt de er ført, og det at en tullebukk skylder alt på innvandring er uvesentlig for min argumentasjon, med mindre han eller du kan påpeke hva i dette som medfører feil i mine argumenter.
Påstanden om at min sammenlikning med Breivik enten er korttenkt eller graverende intellektuelt uærlig er for sterk – og det er ingen forskjell på verbale angrep og fysiske angrep.
Jeg har argumentert ganske grundig for
hvorfor det er enten korttenkt eller intellektuelt uærlig å likestille Breivik og dataspill med religion. Det er en karakteristikk av dette argumentet som jeg fortsatt står ved, og som du rett og slett bare må tåle. Det er ikke et verbalt angrep på deg, noe som ville vært et
ad hominem-argument og dårlig stil, men et angrep på
argumentet ditt. Hvis du synes dette er like ille å bli utsatt for som blind vold, så er ikke det noe jeg kan eller vil ta hensyn til – tåler man ikke å debattere går man ikke inn i en debatt.
Du skjærer alle religiøse over én kam og argumenterer fra stereotypier når du påpeker at det i områder med sterk religiøs tilknytning utføres forkastelige udåder – ikke alle områder med sterk religiøs tilhørighet er slik.
Nei, jeg skjærer ikke alle religiøse over én kam, fordi jeg allerede har presisert ettertrykkelig at ikke alle religiøse er slik – du starter altså med et stråmannsargument. For eksempel er kristenfolket i vesten vesentlig dempet i sin religiøse praksis som følge av sekulær kritikk. Likevel er det en ekstremt sterk korrelasjon med hvor sekulært et samfunn er og hvor sivilisert (rasjonelt, fornuftig, menneskerettighetsrespekterende, pluss behandling av dyr, kvinner, homofile, etc.) det er, og det er et iskaldt faktum du ikke kan komme unna. Jeg har videre påpekt at selv her i den frie vesten foregår det rent religiøse handlinger og ytringer som er direkte skadelige for enkeltmennesker og samfunnet for øvrig.
Kun et fåtall av de religiøse er ekstremister.
Ja, per definisjon. Men betyr det at kun et fåtall av religiøse har handlet grovt umoralsk ut fra sine religiøse overbevisninger? Nei. Hver dag blir mennesker (og dyr) behandlet på mest grusomme vis gjennom nesten hele Midtøsten og store deler av Afrika og Asia, av eksplisitt religiøse og overtroiske årsaker. Det er ikke riktig å kalle de islamister som ønsker dødsstraff, pisking eller fengsel for homofili, apostasi, å bli voldtatt, å ytre seg som kvinne, etc. for ekstremister, for de er i flertall. Fundamentalister, ja, ekstremister, nei. Kristne som er mot homofiles rettigheter, kristne som bekjemper kondomundervisning i Afrika og seksual- og evolusjonsundervisning i USA, etc – dette er ikke et lite fåtall. Alt dette er nevnt før, men du stikker fingrene i ørene og forsøker å overse hele problemstillingen.
La meg vise med et eksempel fra den mest religiøse delen av verden – den islamistiske. I en undersøkelse som inngikk i prosjektet "What the world thinks in 2002" spurte de 40000 muslimer i de land hvor de fikk tillatelse fra myndighetene til å gjennomføre undersøkelsen om hvorvidt drap av og vold mot
sivile mål for å beskytte ideologien og religionen Islam kan forsvares. Merk at de ikke spør om voldelige angrep mot militære mål mot en okkupasjonsmakt, men sivile mål for å beskytte en religion. De som svarte at dette i det minste noen ganger kan forsvares var prosentmessig fordelt på følgende vis:
Kode
YES NO DK/REFUSED
Lebanon 82 12 6
Ivory Coast 73 27 0
Nigeria 66 26 8
Jordan 65 26 8
Bangladesh 58 23 19
Mali 54 35 11
Senegal 47 50 3
Ghana 44 43 12
Indonesia 43 54 3
Uganda 40 52 8
Pakistan 38 38 23
Turkey 20 64 14
(Ref: Sam Harris, The End of Faith, p. 126)
Hvor få må det være for et det skal kunne kalles "et fåtall"? Det kan gjerne forbli en definisjonssak, men at vi har et problem større enn en håndfull tullete ekstremister bør være soleklart. Og dette er kun det aller mest alvorlige. Problemene med opphav i vår del av verden er mye mindre, men fortsatt alvorlige, og vi burde kjempe for å bli kvitt dette raskest mulig. Det innebærer å rette kraftig skyts mot de irrasjonelle religiøse overbevisningene som er opphavet til denne styggedommen.
Martin Luther King, Moder Teresa, Gandhi og Newton er eksempler på at religion er noe bra, og Jeanne D'Arc, med andre, er prakteksempler som motbeviser Weinbergs påstand.
Du skyter med løskrutt. Dette har jeg allerede svart på, så du får lese det jeg har skrevet på nytt. En kort oppfriskning: De er i beste fall eksempler på at man kan være både god og religiøs, og motbeviser ingen av hverken mine eller Weinbergs påstander. De er like mye eksempel på at religion er positivt som Oskar Schindler er på at nazisme er positivt. Når det er sagt har Hitchens bidratt til å stille både
Moder Teresa og
Gandhi i et mer nyansert lys, og de var nok ikke nødvendigvis så gode eksempler som du forestiller deg.
Utfordringen humanistisk sett er å overbevise ekstremistene om at tekstene oppfordrer til forståelse av det menneskelig rett og ikke de urett som er begått.
Men dette er jo ikke tilfelle. Det er ingen grunn til å tro at Koranen eller Bibelen egentlig mente det stikk motsatte når de promoterer sin groteske behandling av andre mennesker basert på eldgammel overtro. De som tolker dette bokstavelig – og spesielt da Koranen, ettersom den inneholder såpass få selvmotsigelser i forhold til Bibelen grunnet måten den ble skrevet og satt sammen på, samtidig som den går for å være Guds perfekte ord diktert av Gud selv gjennom en engel, og derfor lettere oppfordrer til bokstavelig tolkning – har sitt på det rene. Koranen og Hadith sier at du skal drepe ikke-troende. De sier at homofili og apostasi skal straffes med døden. Hvorfor i alle dager skal vi da gå inn for å lyve til de om at boken egentlig mener noe annet, når det i tillegg ikke finnes grunn til å tro at den er noe annet enn det reneste oppspinn i utgangspunktet? Hver eneste moderate religiøse person anerkjenner fundamentene til fundamentalistene, og gitt alle de andre udådene som utføres av nettopp de moderate religiøse, ser jeg ingen grunn til å ikke forsøke å bekjempe religionene i sin helhet.
I tillegg er dette noe på siden av det egentlige poenget, som var at dogmatisk ideologi får gode mennesker til å utføre forferdelige ting, men ikke omvendt. Religion har ekstremt få, om noen, positive sider hvis man går litt i dybden, mens den har utallige negative sider.
Hvis meningen med livet grunner kun på hva som faktisk kan bevises uten å kunne stille spørsmål ved det som ennå ikke er bevist, eller for den saks skyld forkastet av vitenskapelige oppdagelser, ville livet vært så monotont at en like så godt kunne legge seg ned å dø hvis man føler at noe mangler i livet.
Dette er det bare så vidt jeg gidder å bruke tid på. Dette er en så fantastisk grov feilrepresentasjon av et ikke-religiøst samfunn at det er til å flire av, og det er alt jeg har å si om dette. Det er rett og slett uinteressant å diskutere på et slik lavmålsnivå.
Nestekjærlighetbudskapet er kreditert Jesus Kristus.
Kun av historieløse kristne, og da forsvinner noe av slagkraften. Den gyldne regel kan dateres tilbake blant annet til
det gamle Egypt, ca år 2000 f.Kr, samt mange parallelle kulturer noe senere, men også århundrer før Jesus.
Vitenskapen kan ikke (i hvert fall i praksis, nå) si noe om et liv etter døden.
Først og fremst, bare delvis riktig. Vi kan bruke vitenskap til å fastslå at et liv etter døden er lite trolig, blant annet gjennom argumentene ført av for eksempel Sky litt tidligere. Videre er argumentet en
non sequitur. At vitenskapen ikke kan si noe sikkert om et liv etter døden betyr ikke at vi skal svelge enhver annen forklaring som kommer seilende på ei fjøl. Som forklaring på et liv etter døden bør alle hypoteser behandles likt, noe som medfører at hypoteser basert i religion skal utsettes for akkurat like mye kritikk som andre hypoteser. Og at religiøse hypoteser skal utsettes for den samme kritikken som hypoteser ellers, og religiøs ideologi skal utsettes for den samme kritikken som ideologier ellers, er alt jeg forlanger. Min påstand om at religion er noe negativt er et annet argument som ikke berøres av hva du sier her.
Fakta er så enkelt at det ikke er religionen som forårsaker udådene men menneskets ego som velger å utføre dem; religion og ideologi er bare en syndebukk.
Så hvis ikke ideologi er avgjørende årsak for handlinger så var nazismens fremgang en tilfeldig synkronisert massepsykose, og islamistenes groteske atferd genetisk. Er det sannsynlig? Det er så enkelt som at hvis du mener Guds ufeilbarlige ord kommanderer at man skal kaste syre i ansiktet på små jenter, drepe homofile og utlyse internasjonale drapsoppfordringer på tegneserietegnere, så gjør man dette i større grad enn hvis overbevisningen ikke er tilstede. Handlinger og valg
grunner i overbevisninger.
For å sitere Sam Harris, "belief is a fount of actions
in potentia." Slik du handler, handler du ut fra en tro om hvordan verden fungerer. En slik enkeltstående tro kan ha et godt grunnlag (du tror komfyren blir varm når du har vridd på bryteren, fordi det står i bruksanvisningen, er modus operandi for komfyrer, og empiri viser at det har vært tilfelle frem til nå) eller den kan ha et dårlig grunnlag (du tror at Elvis Presley manifesterer seg i komfyren hvis du vrir alle bryterne i riktig kombinasjon av posisjoner, fordi du drømte det). En religion er en ansamling av slike trosenheter med jevnt over elendig grunnlag, hvor trosenhetene representerer en veldig uheldig overbevisning om hva som er riktig å gjøre i spesielle sammenhenger.
Selvfølgelig er det ens personlige ansvar hva man utfører av handlinger, men det betyr ikke at personenes årsaker for handlingene er irrelevante og ikke bør kritiseres eller angripes. På samme måte som man må angripe rasistiske overbevisninger for å bli kvitt rasistiske handlinger, må man angripe religiøse overbevisninger for å bli kvitt religiøse handlinger. Og atter en gang, religiøse handlinger er i utgangspunktet negativt, for de baserer seg på blind tro og ikke fornuft – har de positive konsekvenser, har de i utgangspunktet det av ren og skjær flaks. De positive handlingene som utføres av religiøse mennesker har en motivasjon man finner igjen i ikke-religiøse sammenhenger, som humanisme, mens de negative handlingene har en motivasjon man kun finner i overbevisninger som grunner i religion (eller andre dogmatiske ideologier).
Spør deg selv hvordan homofile hadde blitt behandlet i Iran hvis Koranen i stedet for å fordømme de sa at homofili er vakkert, og at homofile skal belønnes med gaver og behandles med den største respekt. Hadde de blitt hengt i gatene? Hva om Koranen oppfordret alle til promiskuøs atferd og å søke seksuell tilfredsstillelse utenfor ekteskapets rammer? Hadde de utro blitt drept? Tenk om Koranen befalte jenter til å lære å lese, fremmet likestilling mellom kjønnene, omtalte frafall fra religionen som en respektabel privat affære og drap av ikketroende som grusomt i alle tilfeller? Ja, tenk om. Tenk om vi kan erstatte blind tro på Koranen og Bibelen med fornuft og sekulær moral. Ikke kom her og si at verden ikke ville vært et bedre sted.
Å påstå at stalinismen og nazismen var religiøst motivert er i verste fall en ambivalent tolkning av historiske hendelser, og Pol Pot-regimer, Mao og Nord Korea er eksempler på ikke-religiøse regimer som utfører ondskap.
Første påstand først: Stråmann. Jeg har ikke påstått at de var religiøst (som i overnaturlig) motivert, men at de var motivert av den samme typen dogmatiske idologi som religion også er. Derfor er kritikken til Weinberg treffende også for disse ideologiene.
Den andre påstanden har jeg allerede svart på, så du viser igjen at du ikke leser det du svarer på særlig godt. Disse regimene er eksempler på dogmatisk ideologi i praksis,
akkurat som religion. Problemet er ukritisk aksept av vedtatte sannheter – med andre ord dogmatikk – og dette finner man igjen i all hovedsak i verdens religioner i dag.
Kanskje det ikke er så halvgærnt at homofile nektes kirkelig vielse hvis de alternativt kan vies borgerlig.
Kanskje det ikke er så halvgærnt at sorte må sitte bakerst på bussen hvis de alternativt kan ta taxi?
Det blir for enkelt å skylde på religion basert på at det er religiøse som utfører en ugjerning.
Hvis dette var det fulle og hele grunnlaget, ja. At en kristen sparker en hund kan ikke skyldes på kristendommen. Men når handlingene er eksplisitt religiøse – det være seg å sprenge seg selv i luften med et uttalt mål om å drepe ikketroende for sin religions skyld, steine homofile fordi det står i ens hellige skrift, drepe tegneserietegnere fordi de har forbrutt seg mot ens Gudegitte regelverk, etc. – så er saken straks en annen.
Sist endret av Provo; 25. desember 2011 kl. 11:23.