Ja.

Og det har vitskapen ein del mogelege forklaringsmodeller på. Wikipedia har ein skuffande kort artikkel om temaet.

Fagfeltet dukkar opp med jamne mellomrom i blad som Illustrert Vitenskap, New Scientist, Scientific American og andre meir eller mindre populærvitenskaplege blekker, og antakeleg også i langt minde populærvitenskaplege blekker - men dei les eg diverre ikkje.

Hva slags tull er det du kommer med? En ateist er en som ikke tror på Gud. Ferdig med det. Man trenger ikke være "allviter" for å ikke tro på Gud. Det er faktisk den som påstår at Gud eksisterer som har bevisbyrden.

Agnostisisme og ateisme er ikke motsetninger heller. Ateisme sier at man ikke tror, og agnostisisme sier noe om hvorvidt vi faktisk kan ha reell kunnskap om emnet eller ikke. Å kalle seg agnostiker som en slags motsetning til ateismen er bare kunnskapsløst.

Hvor har du det fra at alt har skjedd ved en tilfeldighet? Naturlovene er ikke tilfeldigheter. De styrer utviklingen.

Og hvem er det som sier at vi vet alt? Herregud, for noe svada.

Jeg er ikke troende, men har hatt noen interessant opplevelser gjennom yoga og meditasjon, som må kunne kalles "overnaturlig", selvom jeg mener dette i så fall er høyst naturlig. Historien er for full av eksempler på (over)naturlig hendelser til at jeg kan mene det ikke er noe mer. Det ville for meg vært en arrogant holdning til hele verdenshistorien. Alle religioner er menneskeskapte, UTEN TVIL. Det er mennesker som Jesus, Mohammed, som har hatt spesielle opplevelser, så prøver de sette ord på det etter på og bruker det til forskjellige ting. Etter dem blir det videreført til nye mennesker som igjen bruker det på sin måte. Noen ganger på en ond måte, som oftest på en god en. Det som er interessant er hvordan de fleste religioner har kjærlighet og nestekjærlighet som sine viktigste "saker", men at de ikke klarer å takle hverandres "innpakning" på det. Ble akkuratt beskyldt for å være hippie, kanskje denne tanken da også er litt hippie, men hvorfor kunne da ikke alle verdens religioner samles rundt kjærligheten? For de stammer nok mest sannsynlig alle sammen fra den samme kraften som utløste de (over)naturlige hendelsene.

Til alle ateister og agnostikere, har dere satt dere inn i yoga/meditasjon? Jeg var vel ateist før vil jeg tro, men har hatt flere spesielle opplevelser og kommet i kontakt med energier i kroppen min. Har dere hørt om Chakraene? Legger ved link. Dette er følelseskjertler eller noe i den duren, som jeg har følt helt tydelig, og de fleste venner jeg har forklart det for har også følt det, så for meg er det ingen tvil om at de eksisterer. Men som dere ser på linken, prøver de å forklare hva det betyr, DET har jeg et problem med. Så akkuratt nå tror jeg på energier i kroppen og rundt oss, men vil aldri prøve å forklare HVA det kan være. I motsettning til Jesus og Mohammed.

http://www.google.no/imgres?imgurl=h...QEwBQ&dur=1601

Isbjørnen: Men ingen har i slike opplevelser røpa informasjon dei ikkje kan ha hatt fra før. Kort sagt er det ingen uavhengige beviser eller indikasjoner på dei overnaturlege hendingane du påstår er realitet.

Det er kort sagt påfallande total mangel på bevis eller indisier, og kombinert med moderne psykologi sin forståelse for korleis hjernen fungerer så er det rett og slett lite truleg...

Hvilken informasjon? Nevnte ingenting om informasjon, vil heller si spesielle og anderledese følelser. Moderne vestlig psykologi ville vel kaldt dette for et virklighetsfjernt verdensbilde? Mens for eks. i Asiatisk psykologi er dette helt normalt. Er litt interessant den forskjellen mellom vestlig og østlig psykologi. Ikke det at jeg har satt meg veldig inn i det, men vestlig psykologi bygger på det mellommenneskelige, mens østlig/Asiatisk psykologi bygger bare på den enkeltes hjerne. Hvem som er mest på det rette sporet er vel opp til deg selv å mene, fra ditt subjektive syn.

Sorry, generaliserer alt for mye ut i fra subjektive observasjoner her. Burde ikke trukket det inn i en saklig (?) debatt. Men fint at det ikke får stå uimotsagt i det minste.

Poenget mitt (i mine senere innlegg) er bare at jeg tviler på at vitenskapen noen gang kommer til å finne ut hvorfor universet ble skapt. Da ser jeg ikke en gud, en spesiell kraft som omgir alt og alle som mindre troverdig enn tilfeldigheter. Mulig jeg diskuterer mot en stråmann her. Vil bare poengtere noe som mange ikke tenker noe over. Muligens definerer jeg gud alt for vidt, men det får så være.

Når det gjelder selve trådens hovedemne mener jeg at nei, det er ikke et tid for oppgjør mot religion. Oppgjøret kommer hver dag som følge av forskning osv osv. men å tvinge folk til å få nye perspektiver vil jeg ikke gjøre. La folk gjøre hva de vil. Tendensen er jo et stadig mer sekulært samfunn uansett.

Nei, det arrogante er å avvise vitenskapen og uten videre konstatere at "det er noe overnaturlig". Bare fordi du og andre har hatt rare opplevelser så betyr ikke det at den forklaringen dere klamrer dere til er den riktige.

Vitenskapen viser tydelig at chakraer og slikt bare er tull.

Hvorfor? Du mener det må være en spesiell grunn? At alt er her fordi en eller annen bevissthet har ønsket det slik? Da er vi like langt, gitt... Du må da bevise at det er noe "hvorfor". Det vil si, først må du bevise at det er noe som kan sette i gang dette.

[quote=hemmeligegreier;2225513]Nei, det arrogante er å avvise vitenskapen og uten videre konstatere at "det er noe overnaturlig". Bare fordi du og andre har hatt rare opplevelser så betyr ikke det at den forklaringen dere klamrer dere til er den riktige.

Vitenskapen viser tydelig at chakraer og slikt bare er tull.

Jaja, bra vi er forskjellige. Synes du virker noe redd? Faktisk feil at vitenskapen har vist at chakraer bare er tull, mange beviser på at de finnes. Har du hatt følelser i kroppen? Det er for meg det samme, bare at chakraene er konkrete punkter. Jeg klamrer meg ikke til noe, jeg bare sier at jeg har hatt opplevelser, som vi mennesker ikke legger merke til til daglig. Og som sagt, overnaturlig er feil ord, for alt som eksisterer i virkligheten er høyst naturlig.

Og for all del, vitenskapen er veldig flott, men det er noen ting den ikke har fått med seg, og det er veldig mange ting, som heller ikke jeg aner noe om, som de prøver å finne ut. Synes btw det var interessant at denne moderne vitenskapen som du elsker så høyt ikke klarte å finne denne nye elementærpartikelen før nå.

Vil bare avslutte med at, jeg har følt chakraer, og hvorfor skal jeg gidde å fortelle deg om det her på freak forum, hvis det er bullshit? Er ingen løgner! Selvom det også kunne vært en løgn.

Sjekk ut vitenskapen rundt eneggede tvillinger, utrolig spennende!

Og, trådløst internett er vel beviset på at det flyr rare energier rundt som vi ikke kan se til daglig?

Forsto ikke helt hva du mente her.

Xernox: Jeg er helt med deg på den, jeg er absolutt ikke religiøs på noe som helst vis. Jeg går innover jeg.. Er bare viktig å huske at man ikke skal tro blindt på vitenskapen heller.

Tja, jeg mener å huske at det fantes noen superkrefter (husker ikke ordet, ihvertfall de 4 fundamentale naturkreftene) før Big Bang.

Hva skulle jeg være redd for? Det samme gamle overtroiske oppgulpet? Nei, vitenskapen har ikke bevist at chakraer finnes. Tvert imot er det bare bløff.

Folk har alle mulige slags opplevelser hver dag, spesielt etter inntak av sterke stoffer. Det endrer ikke virkeligheten.

Jaha? Hva mener du med at den ikke har fått det med seg, og hva snakker du om da?

Hvilken elementærpartikkel, og hva har det med saken å gjøre?

Det er nok mer sannsynlig at du er ruset enn at du lyver ja.

Jaha? Og relevansen er?

Nei, trådløst internett viser at vi forstår dette på en veldig fin måte, og at det faktisk ikke er så rart hvis man har et minimum av kunnskap.

Det er du som tror blindt på ting. Man trenger ikke å tro blindt på vitenskapen, siden den faktisk hele tiden er under intens granskning og kritikk. Fra folk med noe i hodet, da. Overtroiske er bare irrasjonelle vitenskapshatere som hele tiden prøver å rakke ned på vitenskapen.

Kom med dei bevisa da. Og gjerne peer reviewed av folk i eit relevant fagfelt ved eit anerkjent universitet...
Kva er relevansen av det? At oppbygginga av verda har vorte raffinert så mange ganger siste århundret, med stadig betre modeller tyder vel heller på at vitskapen fungerer?
Den enklaste personen å lure er deg sjølv. At du trur det er ekte gjer det ikkje meir ekte.
Kva er relevansen her?
Trådløst internett er ikkje forskjellig frå synlig lys. Radiobølgene er lys, rett nok ikkje synleg, men føl nøyaktig samme fysiske lover, og har vore beskreve matematisk dei siste hundreogfemti åra. Det er svært enkelt å måle (du kan bygge måler for det for under en hundrelapp, og med grunnleggande elektronikkunnskaper). Så ironisk nok så blir påstanden din omtrent som å konstantere at det er mange mystiske energier som får et skip til å bevege seg på bølgene, for bølger i luft får jo ikkje deg til å bevege deg.

Da vet jeg hvertfall hvor dere står. Jeg har følt mine chakraer, så for meg er det ingen tvil. Både beruset og ikke beruset, ser ikke relevansen i det egentlig. Hvis en sprinter doper seg og løper fortere enn de andre, løper han fortsatt fortere. Bare normen det handler om her egentlig..

Da får du lese litt om korleis vi husker ting...

Vet ikke helt hvor jeg skal begynne. Kan du komme med noen forslag? Du prøver vel å antyde at jeg har forandret på det som skjedde? Som sagt; følt det beruset på diverse psykedelia, til og med weed, og jeg har følt det uberuset. Når du først har følt det, kan du nesten føle det når du vil..

Isbjørnen: Vel, jeg blir å tenke på Placebo-effekten, og i tillegg finnes det forskjellige systemer av «chakraer».

Det jeg tror slashdot tenker på er at vanlige menneskers hukommelse på langt nær er perfekt. Minner kan endres over tid. Jeg finner det meget trolig at du delvis ønsketenker deg til opplevelser.

Du har sikkert opplevd å ha et minne om en opplevelse, der du begeistret har fortalt andre om den, og når du endelig får opplevelsen igjen, etter å ha forherliget den både til deg selv og andre, så var den ikke så fantastisk som du hadde håpet på. Nettopp fordi minnet ditt om den har blitt forandret (jada, i tillegg til andre faktorer).

Når du føler chakraene er de veldig åpenbare. Der liksom ikke noe veldig hokuspokus ved det, bare at du føler en rar følelse/energi ved 6 eller 7 relativt bestemte steder i kroppen. Jeg er veldig skeptisk av natur, men klarer liksom ikke komme bort i fra disse følelse, rett og slett fordi de var så åpenbare. Kan jo være placebo, men det skjer vel i hjernen på et vis? Dette er 6 eller 7 (kommer an på personen) steder på kroppen. Først var jeg veldig usikker sjæl, var redd jeg var i ferd med å utvikle en mild psykose, men når jeg fortalte flere av mine venner om det, og de bekreftet det samme, og jeg leste mye om yoga og meditasjon, så er jeg ikke lenger redd for det.

Jeg skjønner deres skepsis, men jeg har opplevd det. Og som sagt, dette er ikke noe hokuspokus. Noe som kan tegne et bilde; vi i vesten er helt klart overlegene på alt som handler om materielle og vitenskapelige ting, men følelser i menneskekroppen har vi glemt. Mens vi i europa og vesten ble lurt av kirken, studerte asiaterne og sør-amerikanerne nesten bare menneskelige følelser. På akkuratt dette området må vi fjerne vår arrogante holdning om at vi vet alt best, og faktisk lytte til dem. Mener nå jeg.

Nervesignaler går til hjernen, som tolker dei. At du føler ting bestemte stader kroppen kan utmerka godt vere innbilning, eller placebo om du vil.

Ok. Men det kan ikke bevises. Så nå avslutter vi denne diskusjonen, og sier oss fornøyde med at ingen kan vite helt sikkert. Men at jeg har en personlig opplevelse.

Hva kan ikke bevises?

Naturvitenskap er ikke alt her i verden, men det forklarer det aller meste. Hvorfor skal man overlate slike temaer til en filosofi som er utdartert (les:ikke relevant lenger), eller mennesker som tror de er slaver til en eller annen gud? At du sier "hva så" til kunnskap som har gitt oss satelitter, kjernekraft og ikke minst internettet du nå bruker er direkte fascinerende.

Spørsmålene du stiller er gode, og det er vanskelig å forstå nå hvordan vi skal få svar på det. Men det er akkurat det man trodde om andre fenomener før vi fant en forklaring. Hvorfor faller et eple? Hvorfor faller et eple raskere enn fjær? En enkel ting man nå kan svare på etter én mnd i FY1 på VGS var fra Sokrates tid og frem til Newton sin tid helt ufattelig vanskelig å svare på. Bare fordi DU ikke klarer å finne ut av noe, betyr ikke at andre ikke klarer det. Alle med litt kunnskap om vitenskap vet at vi ikke har alle svarer nå, men ingenting indikerer at de umulige å finne. Guder finnes det ingen bevis for at fungerer, vitenskapen har funket gang på gang etter forsøk og feiling. Det fine med guder og rosa usynlige enhjørninger er at du ikke trenger å forstå noe.

Offf! Do-draugen, min værste frykt i barndommen. Satan kan bare gå å legge seg

Folk kan tro hva de vil. Å i bunn å grunn kanskje do-draugen fins? Det evigvarende argumentet; Kan du motbevise det? lol

Om en ikke bryr seg med religion, så hvorfor bry seg med at andre gjør det?

La det snø, la det snø, tiddelibom

Er lei religion selv, skjønner ikke at folk vil vie livet sitt til noe som står i en bok som en eller annen har skrevet for mange tusen år siden, og ikke minst la livet bli STYRT av en BOK!? Det er rett og slett år tusenets størrste, what the FUCK!

Jeg er kristen, og jeg tror ikke det. Jorden kan være millioner av år gammel. Og jeg vil ikke helt tro at jorden ble skapt på 6 dager, den ble fyllt. "I begynnelsen var jorden øde og tom" står det i begynnelsen på bibelen. Det vil da si at jorda var der fra før. Gud fylte så jorda med skapninger, organismer og mennesker. I bibelen står det også at for folk og engler i paradis opplever 1 dag som tusen år og tusen år som 1 dag. Jeg ser ikke i fra at Gud og har slikt tidsperspektiv. Det kan ha tatt 6 dager, eller det kan ha tatt tusener av år. Hvem vet.

Der har du meg uenig. En veldig liten utvikling finnes det. En slags mikro-evolusjon. Men så store marginer som fra apekatt til menneske er jo (som få har fått inn i skallen sin) fortsatt bare en teori. Men de fleste svelger jo dette som fakta.

Nå overdriver du noe innforjævlig. Går du virkelig så langt for å kalle dette barnemishandling? Ikke for å være frekk, men har det hakka fullstendig for deg eller? Jeg følte meg ikke barnemishandlet med dette. Og hvordan vet du at dette - som vi har lært siden vi var barn - er feil?

Jeg ser folk snakker om "hvor viktig religion kan være for enkelte", vel er dette viktigere enn å stoppe hjernevask av barn, krig i verden og stoppe hat mot homofile og alle som ikke følger bibelen? Nei vet du hva. Religion er et maktvåpen som kun formidler hat og lidelse, og burde elimineres så fort som mulig.
Jeg blir oppriktig provosert når jeg kritiserer religion og mennesker sier "du må respektere andres livssyn!" fordi det må jeg faen meg ikke. Bibelen promoterer vold, hat, diskriminering, undertrykkelse av kvinner, undertrykkelse av homofile og er hovedkilden til krig og konflikter i verden. Det blir som om noen skulle si at de var nazister eller medlem i Ku Klux Klan, og deretter fortelle meg at jeg må respektere dem på grunn av måten de oppfatter ting.
NEI til religion, NEI til statskirke og NEI til hat og lidelse. PEACE

Folk kan tro på hva de vil, det er ikke det som jeg bryr meg om. Det som er problemet er når folk sier "Gud finnes" "Gud er alt" osv. Folk som pusher religionen sin på andre, de må jeg kritisere. De som holder troen til seg selv og nøyer seg med "Jeg tror på Gud" har jeg ingenting imot.

Der er jeg helt enig. Å tvinge religion ned over hodene på folk er en uting. Man kan selvsagt argumentere med at det er det som skjer når man oppdrar barn inn i religion, men jeg føler kanskje mer at man oppdrar de inn i sitt eget hjem. For en som tror sterkt på noe så vil jeg tro det er vanskelig å ikke oppdra sitt eget barn i samme tro, man vil jo sitt eget barn det beste og da gir man det man tror er best for de. Det blir nesten et lite dilemma det der... men til syvende og sist så er det en sine egne barn. Så får man som sagt heller respektere om/at barnet en dag finner sin egen vei. Ikke alle som gjør det, og det er nok en uting... men det er nok en uting man ikke trenger å være religiøs for å utføre.

Du har ikkje forstått kva begrepet teori vil sei, og du har ikkje forstått evolusjonsteorien. Tyngdekrafta er også 'bare' ein teori - det er det sterkaste bolverket i vitenskapen!

For det andre så impliserer mikroevolusjon makroevolusjon. Makroevolusjon er ei nødvendig følge av mikroevolusjon, når tilstrekkeleg store delar av arvematerialet har blitt forskjellig, til at paring ikkje kan forekomme lenger.

Viare så er evolusjon bevist så hinsides fornuftig tvil at det er idioti du kjem med. Vi har bakterieliner som er avla fram, som brått har fått evne til å metabolisere nye stoffer. Vi har isolert gena det gjeld, og dokumentert det. Det er måkearter der du ser kontinuerlig familie fra øst til vest på jorda, men med gradvise forskjeller.

Kort sagt - vi har observert evolusjon, og det er heva over ein kvar tvil at det er reelt, både makro og mikroevolusjon. Forsøk på å hevde noko anna er i beste fall total ignorans for bevisa, i verste fall blank løgn basert på tru.

Når dei vel å dra trua si fram på eit diskusjonsforum, eller i det offentlege rom, og prøver å bruke religion for å styre andre, kritisere vitenskaplege teorier (t.d. evolusjon) o.l. så får dei rekne med kritikken. Eller bør religion vere eit flagg du kan vifte med for å slippe kritikk?

Nei (gud) hjelpe og bedre, stiller man seg i skuddlinja med teorier, påstander og annet som ikke samstemmer med moderne oppfatninger og vitenskap så får man tåle å bli skutt på. Det er vel heller det som nærmest kan oppfattes som et generelt hat mot troende jeg reagerer på, det går selvsagt begge veier. En troende har selvsagt ikke noe mer rett til å hamre løs på en ikke troende.

Litt oppfyrt diskusjon er alltid sunt, men jeg mener det diskuteres best når det ligger en gjensidig respekt mellom og for individene bak. Ikke et nedlatende syn på hverandre fordi meningene er forskjellig.

Sistnevnte blir vel kanskje ønsketenking fra min side når det er snakk om et offentlig forum som her ;-).

Slashdot har allerede forklart deg det nødvendige rundt dette, men jeg kan legge til at når man snakker om evolusjonsteorien, så snakker man ikke om en teori om at artene har et felles biologisk opphav – dette er ikke en teori, men et faktum. Evolusjonsteorien er egentlig et folkelig navn på moderne evolusjonær syntese – en sammenslåing av en rekke fagfelt, som omhandler hvordan evolusjonen foregår i detalj.

Du burde også se over den rimelig omfattende Wikipedia-artikkelen som omhandler bevisene for artenes felles biologisk opphav: http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent

Å benekte evolusjonen er – helt uten å overdrive – like absurd som å hevde at jorden er flat. Jeg foreslår at du går inn for å lære deg mer om temaet, ettersom du har en oppfatning som strider totalt med alt man vet om biologi.

Hvor mange barn under kristelig oppdragelse blir fortalt av sine foreldre – eksplisitt eller implisitt – at hvis man synder for mye eller slutter å tro på Gud, så kommer man til helvete? Ganske mange. Er dette god oppdragelse? Er det helt greit at barn skal leve med slik frykt for sin egen del og på vegne av sine ikke-kristne venner? Hva om man i stedet hadde sagt at "hvis du ikke tror på nissen og gjør som jeg sier så kommer det en mann og slår deg så hardt han klarer i ansiktet med en hammer i en hel dag"? Ville det vært greit? Det er jo tross alt en trussel som blekner fullstendig satt opp mot å brenne i evig tid. Legger man på systematisk vranglære oppå det hele, slik du helt tydelig har vært utsatt for ettersom du benekter evolusjon, så læres også barna til å mistro skolen som helt tydelig fremlegger evolusjon som fakta – slik det skal og må være. Til slutt kan vi legge til stygge holdninger mot homofile, samt irrasjonell motstand mot uskyldige, men viktige, fremskritt i vitenskapen rundt blant annet stamcelleforskning. Hvis alt dette hadde vært en del av barneoppdragelsen gjennom andre motiver enn religion, så ville de fleste reagert svært kraftig.

Problemet er ikke at folk tror noe annet. Problemet er at irrasjonelle vrangforestillinger, som religion er, er fullstendig nødt til å få konsekvenser. Du argumenterer for at religion er så altoppslukende at folk vil miste totalt livslysten hvis de skulle innse at religionen deres er ren fiksjon, og du kan ikke mene dette uten å samtidig anerkjenne at svært mange beslutninger blir tatt med et irrasjonelt, religiøst fundament. Og disse beslutningene berører også andre. Religion kan derfor aldri være en ren privatsak.

For å stjele et eksempel som Sam Harris har brukt, tenk deg en mann som aldri en gang snakker om sin religion. Den er heller ikke altoppslukende eller spesielt hatefull. Men han tror at bønn virkelig hjelper. Hvordan kan det være negativt for andre? Si at denne mannen er bussjåfør og kjører barna dine til skolen med jevne mellomrom. Noen ganger er han forferdelig trøtt, og vet egentlig selv at han ikke burde kjøre buss i denne tilstanden, men han ber en bønn over frokosten sin, og er derfor overbevist om alt vil gå bra. Er det en mann du vil at skal kjøre barna dine?

Et annet argument mot såkalt moderat religion, er at de moderate religiøse anerkjenner grunnlaget til fanatikerne. Jeg anbefaler at du leser litt religionskritikk av forfattere som Sam Harris, Richard Dawkins, Christopher Hitchens og Victor Stenger, for det er virkelig ikke så lettvint som at alle burde la alle tro hva de vil uten å kritisere noe som helst.

Så lenge de ikke skader barnet, sier du, men påstanden er jo selvsagt at de gjør nettopp det.

Det er rimelig nedlatende ovenfor de religiøse å hevde at de ikke er i stand til å endre mening om guders eksistens uten at alle aspekter av livet deres skal falle totalt i grus.

Kan du komme på noen annen grunn en religion for å utføre kjønnslemlestelse, heksebrenning og enkebrenning for å nevne noe? Det er ganske merkelig å tro at mengden fiendtlighet i verden er konstant, og at om man fjerner motivene for fiendtligheten så vil alle automatisk finne nye motiver, slik at det er meningsløst å forsøke å bekjempe det.

Føler egentlig ikke det har noen hensikt å svare deg, da det uansett bare blir til at du svarer minst like langt i din neste post og vi ender opp med å sende omformulerte argumenter frem og tilbake. Men hiver meg på en runde til.

Du er tydeligvis ganske så religionsfiendtlig. Det skal det ikke være tvil om. Det kan nesten virke som om du tror religion har monopol på dårlige og irrasjonelle handlinger. Har ikke kjennskap til Sam Harris men jeg er helt sikker på at om jeg søker ham opp så vil han vise seg å være en smart mann. Når det gjelder eksempelet/argumentet derimot så føler jeg det blir for vagt til å kunne brukes til noe som helst. Om den fiktive bussjåføren ikke var religiøs så kan det like godt være at han allikevel ville valgt å kjøre buss, det er trossalt jobben han sin og det som han får lønn av. Jeg kan for øvrig gi deg et reelt eksempel som taler i din favør (og mot min), i nærheten der jeg er oppvokst så var det en mann som foretok forbikjøringer i svinger fordi gud fortalte ham at det var trygt. Det er mann jeg helst ikke ville møtt på veien. For å tale "min egen" sak igjen, jeg tviler på at det finnes veldig mange trafikkuhell i Norge som er forårsaket av religion. Det jeg derimot vet er at mange trafikkuhell er forårsaket av alkohol, og alkohol er lov (ikke å ha ha i kroppen når man kjører selvfølgelig, men folk gjør det for det om). Og det er flere "religionspåvirkede" sjåfører på veien enn alkoholpåvirkede så rent statistisk sett er vel førstnevnte tryggere. Uten å ha statistikk å vise til så tør jeg også ganske sikkert påstå at alkohol på generelt grunnlag fører med seg mer direkte skader i Norge enn religion gjør. Er du like fiendtlig mot alkohol som mot religion av den grunn? Du kommer sikkert til å finne noe å grille meg med fordi jeg drar denne sammenligningen, og det må du for all del bare gjøre.

Kan du her underbygge påstanden med noe mer enn din og enkelte andre her inne sin oppfatning?

Ivrig på å gi mine utsagn nye meninger du. Som skrevet så er det vel høyst sannsynlig at religion oppsto fordi folk hadde et behov for å ha noe å tro på, noe spirituelt å fylle livene sine med. Om man plutselig skulle fjerne religion fra religiøse sin virkelighet så ville det nok variert hvor langt det er ned til kjelleren for de enkelte, for de mest fanatiske så ville det kanskje blitt for mye men jeg tror flestparten før eller siden ville tilpasset seg. Men så er det nettopp det, man kan ikke fjerne det. Uansett hvor mange logiske og vitenskapelige argumenter du eller noen andre kommer med så vil man ikke kunne fjerne religion, ikke før menneskeheten i seg selv er utryddet. Jeg kan komme med nok en sammenligning jeg sikkert vil bli grillet for: Si vi legaliserer rusmidler slik at mestparten av kriminell virksomhet rundt dette vil falle i grus, noen kriminelle vil nok falle av lasset og bli lovlydige men en stor andel vil trolig fortsette sin kriminelle karriere på andre områder. Akkurat som de sin iboende kriminalitet vil føre de videre på nye jaktmarker så vil jeg si det trygt å anta at det samme vil gjelde for religiøse. Fjern samtlige religioner i dag og nye vil før eller siden begynne å dukke opp.

Mennesket sin iboende djevelskap. Det er ganske mange ureligøse mennesker på jord som sprer rundt seg med all verdens elendigheter og grusomheter. Selv om det nesten kan virke som om du tror religion har monopol på ondskap så tror jeg ikke du egentlig tror det. Du argumenterer bare i mot, det ligger i din natur (min og). Som jeg også skrev så kan det godt være at verdenshistorien hadde vært lysere om religion aldri hadde eksistert, men det kan hverken meg eller du vite.

Vi kunne begge skrevet bøker hvor vi hadde veltet ut om våre meninger, det ville neppe endret så mye. Heller ikke hverandres syn på saken. Du har bestemt deg, jeg har bestemt meg; vi trenger ikke en gang være enige om å være uenige for å konkludere det.

Dæven til fantasi du har.

La meg stille deg et spørsmål. Hvorfor tror du på gud? Altså, hvilke argumenter var det som overbeviste deg om at evolusjonen er feil, og gud sann?

Jeg lurer fordi jeg prøver å forstå det religiøse sinn.

Høh? Er ikke påstanden til de her inne om at det er skadelig for barn nok? Og hva med dette sitatet:

Sitat av Provo

Hvor mange barn under kristelig oppdragelse blir fortalt av sine foreldre – eksplisitt eller implisitt – at hvis man synder for mye eller slutter å tro på Gud, så kommer man til helvete? Ganske mange. Er dette god oppdragelse? Er det helt greit at barn skal leve med slik frykt for sin egen del og på vegne av sine ikke-kristne venner? Hva om man i stedet hadde sagt at "hvis du ikke tror på nissen og gjør som jeg sier så kommer det en mann og slår deg så hardt han klarer i ansiktet med en hammer i en hel dag"? Ville det vært greit? Det er jo tross alt en trussel som blekner fullstendig satt opp mot å brenne i evig tid. Legger man på systematisk vranglære oppå det hele, slik du helt tydelig har vært utsatt for ettersom du benekter evolusjon, så læres også barna til å mistro skolen som helt tydelig fremlegger evolusjon som fakta – slik det skal og må være. Til slutt kan vi legge til stygge holdninger mot homofile, samt irrasjonell motstand mot uskyldige, men viktige, fremskritt i vitenskapen rundt blant annet stamcelleforskning. Hvis alt dette hadde vært en del av barneoppdragelsen gjennom andre motiver enn religion, så ville de fleste reagert svært kraftig.

Vis hele sitatet...

? Om du trenger mer kan du t.d. se Richard Dawkins sin "Enemies of Reason".


Du skrev «røsk religionen vekk og man røsker vekk gulvet under beina på mange.» hvorpå Provo svarte «Det er rimelig nedlatende ovenfor de religiøse å hevde at de ikke er i stand til å endre mening om guders eksistens uten at alle aspekter av livet deres skal falle totalt i grus.»

Jeg synes meningen er ganske godt beholdt. Det kan faktisk brukes i samme analogi: Om gulvet blir røsket bort under bena deres, så faller de ned på grusen.

Eller mente du at det var et ekstragulv eller sikkerhetsnett under gulvet som ble røsket vekk?

For å fortsette på analogien; for meg virker det mer som om mange religiøse (merk at hverken Provo, du eller jeg sier «alle religiøse» i denne sammenhengen) ligger i hengekøyer vevd av oppdragelse, tillitt til foreldre, periodisk forsterkning av tro (bønn, gå til et bedehus) og annet.

Fra disse hengekøyene kaster de lengtende blikk opp mot himmelen de tror de kommer til når de dør, og ser av og til undrende ned på grusveien der ateistene har bena godt plantet i realiteten. De ser ikke for nøye på grusen, da den kan være skremmende, og de ble anbefalt å ikke gjøre dette på kristne nettsteder. I tillegg ser de jo slutten på veien, som de intetanende tullingene stadig nærmer seg: helvetet de har fått beskrevet. Av og til roper de til ateistene at de også kan fly, og forstår ikke hvorfor de foretrekker å spasere mot helvetet, i stedet for å sveve mot himmelen.

Joda, om ateister argumenterer såpass skarpt at det skjærer gjennom hengekøyen, så gjør det først vondt å lande på grusen, og det kan ta tid å venne seg til det nye miljøet, men så ser man også veldig fort prosjektorene som brukes for å skape illusjonene om himmel og helvete, og at hengekøyene ikke er gjort av stål-titan-diamant, men heller er hullete lappetepper, der man undrer seg om hvordan folk klarer å holde seg oppå dem.Mange her inne vil påstå at religion oppstod for å kontrollere folk. Hva har du å si til dét? Du påstår at det er høyst sannsynlighet for at religion oppstod fordi folk trengte noe å tro på. Hva bygger du denne påstanden på?Du hevder at religion har oppstått. Men du hevder også at religion aldri kan forsvinne. Hvorfor?En merkelig sammenligning indeed. Du antar at de fleste er kriminelle for å være kriminelle. Religiøse for å være religiøse. Det er nok sant for en del av dem, men på langt nær alle.

Folk bruker for eksempel ikke rusmidler for å være kriminelle.Jaha? Hva bygger du så denne på? Virker som om det må være religion, à la «du er født som et syndig, sykt, ekkelt krek med en frastøtende seksualitet. Herved kommanderes du til å bli frisk og ren».

Noe helt annet enn «mennesket har for det meste av dens eksistens vært et flokkdyr, og har dermed av nødvendighet utviklet evnen til å samarbeide. Dermed også større vilje til samarbeid».Eksemplene du kom med på disse menneskene er et viktig og berikende bidrag til denne diskusjonen.Dét det virker som om du gjør her er å først komme med en slags appell til sikker viten (les om t.d. "Brain in a vat" om du ikke vet hva jeg mener), for så å insinuere at, da vi ikke vet heeelt sikkert, er begge mulighetene like sannsynlige (lysere: 50%, ikke lysere: 50%).Hvorfor holder folk fast på dette? At andres meninger ikke kan forandres?

Er det fordi det er «sterke» meninger det er snakk om? Se på Matt Dillahunty for eksempel. Skulle bli prest og greier, men nå er han president av Atheist Community of Austin.

Jeg vet ikke helt hvorfor du er på et diskusjonsforum uten å ha hvertfall litt tro på signaturen til connubialis: «Det er ikke meningen at man skal vinne en diskusjon. Man skal drøfte problemet, komme frem til en løsning og ha lært noe ved veien.»

Virker som om det er misforståelser som går rundt omkring. For å oppklare:

Jeg trodde du med «påstanden» mente «påstanden om at en del synes det er skadelig for barn». Dette var forunderlig for meg, da det virket som om det var liten tvil om at det finnes folk som synes det er skadelig for barn.

Forøvrig står Provo-sitatet og forslaget om å se "Enemies of Reason" fortsatt ubesvart.Err.. hva om du da kommer med en bedre metafor? Eller bare sier hva du mener/tror/synes?(Jeg velger å anta at du ikke mente å ta med første setning i sitatet.)

Kort: Hvorfor skrev du «Mennesket sin iboende djevelskap».?Gah! Ta deg nå hvertfall litt tid med siteringen.

Jeg gjør igjen en antagelse som kan være feil: at du kun mente å ha med de siste to setningene i sitatet.

Men du deltar fortsatt. Virker som om dere begge fortsatt lærer av hverandre, og et kjapt søk gir inntrykket av at dere kan komme til enighet.Jeg ville _gladelig_ gitt slipp på alle kulturelle mesterverk religioner har ført med seg, om dette betød at pinslene også ble visket ut av verdenshistorien.

Da er vi enige.

Det er mye som står ubesvart. Det finnes nok tilfeller der foreldre påfører barn så sterke meninger at de meningene i etterkant vil kunne være skadelig for barn og til og med kanskje samfunn i stor eller liten grad, men dette er ikke noe som er avhengig av religion for at det skal skje. Det kan like godt skje med noen som ikke er religiøse.

Jeg konkluderte i mitt forrige innlegg at jeg burde kommet med en bedre metafor. Nå har jeg jo også sagt det jeg mener så da er vi i mål her.

Fordi mennesket ikke er avhengig av religion for å finne på ondskap. Det klarer vi helt uten religion. Det er ikke det samme som at jeg tror at mengden ondskap på jord hadde vært den samme uten religion, men akkurat det er noe vi umulig kan vite.

Mange her inne er smarte rakkere som det er utfordrende å diskutere mot, og jeg liker utfordringer. God mental trening og ikke minst litt moro også ;-). Jeg kan ikke huske noen tilfeller der meg og Provo har blitt enig, ikke en gang kommet frem til et ørlite kompromiss. Men det kan være hukommelsen som svikter meg her, om søk viser at vi kan så kan vi nok ;-).

Jeg og, men igjen; hvordan verdenshistorien hadde vært uten religion kan vi ikke vite. Vi kan vite ganske sikkert at det hadde vært betydningsfulle forskjeller i både historien og nåtiden, men vi kan ikke vite om de hadde vært til det bedre eller til det verre. Var jeg tvunget å velge så ville jeg mest sannsynligvis gått for at historien hadde vært generelt lysere, men det blir synsing. Igjen, folk finner på ganske mye f***skap uten religion. Og jeg trenger ikke synse for å si at det finnes individer som på grunn av sin religion lar være å finne på f***skap. Men det er selvfølgelig ikke sikkert det ville hatt noen betydning på det store regnestykket.

Nå har Jonta gått gjennom mye av svaret ditt, Ezukiel, men det er likevel noen ting som bør nevnes.

Selvsagt tror jeg ikke det. Men jeg mener derimot at det er skrekkelig åpenbart at dogmatisme ikke fører noe godt med seg, og at enorme mengder forferdelige hendelser har skjedd på grunn av religion eller tilsvarende dogmatisme som motivasjon. Argumenter som at "mange ikke religiøse gjør fæle ting innimellom også", og "ikke alle religiøse gjør alltid fæle ting" holder ikke vann overhode. Samme hvordan du snur og vender på det er dogmatisme og irrasjonalitet en uting verden ville vært bedre foruten. Det er ikke slik at et fenomen først kan kalles negativt for menneskeheten i det øyeblikk det står for absolutt all forferdelighet i verden.

Argumentene dine kan like gjerne brukes for å forsvare en annen form for dogmatikk, som for eksempel nazisme, og kanskje vi skal se på dette for å vise hvor urimelig den er?

• Det kan virke som du tror nazisme har monopol på dårlige og irrasjonelle handlinger. [Andre gjør også fæle ting, ergo kan man ikke klandre nazismen for ondskapen den har påført verden.]
• Folk trenger fortsatt noe å tro på, røsk nazismen vekk og man røsker vekk gulvet under beina på mange. [Ergo er det umoralsk å argumentere hardt og solid mot nazisme.]
• Det er ganske mange ikke-nazistiske mennesker på jord som sprer rundt seg med all verdens elendigheter og grusomheter. [Ergo kan man ikke klandre nazismen for ondskapen den har påført verden.]
• Fjern samtlige nazistgrupper i dag og nye vil før eller siden begynne å dukke opp. [Ergo er det bare dumt å forsøke å motkjempe de.]
• Så har man selvsagt alle grusomhetene som er utført i nazismens navn, dette er selvfølgelig så tragisk som det kan få blitt. Men de er utført av mennesker som også uten nazismen i mange tilfeller helt sikkert ville kommet på andre "unnskyldninger" enn nazisme for å utføre fæle ting. Det kan godt være verdenshistorien hadde sett lysere ut om nazisme aldri noen gang hadde eksistert, men det vil vi aldri vite. [Ergo kan man ikke klandre nazismen for ondskapen den har påført verden.]
• Det finnes nok tilfeller der foreldre påfører barn så sterke meninger at de meningene i etterkant vil kunne være skadelig for barn og til og med kanskje samfunn i stor eller liten grad, men dette er ikke noe som er avhengig av nazisme for at det skal skje. Det kan like godt skje med noen som ikke er nazister. [Ergo er ikke en nazistisk oppdragelse barnemishandling.]
• Fordi mennesket ikke er avhengig av nazisme for å finne på ondskap. Det klarer vi helt uten nazisme. Det er ikke det samme som at jeg tror at mengden ondskap på jord hadde vært den samme uten nazisme, men akkurat det er noe vi umulig kan vite. [Ergo kan man ikke klandre nazismen for ondskapen den har påført verden.]

Akkurat de samme årsakene til at dette er innlysende dårlig argumentasjon for å forsvare nazisme er gjeldende for forsvaret av religion.

For vagt?? Da tror jeg ikke du leste hele eksempelet, og du har i alle tilfeller misforstått det. Poenget er at det viser hvordan religion ikke er en privatsak. Hvis du er så bekymret over at han kanskje ville kjørt uansett selv om han ikke var religiøs fordi det var jobben hans at det overskygger poenget med eksempelet, så kan vi si at han er en familiefar som er med i en roterende car-pool-løsning for å kjøre nabolagets barn på fotballtrening i stedet.

Poenget med eksempelet var ikke å vise at mange trafikkuhell skjer på grunn av religion. Poenget var som sagt å vise at religion ikke kan være en ren privatsak. Hvis jeg skulle vise omfattende og utstrakte negative konsekvenser av religion så finnes det uendelig mange mye bedre eksempler.

Jeg har gjort det.

Nei, det vil jeg ikke si. Du mente vel at mange religiøse vil få grunnvollene i livet sitt revet vekk hvis de innser at det ikke finnes noen gud? Jeg har i hvert fall problemer med å tolke det annerledes, og jeg vil fortsatt hevde at dette er svært nedlatende ovenfor de religiøse.

Javel? Da burde det finnes mange eksempler hvor nettopp kjønnslemlestelse, heksebrenning og enkebrenning har foregått uten religion eller annen dogmatikk. Men finnes det? Jeg har i hvert fall aldri hørt om dette, og det har neppe du heller.

Jeg har aldeles ikke "bestemt meg". Hvis du klarer å komme med tilstrekkelig gode argumenter for hvorfor vi ikke bør motkjempe religion og annen dogmatikk så vil jeg selvsagt endre mening. Men hittil har jeg ikke sett et eneste argument som ikke har store gapende hull.

Religion er kun for folk som har det så trasig at de må ha en ting å tro på, et lys i mørket. Norge var et klassisk eksempel på dette på 1960 tallet, da alle mann i dette land var ultrakristne pga. vi var et fattig land. Folk trengte noe å tro på for å gidde å leve hverdagen.

Her er jeg stortsett enig med deg. At noe religion er dogmatisk er dog ikke det samme som at all religion er det. At du mener mitt argument ikke holder vann får jeg bare leve med.

Fiffig at du sammenligner med nazismen, men for all del. Skal svare deg jeg.

Artig at du må bruke mine argumenter mot meg. Begynner du å gå tom for egne argumenter?

Jeg har lest eksempelet opp, ned og i mente. Det er i mine øyner fortsatt for vagt. En familiefar i en car-pool-løsning kunne like godt funnet på å kjøre fordi han følte det var han sitt ansvar og ikke ønsket å pushe det over på noen av de andre foreldrene, eller kanskje fordi ingen av de andre foreldrene hadde anledning til å kjøre og fordi ungene måtte på trening. At man ut ifra eksemplene dine kan argumentere med at religion ikke er en privatssak er greit nok, men ut i fra den tankegangen så blir det vanskelig å finne noe som ikke er en privatsak. Nesten alt vil kunne påvirke alt på en måte eller annen.

Jeg tenker her mer på konkret forskning eller statistikk, ikke enkeltmennesker sine oppfatninger.

Interessant at du argumenterer med at noe er nedlatende ovenfor religiøse når du selv er så i mot religion som du er. Angripe de og støtte de på samme tid? Vel, hvorfor ikke (litt Ole Brum du også? Ja takk begge deler). Uansett, som meg og Jonta konkluderte med så skal jeg finne en metafor med mindre tolkningsmuligheter til neste gang. Jeg har uansett skrevet i klartekst hva jeg mente med metaforen.

Jeg forsvarer ikke dogmatikk, men religionsfrihet. For å svare spørsmålet ditt, nei; jeg har ikke hørt om slike grusomme handlinger som er foregått uten religion eller annen dogmatikk. Ingenting unnskylder slike handlinger uansett hvilket motiv de er utført med. I en verden uten religion så er jeg allikevel (som nevnt mange ganger nå) ikke i det minste tvil om at onde mennesker ville funnet andre unnskyldninger enn religion for å leve ut ondskapen sin.

Vel, det skal i hvert fall et "mirakel" til for å få deg til å ombestemme deg. Og jeg har null tro på at det er et "mirakel" jeg har sjanse til å stå bak ;-). Men jeg er helt med på å bekjempe trangsynhet, intoleranse og ikke minst fordommer!

Ro ro ro din båt.

«religion». De to første definisjonene som kommer opp ved engelsk Google-søk: "1. The belief in and worship of a superhuman controlling power, esp. a personal God or gods.
2. Details of belief as taught or discussed."
«dogmatisme»: "The tendency to lay down principles as incontrovertibly true, without consideration of evidence or the opinions of others"

Du kan definere rundt på naturreligioner fra obskure steder så mye du vil, slik at du finner en haug religioner som ikke er dogmatiske.

Men: Ingen bryr seg.

Folk har nok med at to schwære religioner er dogmatiske. Få bryr seg om at det finnes en håndfull mennesker som har fredelige og ikke-dogmatiske religioner, når man setter det opp mot milliarder av mennesker som er tilhengere av religioner man dessverre ikke kan si det samme om.Perfect solution fallacy.Jaha? Kan du utdype disse fundamentale forskjellene?

Sitat av Ezukiel

Jeg har lest eksempelet opp, ned og i mente. Det er i mine øyner fortsatt for vagt. En familiefar i en car-pool-løsning kunne like godt funnet på å kjøre fordi han følte det var han sitt ansvar og ikke ønsket å pushe det over på noen av de andre foreldrene, eller kanskje fordi ingen av de andre foreldrene hadde anledning til å kjøre og fordi ungene måtte på trening. At man ut ifra eksemplene dine kan argumentere med at religion ikke er en privatssak er greit nok, men ut i fra den tankegangen så blir det vanskelig å finne noe som ikke er en privatsak. Nesten alt vil kunne påvirke alt på en måte eller annen.

Vis hele sitatet...

Det virker som om du prøver å misforstå.

La oss komme med et annet eksempel. Dette er ikke fiktivt. Dette har forandret verdenshistorien:

Tenk deg en gruppe menn. Høy utdanning, mastergrader++. Gode muligheter for jobb og bra lønn. Men tenk deg at de er tilhengere av en religion. Denne fanger dem helt, selv om de er intelligente og har høy utdanning.

På grunn av religionen var det 10-årsmarkering for mindre enn to uker siden.

Jeg håper eksempelet ikke er for vagt, og tror ikke du vil ha vansker med å finne drøssevis av lignende eksempler.

Jeg tror ikke abortklinikker ville blitt bombet uten religion.

Jeg tror ikke foreldre som er del av Jehovas Vitner ville latt ungen sin dø fremfor å la dem få blodtransfusjon eller organdonasjon.OK, du kan begynne med å besvare de to tingene jeg nevnte du enda ikke hadde besvart: Biten der jeg siterte Provo, og det som kommer frem i "Enemies of Reason".

Det virker som om du tror på tro. "I believe in belief", "I believe in people, and people believe in gods".

Men du vet at man med de to største monoteistiske religionene må bedrive cherrypicking. Folk velger å «se bort ifra det tøvet om spiseforbud for skalldyr, og de greiene om flere tekstiler på én gang. Det med steining av både de ene og andre kommer jo fra en annen tid.»

Et overveldende flertall av tilhengere av disse religionene må gjøre dette.

Så de trenger ikke religionen for verdier. Bare se på hvordan forskjellige deler av religioner krangler om reglene.

Og den store stygge døden: eks-religiøse beskriver det som befriende og styrkende å vite* at dette er det ene livet vi har.

_{*Sikker viten har blitt diskutert mange ganger før. Vennligst søk først.}

Ro ro ro min båt.

Eller om du vil :

http://no.wikipedia.org/wiki/Dogmatisk

Kan nok karakterisere en god del religiøse mennesker med disse adjektivene, og vi kan nok karakterisere en god del ureligiøse mennesker med disse adjektivene. Fører oss ingen veier.

Hvis milliarder av mennesker hadde vært så fæle som man nesten kan få inntrykk av at dere mener de er så tror jeg kanskje ikke vi hadde vært her i dag.

For all del. Jeg skal ikke nekte for at det finnes elementer innen religion som er problematiske på mange måter, men det gjør fortsatt ikke at jeg mener man kan nekte folk å tro på hva de vil.

Jeg er den som prøver å misforstå? Javel. Men, tilbake til spørsmålet : En fredelig religøs oppdragelse vil oppfordre til tilgivelse, kjærlighet, forsoning, medmenneskelighet med mer. En nazistisk oppdragelse vil oppfordre til innskrenket personlig frihet, rasisme/antisemittisme, tro på at arisk raske er overlegen, avvisning av demokrati, kneblet presse med mer. Jeg tror ikke du skal ha problemer med å finne nazister som i dag hyller Hitler og det han gjorde, det jeg derimot tror du skal ha problemer med er å finne kristne som hyller ugjerninger gjort av kristne i fortiden. Slik som kjønnslemlestelse, heksebrenning og enkebrenning.

Tenk deg en mann. Motstander av en religion og et politisk parti. Han er på mange måter smart men blir fanget av sin egne forskrudde virkelighetsoppfatning.

Jeg ser eksempelet ditt, og har ikke vansker med å finne eksempler som ikke er tilknyttet religion.

Jeg tror ikke noe som helst hadde blitt bombet uten vitenskapen. Det er tross alt vitenskap som har ført til at man har kunnet lage bomber som etterhvert har blitt kraftigere og kraftigere (Hiroshima og Nagasaki er vel de verste enkelttilfellene). Jeg tror de fleste vitenskapsmenn grøsser over tanken på at vitenskapen har vært med på å skape noe noe slikt (med unntak av vitenskapsmenn som aktivt jobber for å lage slike våpen). Og jeg tror de fleste religiøse grøsser over tanken på all ondskap som er gjort i navn av forskjellige religioner (med unntak av en del fanatiske gærninger som aktivt sprer rundt seg med ondskap).

"Enemies of Reason" har jeg rett og slett ikke ork til å sette meg ned og se nå. Det får jeg heller ta en annen gang. Men for din skyld skal jeg ta meg tid til å svare på Provo sitt sitat :

Jeg ble aldri fortalt dette. Noen andre som er blitt oppdratt i et kristent hjem som har blitt fortalt dette? Selvsagt skjer det, men om dere tror det er vanlig i kristne hjem at barn får en regle om at de vil brenne i svarte helvete til evig tid om de er ugreie så viser det litt hvor manglende innsikt dere har på det området. At foreldre lærer bort sin egen verdensoppfatning til sine egne barn ser jeg at kan gi negative konsekvenser, men det mener jeg er en pris man kan og må leve med for å kunne opprettholde friheten. Barn blir som tidligere nevnt gamle nok en dag de også til å en dag danne egne meninger og oppfatninger. Homofili begynner å bli ganske så akseptert også innen kristendom, det følger meg endringer i tiden. Jeg tror ikke det finnes noen foreldre som forteller barna sine at de må ha irrasjonelle holdninger mot stamcelleforskning.


Jeg tror på friheten til å gjøre det man vil med eget sinn og kropp, vel og merke så lenge det ikke fører til betydningsfulle negative konsekvenser for en selv og i hvert fall ikke for andre. Hva som kan aksepteres og ikke aksepteres vil jeg med noen få unntak la norsk lov ta seg av.

Og dette er en negativt fordi? Det viser jo bare at religioner også kan tilpasse seg nye tider akkurat som vitenskapen. Religioner har som oftest her en "svakhet" med at de har en eller annen form for uforanderlig bibel som ligger til grunn for selve troen, men det viser seg jo heldigvis at dette ikke er noe man må føle slavisk for å allikevel kunne ta del i den aktuelle religionen.

At noen er uenig er en pris man kan leve med om man velger å tro på noe.

Religiøse beskriver det som betryggende at det venter et liv etter døden.

Jeg gir meg for øvrig i denne diskusjonen her da jeg ikke har mer å tilføre, jeg har sagt det jeg mener; tusen omformuleringer vil neppe endre noe av hva dere anti-religiøse mener. Siste ord er deres til å nok en gang fortelle om hvor store hull det er i argumentene mine :-). Vel og merke med mindre noen andre tar opp tråden der jeg sluttet.

Oxford dictionary: "dogmatic: inclined to lay down principles as undeniably true". Med andre ord, tendensen til å akseptere og hevde ting som sant uten å basere det på bevis eller rasjonelle argumenter. Jeg vil strekke meg lenger enn Jonta og si at du nok vil få store problemer med å finne religioner som ikke er dogmatiske. Og om du skulle finne noen, så er det ikke de jeg er bekymret over.

Greit, jeg skal da oppsummere argumentene dine og gjøre nok et forsøk på å vise hvorfor de er feilaktige.

1. "Det finnes religiøse mennesker som gjør gode ting."

Ja, det finnes religiøse mennesker som gjør gode ting, men det betyr ikke at religion i seg selv er noe positivt. Det finnes kriminelle som gjør gode ting også, men det medfører ikke at kriminalitet i seg selv er noe positivt.


2. "Det finnes mange ikke-religiøse som også gjør dårlige ting."

Ja. Det finnes mange forskjellige motivasjonsfaktorer for å gjøre dårlige ting, men virkelig forferdelige ting i systematisert og utbredt form krever dogmatikk – altså vedtatte urokkelige sannheter som gjerne går på tvers av rasjonelle argumenter og bevis. Svært mange grusomme handlinger og holdninger i verden har religiøse motivasjoner, og det at det også finnes andre motivasjoner er ikke et gyldig argument for å ikke kritisere religion. Religion (og annen dogmatikk) står dessuten i en særstilling i denne sammenhengen, fordi hele grunnlaget for motivasjonen er falskt. Motivasjonen er bygget i sin helhet på irrasjonalitet, tankefeil og historiske falsum, og bør derfor bombarderes med kritikk.


3. "Man kan ikke klandre uskyldige religiøse for handlingene til ikkefredelige religiøse."

Det har jeg heller ikke gjort. Jeg har ikke klandret personer, men religionen som motivasjonsfaktor og beslutningsgrunnlag.


4. "Vi kan ikke vite helt sikkert at verden hadde vært et bedre sted uten religion."

Vi kan ikke vite helt sikkert at verden hadde vært et bedre sted uten nazisme heller. Jeg og mange andre har kommet med helt konkrete argumenter som viser hvorfor religion gjør verden til et dårligere sted, og det blir flåsete å argumentere med at vi ikke kan vite helt sikkert om en gjeng tullete muslimer hadde fløyet inn i WTC for ti år siden hvis de ikke hadde vært religiøse. Hvis du vil hevde at religiøst funderte handlinger ville blitt utført også uten religion, så må du backe opp det med vesentlig mer enn "vi kan ikke vite helt sikkert" og appell til det kvasireligiøse konseptet "menneskets iboende ondskap" – du ville ikke akseptert det som et forsvar av nazisme eller andre forferdeligheter, og det er ingen større grunn til å akseptere det samme argumentet når du forsvarer religion.

Hehe, den var like syltynn som den var absurd. Jeg trenger ikke å være tom for egne argumenter for å vise hvorfor dine ikke holder vann for fem øre.

Og det var alt jeg skulle vise. At religion ikke er en privatsak.

Det har neppe blitt gjort særlig mange undersøkelser på hvordan en trussel om evig pinsel i helvete påvirker et barnesinn, men jeg savner noen motargumenter fra din side. Hvorfor er det greit at et barn lever med en falsk trussel om evig pinsel i helvete? Ville du reagert om foreldrene lærte barnet at hvis det ikke tror på nissen, så blir det slått i ansiktet med hammer? Hvorfor er det greit at et barn blir utsatt for systematisk vranglære? Ville du reagert om foreldrene banket inn i hodet til barnet at det aldri var en andre verdenskrig? Hvorfor er det greit at et barn får prentet inn dårlige holdninger mot homofile fordi det står i en "ufeilbarlig" bok (som de må tro på for å ikke komme til helvete)? Ville du reagert om foreldrene lærte barnet at svarte mennesker er mindreverdige, at kjønnslig kontakt mellom de er en styggedom, og at de ikke burde få gifte seg?

Det virker som du ikke klarer å skille mellom å angripe en forestilling og å angripe personer. Jeg kunne like gjerne kritisert kommunisme, og samtidig mene du er nedlatende hvis du hevder at kommunister ikke er i stand til å slippe sin politiske overbevisning uten å kollapse mentalt.

Jeg har aldri argumentert mot religionsfrihet. Jeg er for religionsfrihet akkurat som jeg er for friheten til å ha hvilken som helst politisk overbevisning, men det betyr ikke at jeg skal holde kjeft og smile når mennesker handler og tenker på åpenbart absurd, og i mange tilfeller ondsinnet, vis, motivert en åpenbart falsk og feilaktig overbevisning.

Et merkelig argument når du tidligere hevdet at du ikke tror mengden "ondskap" i verden er konstant – kort sagt sier du tvert i mot deg selv. Så hva mener du? Er mengden "ondskap" i verden konstant, ved for eksempel at "onde" mennesker gjør "onde" ting uavhengig av tilsynelatende motivasjon, slik at alle forsøk på å bekjempe vold, rasisme, seksuelle misbruk og korrupsjon er fåfengt og dårlig ressursbruk? Eller er handlinger basert i motivasjon slik at hvis man fjerner motivasjonen så fjerner man også ønsket om å utføre handlingen? Ville kristne historisk sett ansett homofili som en styggedom hvis Bibelen hadde sagt at homofili er likestilt med heterofili, og at de bør få gifte seg på samme måte?

Nå var ikke poenget å likestille religion og nazisme på samtlige måter, men å vise hvorfor argumentene dine ikke holder ved sette de i en tilsvarende, men alternativ sammenheng. For å ta det du sier her, aspektene ved en fredelig religiøs oppdragelse gir ikke noe annet enn det en fredelig ikke-religiøs oppdragelse gjør. Det er heller ikke fredelige religiøse oppdragelser det er spørsmål om kan kalles barnemishandling, men de mange tilfeller hvor barn blir opplært til at det finnes et helvete man lett kan ende opp i, hvor de blir utsatt for insisterende og åpenbar vranglære og hvor de arver stygge holdninger til blant annet homofile. Dette er alle ting man ville reagert kraftig på hvis motivasjonen var politisk og ikke religiøs. Og man skal ikke lenger enn til Greenhill over her før man ser konkrete tilfeller av religiøs vranglære.

Dette er åpenbar Bullshit, med stor B. Vitenskap har aldri vært motivasjonen for å bombe noen som helst.

Fint for deg at du aldri ble fortalt om helvete, at du ikke ble opplært til å benekte velfunderte vitenskapelige forklaringer av verden rundt oss og at du ikke har blitt påført negative holdninger mot homofili. Igjen er det altså ikke spørsmål om hvorvidt tilfeller hvor barn slipper unna alt dette kan kalles barnemishandling, men de tilfeller hvor de ikke slipper unna. Man kan også droppe hele begrepet "barnemishandling", med de definisjoner det drar med seg, og spørre seg om slike, og tilsvarende, religiøst motiverte elementer i barneoppdragelse er moralsk akseptabelt.

Jeg har dessuten ikke sagt at religiøse foreldre henger over barna med gnissende tenner og lang pekefinger og kommer med direkte trusler om helvete. Men mange barn av religiøse foreldre lærer at helvete er et sted for de som synder for alvorlig og/eller ikke tror på Gud. De vil derfor leve med en trussel om at hvis de ikke tror på Gud, eller gjør noe alvorlig galt, så risikerer de å komme til helvete. Og det er en trussel man ikke skal undervurdere betydningen av for et skjørt barnesinn. Det er i min oppfatning ikke urimelig å anta at denne underliggende trusselen er med på å skape og forme skylappene som hindrer de i å se verden for det den er senere i livet.

Nå må du gi deg.. Selvsagt sier de ikke "Hei, sønn, du må ha irrasjonelle holdninger mot stamcelleforskning!", men resultatet av troen er i mange tilfeller at de forsøker å stikke kjepper i hjulene for denne typen forskning – muligens det viktigste forskningsområdet innen medisin i dag – med argumenter hvis premiss er at en 1700 år gammel eventyrbok ikke er en 1700 år gammel eventyrbok.