Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  45 2986
Jeg er ingen ekspert, men jeg ønsker å se hva dere andre mener. Vær snill å hold dere saklige, så vi kan få gode diskusjoner.

Denne debatten har kommet mer til syne de senere årene i Norge. Det er en debatt mange ikke tør å ta, men jeg mener den er viktig, da det virker for meg å være visse fundamentale ting ved Islam som ikke går overens med våre verdier i Norge, som baserer seg på demokrati, frihet (og trosfrihet) og likestilling. Dette tror jeg også er medvirkende til at folk vegrer seg for å ta debatten, da man ved å skulle være kritisk til Islam samtidig vil slå benet under egne verdier. Et annet poeng er det at du står i fare for å bli drept ved å uttale deg kritisk. Eller du kan bli stemplet som rasist. Denne debatten bringer også minnene til ymse grums fra 2. verdenskrig, så jeg skjønner jo at det er betent. Det er flere ting jeg anser som problematisk ved denne religionen. Sharialov er en del av det, undertrykkelsen av kvinner en annen. Sharialoven kommer fra Allah, såvidt meg bekjent, og er en lov skapt av Guden deres. Loven vi har i Norge er skapt av oss mennesker og vil blant noen/mange muslimer ikke respekteres i samme grad.

I Storbritannia har de avdekket over 80 tilfeller av praktiserende sharia-domstoler.

I Frankrike finnes det undersøkelser som viser at muslimer i landet praktiserer troen sin sterkere med tiden, hvilket kan være et tegn på at de ikke nødvendigvis sekulariseres av å bo i vårt frie samfunn.

I Danmark viser undersøkelser at første generasjons innvandrere fra (hovedsaklig) muslimske land har en langt høyere sannsynlighet for å begå kriminalitet enn gjennomsnittspersonen i landet, og enda mer skremmende; at 2. generasjons innvandrere scorer høyere enn 1. generasjons innvandrere.

I den lille byen Rotherham i England er det en gjeng med pakistanere som har forgrepet seg på så mye som 1400 unge britiske jenter fra 80-tallet og frem til 2010-ish. Merk: ingen av ofrene var muslimer.

I Tsjetsjenia fant mange muslimer det passende å feire drapet på den franske læreren Samuel Paty.

I Sverige sliter de med store problemer i enkelte områder som følge av mye innvandring.

Bildet er selvsagt mer nyansert enn dette, og jeg mener ikke at alle muslimer er kvinnefiendtlige eller kriminelle. Jeg håper og tror at de fleste er jærskla ålreite, men jeg klarer ikke å la være å se på mange av disse tingene som skremmende. Det er livsfarlig å forlate troen, blasfemi er livsfarlig.

Det handler ikke om rasisme eller fremmedfiendtlighet, det handler om å bevare vår kultur på en god måte og generelt opprettholde ro og orden i landet. Japan og Sør-Korea er etnisk sett svært homogene land vi respekterer og beundrer, hva er det som gjør at vi er «de slemme» hvis vi begrenser innvandringen?

I 2010 rykket statslederne fra Europas stormakter (Tyskland, Frankrike og Storbritannia) ut og sa at masseinnvandringen hadde feilet totalt. Fortsatt har innvandringen tiltatt i styrke.

Ja, mennesker har flyttet på seg i alle tider, men ikke i denne skalaen, og Islam har aldri vært den dominerende religionen i Europa. Når man i tillegg kalkulerer med vårt kulturelle og religiøse forfall i Vesten anser jeg alt dette som en farlig trend.

Opplys meg gjerne om hvorfor jeg tar grundig feil.
Sitat av Jørgen Moe Vis innlegg
Jeg er ingen ekspert, men jeg ønsker å se hva dere andre mener. Vær snill å hold dere saklige, så vi kan få gode diskusjoner.

Denne debatten har kommet mer til syne de senere årene i Norge. Det er en debatt mange ikke tør å ta, men jeg mener den er viktig, da det virker for meg å være visse fundamentale ting ved Islam som ikke går overens med våre verdier i Norge, som baserer seg på demokrati, frihet (og trosfrihet) og likestilling. Dette tror jeg også er medvirkende til at folk vegrer seg for å ta debatten, da man ved å skulle være kritisk til Islam samtidig vil slå benet under egne verdier. Et annet poeng er det at du står i fare for å bli drept ved å uttale deg kritisk. Eller du kan bli stemplet som rasist. Denne debatten bringer også minnene til ymse grums fra 2. verdenskrig, så jeg skjønner jo at det er betent. Det er flere ting jeg anser som problematisk ved denne religionen. Sharialov er en del av det, undertrykkelsen av kvinner en annen. Sharialoven kommer fra Allah, såvidt meg bekjent, og er en lov skapt av Guden deres. Loven vi har i Norge er skapt av oss mennesker og vil blant noen/mange muslimer ikke respekteres i samme grad.

I Storbritannia har de avdekket over 80 tilfeller av praktiserende sharia-domstoler.

I Frankrike finnes det undersøkelser som viser at muslimer i landet praktiserer troen sin sterkere med tiden, hvilket kan være et tegn på at de ikke nødvendigvis sekulariseres av å bo i vårt frie samfunn.

I Danmark viser undersøkelser at første generasjons innvandrere fra (hovedsaklig) muslimske land har en langt høyere sannsynlighet for å begå kriminalitet enn gjennomsnittspersonen i landet, og enda mer skremmende; at 2. generasjons innvandrere scorer høyere enn 1. generasjons innvandrere.

I den lille byen Rotherham i England er det en gjeng med pakistanere som har forgrepet seg på så mye som 1400 unge britiske jenter fra 80-tallet og frem til 2010-ish. Merk: ingen av ofrene var muslimer.

I Tsjetsjenia fant mange muslimer det passende å feire drapet på den franske læreren Samuel Paty.

I Sverige sliter de med store problemer i enkelte områder som følge av mye innvandring.

Bildet er selvsagt mer nyansert enn dette, og jeg mener ikke at alle muslimer er kvinnefiendtlige eller kriminelle. Jeg håper og tror at de fleste er jærskla ålreite, men jeg klarer ikke å la være å se på mange av disse tingene som skremmende. Det er livsfarlig å forlate troen, blasfemi er livsfarlig.

Det handler ikke om rasisme eller fremmedfiendtlighet, det handler om å bevare vår kultur på en god måte og generelt opprettholde ro og orden i landet. Japan og Sør-Korea er etnisk sett svært homogene land vi respekterer og beundrer, hva er det som gjør at vi er «de slemme» hvis vi begrenser innvandringen?

I 2010 rykket statslederne fra Europas stormakter (Tyskland, Frankrike og Storbritannia) ut og sa at masseinnvandringen hadde feilet totalt. Fortsatt har innvandringen tiltatt i styrke.

Ja, mennesker har flyttet på seg i alle tider, men ikke i denne skalaen, og Islam har aldri vært den dominerende religionen i Europa. Når man i tillegg kalkulerer med vårt kulturelle og religiøse forfall i Vesten anser jeg alt dette som en farlig trend.

Opplys meg gjerne om hvorfor jeg tar grundig feil.
Vis hele sitatet...
At vi mister vår tradisjonelle kultur har vi det fulle og hele ansvaret for selv. Folk velger vekk gud, folkemusikk og alt annet tradisjonelt og det har fint lite med Islam å gjøre.

Japan og Sør-Korea har også opplevd store forandringer i kultur, tradisjon og religion. Dette skyldes industrialisering og modernisme. Ikke Islam.

Får et veldig svart-hvitt bilde av den oppramsingen som foregår her med alle de fæle tinga muslimer har gjort, og hvordan religionen sier at du kun skal ha en gud. Noe som står i bibelen også, på lik linje med at man ikke skal være blasfemisk.
Kristine har også drept over dette så alt for mange ganger. Hvor skremmende tror du ikke det var for det norske folk når korsfarerne gav de valget mellom henrettelser og nedbrenning eller å akseptere gud som sin eneste herremann?

Klart vi kunne gjort ting annerledes med integrering, men du kan ikke dra alle over en kam, og du kan ikke stave fundamentalist uten fun.
Jeg har mer problemer med polakker. Syns de har ekstremt primitive og rasistiske holdninger som HVERTFALL ikke er forenlig med "Norske Verdier". Polakker holder seg mye mer med sine "egne" enn muslimer.

Man kan heller ikke snakke om muslimer som EN. Er ekstremt stor kulturell og sosial forskjell på muslimer fra Europa som feks Bosnia kontra muslimer fra Somalia.

Denne debatten din hører hjemme et annet sted, haiwan
Sitat av knert1 Vis innlegg
At vi mister vår tradisjonelle kultur har vi det fulle og hele ansvaret for selv. Folk velger vekk gud, folkemusikk og alt annet tradisjonelt og det har fint lite med Islam å gjøre.

Japan og Sør-Korea har også opplevd store forandringer i kultur, tradisjon og religion. Dette skyldes industrialisering og modernisme. Ikke Islam.

Får et veldig svart-hvitt bilde av den oppramsingen som foregår her med alle de fæle tinga muslimer har gjort, og hvordan religionen sier at du kun skal ha en gud. Noe som står i bibelen også, på lik linje med at man ikke skal være blasfemisk.
Kristine har også drept over dette så alt for mange ganger. Hvor skremmende tror du ikke det var for det norske folk når korsfarerne gav de valget mellom henrettelser og nedbrenning eller å akseptere gud som sin eneste herremann?

Klart vi kunne gjort ting annerledes med integrering, men du kan ikke dra alle over en kam, og du kan ikke stave fundamentalist uten fun.
Vis hele sitatet...
Så fordi vi beveger oss fremover så skal vi bli fratatt muligheten for å utvikle vår egen kultur? Vi skal importere og tilpasse oss en kultur som er helt fjern fra europeisk og vestlig kultur som vi har blitt påvirket av i fortiden?
ओम नमो नारायण
Dodecha's Avatar
DonorCrew
Som med alle religioner er det veldig varierende grad av hengivenhet blandt de som følger den.
Det første jeg reagerer på her er at du ikke orker nevne at de fleste muslimer er ganske moderate av seg, selv bodde jeg ved et av de største Moskeene i Europa uten å legge særlig merke til det.

På samme måte annerkjenner jeg at det finnes ekstremister innen Islam, i en større grad enn f.eks Kristne men dette endres med tiden, og man tjener fint lite på å demonisere en hel religiøs gruppe for hva noen ekstremister gjør.

Jeg reagerer også på dette med å "bevare vår kultur" som om vi har noe reell fare for å miste nasjonalidentiteten vår. Hva legger du i Norsk kultur? Bunad, Hallingdans, Haringfele, Vafler, Kaffe, Pinnekjøtt og idylliske brudeferder over fjorden? De er nok kommet for å bli og vil aldri forsvinne slik du ser ut til å legge opp til.
Ser vi land som har hatt mye lengre tid med innvandring samt fått store kjepper i hjulene angående integrering (U.K) så har ikke Tea and Crumpets forsvunnet, ikke Fish and Chips, Worchestershire er fremdeles det vanskelige navnet på en populær saus, Lagers og Steak and Kidney Pies er like relevant..

Så er du egentlig ut etter en balansert debatt eller er vi på krigsstien for å belyse alle de fæleste sidene ved religiøs ekstremisme?
Sist endret av Dodecha; 2 dager siden kl. 11:47.
Vi må ikke glemme Den Finske Fare heller. Passer vi ikke på vil vi finne en sauna på hvert nes i hele Finnmark. For etpar generasjoner siden var den den farlige finske innvandringa sett på som en trussel mot kongeriket. I bøker og aviser ble kvener omtalt som late, uærlige og griske. Hundre år etter viser det seg at folk bare vil gå på jobb, passe sine egne saker og bidra i samfunnet. Jeg er kven, etterkommer av innvandrere, og har aldri i mitt liv fått et skjellsord slengt etter meg av den grunn. Mon tro hva grunnen er.
TS snakker ikke om at den norske kulturen kommer til å viskes bort, heller at det oppstår et parallellsamfunn og eventuelle problemer dette medfører. I Oslo er det allerede tendenser til dette på østkanten.
Sitat av FaxeKondi Vis innlegg
Jeg har mer problemer med polakker. Syns de har ekstremt primitive og rasistiske holdninger som HVERTFALL ikke er forenlig med "Norske Verdier". Polakker holder seg mye mer med sine "egne" enn muslimer.
Vis hele sitatet...
Har jobbet og hengt masse med folk ifra Polen og andre "øst blokk" land og føler ikke den traff helt. Ville bare skyte det inn, men jeg forstår hva du mener.

Dessverre så tiltrekker Norge seg mye rask ifra mange folkeslag, men det er baksiden av medaljen man nesten bare må akseptere ved å bo i et attraktivt land. Alle personer har sine byrder, problemer, innlærte vaner, styrker og svakheter.

Nordmenn er et ganske reservert folkeslag i forhold til mange andre land, og jeg har flere ganger blitt fortalt at det virker som vi er fremmedfiendtlige. Men i realiteten så er det bare sånn folk flest er, og når de blir kjent med oss så går ting mer på glid og da hjelper det til med å bygge positive relasjoner. Se for deg at du er ifra et land hvor folk er mye mer åpen i forhold til å ta kontakt med fremmede, er vant med det hele livet og så flytter du til et sted hvor folk virker kalde og vanskelige å nærme seg, det er ikke så rart mange innvandrere holder seg mye til "sine egne" og føler det er vanskelig å bli kjent med oss.
Sist endret av EvilSink; 2 dager siden kl. 11:49.
Du blander en del ulike kort her, synes jeg.

1) For å ta det med religionen i seg selv først. Sammenligningen med tidligere kristendom er nevnt, og det er ikke irrelevant. Det viser at det er mulig å modernisere en religion, selv om den i utgangspunktet inneholder tankegods som ikke er forenlig med det samfunnet vi ønsker. Vi trenger ikke å gå til korsfarerne, det finnes gode eksempler fortsatt på land der kristendom blir brukt både til terror og til kvinneundertrykkende lover. Så nevner du at islam har et annet forhold til statsmakten enn det kristendom her. Det synes jeg er en valid innvendig. Islam blander i mye større grad religion og lovverk, mens det nye testamentet presiserer tydelig at disse skal skilles. I den grad man kan sammenlikne Jesus og Mohammed sine stillinger i religionene, så er det også klart at den ene var en krigfører og den andre en pasifist. Sånn utover det, så er tankegodset rundt f eks kvinner, homofile, hva som er synd og ikke etc relativt likt.

Så for å oppsummere det punktet så ja, jeg er enig i at Islam har noen sider som gjør det vanskeligere å tilpasse til et sekularisert samfunn, men jeg tror på ingen måte det er umulig. Det viser jo også de mange moderate muslimene som finnes.

2) Du er redd for økt kriminalitet. Listen du ramser opp er helt verdiløs, jeg kunne laget en tilsvarende liste av vold begått av folk fra Østfold, rødhåringer eller venstrehendte. Du må i det minste ha noe statistikk hvis vi skal kunne diskutere.

Vi må skille litt påvoldstyper her også. En ting er religiøst motivert vold, f eks familievold knyttet til sharia. Jeg skulle ønske vi satte inn mye større ressurser på å for eksempel bekjempe omskjæring, tvangsekteskap og æresdrap. Det er imidlertid ikke et argument mot innvandring, da dette problemet selvsagt ikke ville vært mindre om familien bodde i et annet land. Det man egentlig sier da, er at det er greit at de mishandler familien så lenge de ikke gjør det her. Dette er vold som ikke rammer "oss", noe som selvsagt er grunnen til at vi ikke gidder å fokusere på det bortsett fra når vi vil sverte muslimer.

En annen type religiøst motivert vold, er terrorisme. Jeg trenger sikkert ikke opplyse noen om hvem som har stått bak det vi har hatt av terror i Norge. Terrorister er forøvrig farlige uansett hvor i verden de har statsborgerskap, så det er ikke et innvandringsproblem.

Så kommer all den volden vi vanligvis er redd for, som voldtekt, ran, gatevold etc. Dette er ikke religiøs vold, det er vold som kommer av at man faller utenfor. Innvandring kombinert med dårlig integrering skaper slik vold. At andregenerasjon er verre enn førstegenerasjon, underbygger ganske godt at dette ikke er noe de først og fremst drar med seg, det er noe som skjer når de vokser opp i et samfunn der de ikke finner plassen sin.

3) Trusselen mot vår kultur. Dette synes jeg er det rareste. Kulturen vår er selvsagt i endring hele tiden, med eller uten innvandring. Det er overhodet ikke slik at vi tilpasser vår kultur til islam. Vi feirer jul og ikke ID. Vi tillater at de feirer ID, men religionsfrihet er faktisk en del av vår kultur. At det blir flere ikke-religiøse i Norge har ingenting med islam å gjøre. Vi trenger heller ikke kristendom som noen motvekt mot islam, vi trenger sekularitet som motvekt til islam. Der står både kristne og ateister i Norge ganske stødig på samme side. Vi er en sekulær stat.
Sist endret av *pi; 2 dager siden kl. 12:01.
Sitat av *pi Vis innlegg
2) Du er redd for økt kriminalitet. Listen du ramser opp er helt verdiløs, jeg kunne laget en tilsvarende liste av vold begått av folk fra Østfold, rødhåringer eller venstrehendte. Du må i det minste ha noe statistikk hvis vi skal kunne diskutere.
Vis hele sitatet...
I følge SSB er innvandrere fra ikke-vestlige land overrepresentert i 65 av 80 kriminalitetskategorier. 7,1 prosent av Norges befolkning var i 2017 innvandrere fra et ikke-vestlig land.

Afghanere og somaliere siktes nesten fem ganger så ofte for vold og mishandling som nordmenn. Et kjapt google-søk viser at 99,7% av afghansk befolkning er muslimer og 99% av somalisk befolkning er muslimer.
Sist endret av bruisepristine; 2 dager siden kl. 13:15. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
ओम नमो नारायण
Dodecha's Avatar
DonorCrew
Sitat av bruisepristine Vis innlegg
I følge SSB er innvandrere fra ikke-vestlige land overrepresentert i 65 av 80 kriminalitetskategorier. 7,1 prosent av Norges befolkning var i 2017 innvandrere fra et ikke-vestlig land.
Vis hele sitatet...
Ikke-vestlige innvandrere ≠ muslimer
Sist endret av Dodecha; 2 dager siden kl. 13:18.
Sitat av Kastebort Vis innlegg
Så fordi vi beveger oss fremover så skal vi bli fratatt muligheten for å utvikle vår egen kultur? Vi skal importere og tilpasse oss en kultur som er helt fjern fra europeisk og vestlig kultur som vi har blitt påvirket av i fortiden?
Vis hele sitatet...
Hvor sier jeg dette? Jeg sier at det er opp til å oss om vi velger å tviholde på kulturen vår, men som i de fleste land som moderniseres så vil en del tradisjonelle ting forsvinne av at vi selv legger det på hylla. Dette skjer i alle moderniserte land på tross av Islam og innvandring.

Sitat av EzreaL Vis innlegg
TS snakker ikke om at den norske kulturen kommer til å viskes bort, heller at det oppstår et parallellsamfunn og eventuelle problemer dette medfører. I Oslo er det allerede tendenser til dette på østkanten.
Vis hele sitatet...
Sitat av Jørgen Moe Vis innlegg
Det handler ikke om rasisme eller fremmedfiendtlighet, det handler om å bevare vår kultur på en god måte og generelt opprettholde ro og orden i landet. Japan og Sør-Korea er etnisk sett svært homogene land vi respekterer og beundrer, hva er det som gjør at vi er «de slemme» hvis vi begrenser innvandringen?
Vis hele sitatet...
Sitat av Jørgen Moe Vis innlegg
Ja, mennesker har flyttet på seg i alle tider, men ikke i denne skalaen, og Islam har aldri vært den dominerende religionen i Europa. Når man i tillegg kalkulerer med vårt kulturelle og religiøse forfall i Vesten anser jeg alt dette som en farlig trend.
Vis hele sitatet...
Sist endret av knert1; 2 dager siden kl. 13:22.
Sitat av bruisepristine Vis innlegg
I følge SSB er innvandrere fra ikke-vestlige land overrepresentert i 65 av 80 kriminalitetskategorier. 7,1 prosent av Norges befolkning var i 2017 innvandrere fra et ikke-vestlig land.

Afghanere og somaliere siktes nesten fem ganger så ofte for vold og mishandling som nordmenn. Et kjapt google-søk viser at 99,7% av afghansk befolkning er muslimer og 99% av somalisk befolkning er muslimer.
Vis hele sitatet...
Korrelasjon vil ikkje sei årsakssamanheng.

Det er rimeleg mange andre faktorer som er relevante, som utdanningsnivå, samfunn, gruppesamansetning også viare. Å hoppe rett til religion som forklaring er hinsides idiotisk. Om du les pi sitt innlegg igjen vil du gjerne sjå at ho nemde nettopp slike faktorer.
Sist endret av vidarlo; 2 dager siden kl. 13:22.
Sitat av bruisepristine Vis innlegg
Afghanere og somaliere siktes nesten fem ganger så ofte for vold og mishandling som nordmenn. Et kjapt google-søk viser at 99,7% av afghansk befolkning er muslimer og 99% av somalisk befolkning er muslimer.
Vis hele sitatet...
Kanskje muslimer utøver mer vold, kanskje folk fra land med stammekulturer og uten tradisjon for fungerende statsstyring utøver mer vold, eller kanskje folk fra land med minst to a'er i navnet utøver mer vold.

Her er en faktaopplysning: Alle som blander korrelasjon og kausalitet dør.

Sitat av Kastebort Vis innlegg
Så fordi vi beveger oss fremover så skal vi bli fratatt muligheten for å utvikle vår egen kultur?
Vis hele sitatet...
Kan du gi noen helt konkrete eksempler på hvordan du blir hindret i å utøve og utvikle din kultur?
Sist endret av *pi; 2 dager siden kl. 14:30. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Å være kritisk til religion er helt greit. De fleste religioner har sine ekstremister som mener de har rett.

Men å påpeke at somaliere for eksempel blirarestert og tiltalt oftere er jo å fakta men å blande det sammen med religion blir jo feil.

De fleste religioner har ett forbud mot å stjele, selv om det er fra en vantro så er det ikke greit. Det samme går for vold.

Man kan ikke gjeme seg bak religion hvis man er kriminell og islam har vel faktisk ganske strenge lover når det kommer til kriminalitet.

Men årsaken til kriminalitet ligge i det sosiale, arv, miljø og oppvekst. Fattigdom og følelse av utenforskap. Det er disse faktorene som skaper kriminelle. Ikke religionen.

Hvorfor er det slik, de fleste muslimske land kan vel kalles underutviklede land, hvor samfunnstrukturene er veldig strenge og satte sosial mobilitet er en utopi og man må følge klan/stamme lover mer enn samfunnets lover. Men de samme tingene finner man igjen i India, som er hinduistisk land og Thailand som er buddhistiske.

Enkelte land har jo og opplevd en krigstilstand i flere tiår som Somalia og Afghanistan, dette er land hvor stamme og klan i tillegg har alt og si. Det finnes ingen stat og hvis den finnes er den avhengig av disse klanlederne for å fungere. Etiopia som er kristne prøver nå bryte med dette, først sluttet fred med erkefiende også begynne å ordne samfunnet, de er på full vei inn i borgerkrig. Pga stammer og stramme politikk.

Så når de da kommer til Norge, trøkker seg sammen på et lite område i Oslo, med mange fra samme land så fortsetter de denne politikken med stamme/klan, se på krangelen i islamsk råd den er forårsaket av dette.

Og når de ikke får jobb, ikke bor godt så blir det parallell samfunn. Og dermed kriminalitet og oss mot dem tankegang, stammetankegang.

Men lite kan egentlig spores tilbake til religion. Det er feilslått politisk og plassere så mange innvandrer i et område, man må bryte stammetankegangen, behandle folk likt og gi like muligheter.

Men skal man legge skylda på religion så er vel alle katolske prester pedofile, alle frikirker slavedricvere, alle hinduer voldtektsmenn, alle buddhister voldelige familiefedre.

Det jeg vil frem til at utenom vest Europa og nord amerika, så har mye av verden holdninger og tanker fra et sted mellom 1950 og middelalder. Der har man problemet og religion er jo bare en del av dette.
Først vil jeg si at du er veldig modig, Jørgen, som tør å lage en slik post som dette. Du stiller bare et spørsmål, og det burde være lov å spørre. Men det du ønsker å snakke om er så fantastisk ømtålig at veldig mange vil uglese en som ytrer et ønske om å snakke om slike ting.
Og vi ser da også i svarene du får at du blir mistenkeliggjort.
Synd. For hvis det er en kultur der det ikke er lov å stille spørsmål vil det ikke vre rom til å forbedre seg. Dette gjelder alle slags organisasjoner og firmaer, land og rejeriner osv. Det _må_ være lov å stille et ærlig spørsmål.
Sitat av Arex_x Vis innlegg
Først vil jeg si at du er veldig modig, Jørgen, som tør å lage en slik post som dette. Du stiller bare et spørsmål, og det burde være lov å spørre. Men det du ønsker å snakke om er så fantastisk ømtålig at veldig mange vil uglese en som ytrer et ønske om å snakke om slike ting.
Og vi ser da også i svarene du får at du blir mistenkeliggjort.
Synd. For hvis det er en kultur der det ikke er lov å stille spørsmål vil det ikke vre rom til å forbedre seg. Dette gjelder alle slags organisasjoner og firmaer, land og rejeriner osv. Det _må_ være lov å stille et ærlig spørsmål.
Vis hele sitatet...
Jeg syns det er helt ok å være kritisk til innvandring etter alt som har skjedd de siste 10 om ikke 20 årene rundt omkring i verden. Merk, jeg sier kritisk. Har ikke noe imot innvandrere jeg, heller integreringen i det norske samfunn. Det at vi ska forby julesanger å sånt i barnehage/skole er ikke rett. Man ser hva som skjer med andre europeiske land, blandt annet Sverige. Bosetter man alle på en plass, så er det ikke nødvendig for de å lære svensk. Det beste hadde vært å spredt de rundt omkring i landet. Men det er bare min mening.
Halvstudert røver
Myoxocephalus's Avatar
DonorCrew
Sitat av Arex_x Vis innlegg
Først vil jeg si at du er veldig modig, Jørgen, som tør å lage en slik post som dette. Du stiller bare et spørsmål, og det burde være lov å spørre. Men det du ønsker å snakke om er så fantastisk ømtålig at veldig mange vil uglese en som ytrer et ønske om å snakke om slike ting.
Og vi ser da også i svarene du får at du blir mistenkeliggjort.
Synd. For hvis det er en kultur der det ikke er lov å stille spørsmål vil det ikke vre rom til å forbedre seg. Dette gjelder alle slags organisasjoner og firmaer, land og rejeriner osv. Det _må_ være lov å stille et ærlig spørsmål.
Vis hele sitatet...
Men. Det er jo lov. Tråden er ikke sletta, trådstarter er ikke utestengt og diskusjonen går sin gang. De replikkene han har fått servert har vært saklige og velartikulerte, også fra de som ikke deler hans syn. Ingen har hetset trådstarter, og ingen har sendt spesielt krass kritikk i hans retning heller. Så hva er egentlig problemet?

Kan det kanskje være fordi han selv fremmet saken sin på en sammenhengende og nøktern måte? At selv om emnet er kontroversielt, så angriper han problemstillingen på en ryddig måte? Og ikke minst, at han fremstår som ærlig? Med det siste mener jeg at det virker som om han geniunt er interessert i å diskutere det han han skriver om, og ikke bare er en ulv i fåreklær som vil trykke på de rette knappene for å starte en krangel.

Du derimot! Du er ikke ærlig i det hele tatt. Du inntar offerrollen og spiller forfulgtkortet, selv om alt så langt har gått for seg i svært ordnede former. Deretter setter du opp et skarpt skille mellom to grupper, og plasserer deg selv og trådstarter i gruppa for modige og undertrykte minoriteter på forumet. Ser du hvor undergravende slik oppførsel er for saklig debatt? Ser du hvordan du bidrar til å lage steile fronter og konflikter der fri meningsutveksling (som er det du later som om du vil ha) i utgangspunktet har gode kår? Slik oppførsel blir med rette møtt med mer antagonisme.
Sist endret av Myoxocephalus; 1 dag siden kl. 11:10.
Sitat av *pi Vis innlegg
Det er imidlertid ikke et argument mot innvandring, da dette problemet selvsagt ikke ville vært mindre om familien bodde i et annet land.

Terrorister er forøvrig farlige uansett hvor i verden de har statsborgerskap, så det er ikke et innvandringsproblem.
Vis hele sitatet...
Jeg tenker det ligger en slags mangel på takknemmelighet over å bo i ett fredelig og trygt land å presentere det som likegyldig at vi kanskje ikke kommer til å gjøre det i like stor grad i fremtiden.

Jeg får litt av de samme vibbene av det argumentet som jeg får en del ekstreme eksempler på utilitarisme. Joda, det er kanskje riktig å drepe en person så organene kan brukes til å redde seks andre. På samme måte er det kanskje riktig å ta fra barnet vårt trygghet og god økonomi så seks flyktninger kan få det tryggere, men begge deler er etter mitt syn å bruke mennesker som midler på en måte som er helt urimelig, i hvert fall for de som ender opp med å fungere som en slags moralsk rambok og må tåle støyten for "vår" snillhet. Når byrdene av en politikk er veldig store er det greit å trekke inn perspektivet til de som må bære byrdene, og ikke bare se sakene fra ett hensynsløst fugleperspektiv.
Synes og arex sitt innlegg var det første som gikk utenfor. Er det modig og spørre om det i dag? Ja det er det, men ts synes jeg har en grei, men samtidig klassisk gjennomgang av argumenter om hvorfor islam er dårlig. Men er det religionennsom har skylda eller er det mennesket?



For ett godt perspektiv på islam, kan jeg anbefale Kari Vogt sine bøker, gode bøker.

Hennes bok om islam og den om jødedommen var pensum når jeg tok litt religionshistorie for mange år siden. Fant de nøytrale og saklige. Kunnskap er det viktigste som finnes og synes det mangler på begge sider av linjen i diskusjoner om religion og integrering.
Sitat av Arex_x Vis innlegg
Først vil jeg si at du er veldig modig, Jørgen, som tør å lage en slik post som dette. Du stiller bare et spørsmål, og det burde være lov å spørre. Men det du ønsker å snakke om er så fantastisk ømtålig at veldig mange vil uglese en som ytrer et ønske om å snakke om slike ting.
Og vi ser da også i svarene du får at du blir mistenkeliggjort.
Synd. For hvis det er en kultur der det ikke er lov å stille spørsmål vil det ikke vre rom til å forbedre seg. Dette gjelder alle slags organisasjoner og firmaer, land og rejeriner osv. Det _må_ være lov å stille et ærlig spørsmål.
Vis hele sitatet...
Sliter også med å se hva som er problemet her annet enn at TS svartmaler Islam veldig. Da hadde det vært heldig fint om han kunne være med på debatten. Jeg er også kritisk til måten innvandring foregår, men han drar jo inn kultur(blander kort) og spør om han tar grundig feil. Det legger jo opp til debatt, og debatt har det blitt.

Det blir for enkelt å gjøre Islam til det enest problemet. Vi har alle varianter av troende i Islam på samme måte som kristendommen. Ja, mange av de er mer konservative, på samme måte som det var flere konservative kristne før, men man kan fortsatt ikke dra alle over en kam, eller?

Når det gjelder kultur kunne man like så greit angrepet skolevesen og foreldre for å ikke ivareta vår norske kultur bedre, så det blir veldig, veldig feil å gi muslimer skyld i dette. Ser ikke TS dette selv?
Mnemonic Courier
Bothrops's Avatar
"Jørgen Moe" kunne jo vært med i debatten, men det virker ikke som han er interessert. Det viktigste var tilsynelatende å legge frem en håndfull eksempler der muslimer oppfører seg dårlig rundt om i verden.
Trådtittelen og brukernavnet stinka brunt lenge før jeg begynte å lese innholdet

Dere som er redde for å miste norsk kultur; Hva er dere redde for å miste egentlig? Litt konkret plz
Jeg tror amerikansk og britisk kultur har vært en større "trussel" for norsk kultur.
Sist endret av Bothrops; 2 dager siden kl. 18:16.
Sitat av *pi Vis innlegg
Kan du gi noen helt konkrete eksempler på hvordan du blir hindret i å utøve og utvikle din kultur?
Vis hele sitatet...
Vel, nordmenn har som tradisjon å håndhilse, her har du ett godt eksempel på muslimer som ikke blir sett på som ekstreme men som ikke tilpasser seg det samfunnet vi lever i. Halalkjøtt ble solgt umerket, noe som gjorde at jeg som forbruker støttet islamsk råd ved å kjøpe dette. Rent praktisk er kjøttet det samme, men at penger skal gå til islamsk råd annet enn det som allerede blir gitt over skatteseddelen er jeg ikke interessert i. Vi har også hatt som tradisjon i Norge å avbilde hele ansiktet inkludert ører i passet men der har sannelig Islam gjort sitt inntog å endret regler.

Uansett hvordan du vrir og vender på det så er det ingen religion som har forandret eller polarisert Norge på samme måte som Islam, noe som forklarer grunnen til skepsisen blant mange.
Mnemonic Courier
Bothrops's Avatar
Sitat av Kastebort Vis innlegg
Vel, nordmenn har som tradisjon å håndhilse, her har du ett godt eksempel på muslimer som ikke blir sett på som ekstreme men som ikke tilpasser seg det samfunnet vi lever i. Halalkjøtt ble solgt umerket, noe som gjorde at jeg som forbruker støttet islamsk råd ved å kjøpe dette. Rent praktisk er kjøttet det samme, men at penger skal gå til islamsk råd annet enn det som allerede blir gitt over skatteseddelen er jeg ikke interessert i. Vi har også hatt som tradisjon i Norge å avbilde hele ansiktet inkludert ører i passet men der har sannelig Islam gjort sitt inntog å endret regler.

Uansett hvordan du vrir og vender på det så er det ingen religion som har forandret eller polarisert Norge på samme måte som Islam, noe som forklarer grunnen til skepsisen blant mange.
Vis hele sitatet...
Er passbilder en del av norsk kultur og tradisjon?? Hvis det er såpass alvorlig problemene blir så tror jeg vi kan slappe av.
Tror vi klarer å ikke håndhilse på folk som ikke vil ta oss i hånda også uten å miste den norske sjela eller whatever
Sist endret av Bothrops; 2 dager siden kl. 18:22.
Halvstudert røver
Myoxocephalus's Avatar
DonorCrew
Sitat av Kastebort Vis innlegg
Vel, nordmenn har som tradisjon å håndhilse, her har du ett godt eksempel på muslimer som ikke blir sett på som ekstreme men som ikke tilpasser seg det samfunnet vi lever i.
Vis hele sitatet...
Hvordan hindrer dette deg i å håndhilse på kronprinsen?

Sitat av Kastebort Vis innlegg
Halalkjøtt ble solgt umerket, noe som gjorde at jeg som forbruker støttet islamsk råd ved å kjøpe dette. Rent praktisk er kjøttet det samme, men at penger skal gå til islamsk råd annet enn det som allerede blir gitt over skatteseddelen er jeg ikke interessert i.
Vis hele sitatet...
Har du en kredibel kilde for påstandene? Document.no har jeg ikke tillit til. Jeg vet det var bråk om umerka halalkjøtt på det tidlige 2000-tall en gang, men jeg trodde de stort sett hadde rydda opp i det. Jeg avviser ikke at du kan ha rett, men jeg vil altså ha en troverdig kilde som bekrefter det. Jeg vil også gjerne ha en kilde som viser hvordan Islamsk Råd tjener penger på halalkjøtt fra First Price.

Men la oss anta at det er sant: Hvordan underminerer dette norsk kultur? Du innrømmer selv at produktet er identisk. Det er bare snakk om penger som ikke engang betales direkte - og her aksepterer vi altså dine de facto ubegrunnede påstander! Hvordan påvirkes norsk kultur av at en organisasjon du misliker får penger?

Sitat av Kastebort Vis innlegg
Vi har også hatt som tradisjon i Norge å avbilde hele ansiktet inkludert ører i passet men der har sannelig Islam gjort sitt inntog å endret regler.
Vis hele sitatet...
På hvilken måte hindrer dette deg i å vise hele ansiktet på passbildet? Og hva har passbildet med norsk kultur å gjøre? De nåværende kravene til passbilder kom etter påtrykk fra amerikanerne i sammenheng med deres egne innstramninger som følge av 11. september, ffs!

Sitat av Kastebort Vis innlegg
Uansett hvordan du vrir og vender på det så er det ingen religion som har forandret eller polarisert Norge på samme måte som Islam, noe som forklarer grunnen til skepsisen blant mange.
Vis hele sitatet...
Uansett hvordan jeg vrir og vender på det, så er innlegget ditt overflødige bytes uten substans.
Sist endret av Myoxocephalus; 2 dager siden kl. 19:31.
Folk som tar loven i egne hender har jo eksisterte i de fleste land, i alle tider, i alle religioner.

Folk er forskjellige, og vi er et flerkulturelt samfunn.

Jeg synes det er positivt med flerkulturerlt samfunn fordi det åpne opp for at en må forholde seg til mennesker, og at en ikke
kan være en sånn hjernedød robot som bare følger normer sånn slavisk, pga alle skal være like - en må faktisk forholde
seg til hvordan andre fungerer ^^
Sist endret av itori123; 2 dager siden kl. 18:46.
Sitat av Hasjclowny Vis innlegg
Jeg tenker det ligger en slags mangel på takknemmelighet over å bo i ett fredelig og trygt land å presentere det som likegyldig at vi kanskje ikke kommer til å gjøre det i like stor grad i fremtiden.
Vis hele sitatet...
Hvordan i all verden fikk du det ut av sitatet? Jeg sa for det første at den islamske familievolden rammer deres egen familie, så de samme ofrene ville tatt den støyten uansett hvilket land de bodde i. I neste setning du siterte skrev jeg at islamistisk terror er farlig, med den går på tvers av landegrenser og er like farlig om de radikaliseres her eller i andre land. Hvordan fikk du dette til å bli ekstrem utilitarisme??

Sitat av Kastebort Vis innlegg
Vel, nordmenn har som tradisjon å håndhilse, her har du ett godt eksempel på muslimer som ikke blir sett på som ekstreme men som ikke tilpasser seg det samfunnet vi lever i.
Vis hele sitatet...
Ja ok, hvis du regner det å tvinge andre til å følge dine skikker er en norsk verdi så er norsk kultur i fare, og har vært det en stund. Jeg for min del regner friheten til å tro på hva man vil og uttrykke seg hvordan man vil som en norsk verdi.

Uansett hvordan du vrir og vender på det så er det ingen religion som har forandret eller polarisert Norge på samme måte som Islam, noe som forklarer grunnen til skepsisen blant mange.
Vis hele sitatet...
Greia med polarisering er at det krever to poler. Hvor føler du at du plasserer deg i det bildet?
Sist endret av *pi; 2 dager siden kl. 21:36. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Må jo få si at videoer som denne fra Islamic Peace conference i Norge er urovekkende, etterlyser mer fordømmelse fra andre muslimer i media når slike ting dukker opp. Jeg nekter å tro at de fleste muslimer i Norge har slike holdninger, selv om taleren i videoen ser ut til å mene noe annet.
Sist endret av bruisepristine; 2 dager siden kl. 21:46.
«Uansett hvordan du vrir og vender på det så er det ingen religion som har forandret eller polarisert Norge på samme måte som Islam, noe som forklarer grunnen til skepsisen blant mange.»

Hva med kristendommen da den kom hit?
Sitat av Taxidriver Vis innlegg
Hva med kristendommen da den kom hit?
Vis hele sitatet...
Regner med du kunne trekke konklusjonen at vi snakker om i nyere tid og ikke trenger å spekulere i betydningen av kristningen av Norge tilbake i vikingtid/tidlig middelalder.
Sitat av Kastebort Vis innlegg
Regner med du kunne trekke konklusjonen at vi snakker om i nyere tid og ikke trenger å spekulere i betydningen av kristningen av Norge tilbake i vikingtid/tidlig middelalder.
Vis hele sitatet...
Nei, gjorde ikke det. Det er liksom ikke så mange religioner som har hatt så mye «påvirkningskraft» på Norge. Det var vel noe om at «jødene ikke hadde tilgang til Riket» i grunnloven? Men dette var vel også litt tuftet på fordommer?

Men hvilke andre store religioner har vi måtte hanskes med oppigjennom tida?
Sitat av Kastebort Vis innlegg
Regner med du kunne trekke konklusjonen at vi snakker om i nyere tid og ikke trenger å spekulere i betydningen av kristningen av Norge tilbake i vikingtid/tidlig middelalder.
Vis hele sitatet...
Meh, fram til relativt nyleg var det jo openbare spenninger mellom hedenske skikkar som dans, felespel, albogane på bordet, og kristendomen. Vel har det vore statsreligion i eit lite millenium, men spenningane har vore der fram til nyleg.

Noko av det norskaste vi har i dag; folkemusikken; er importvare. Kulturer har alltid vore i brytning mot andre kulturar. Korleis skil det seg vesentleg frå noverande periode?

Døma du kom med på skikkar vi har forlete var forøvrig usedvanleg desperate. Om du hadde bedt meg komme opp med dei mest idiotiske døma eg kunne komme på hadde eg neppe slått deg...
Sitat av bruisepristine Vis innlegg
Må jo få si at videoer som denne fra Islamic Peace conference i Norge er urovekkende, etterlyser mer fordømmelse fra andre muslimer i media når slike ting dukker opp. Jeg nekter å tro at de fleste muslimer i Norge har slike holdninger, selv om taleren i videoen ser ut til å mene noe annet.
Vis hele sitatet...
Vel jeg gidder ikke å fly rundt i media og fordømme andre som snakker negativt om noe, det er for mye mas. Det store spørsmålet er vel om du gidder å gjøre det? Kanskje du bare foretrekker å plassere "fordømmingsansvaret" hos muslimer.


Jeg vil tro at mange trossamfunn i Norge har medlemmer med holdninger som får det til å gå kaldt nedover ryggen på mange her, heldigvis er dette unntaket og ikke regelen.
Sitat av knert1 Vis innlegg
At vi mister vår tradisjonelle kultur har vi det fulle og hele ansvaret for selv. Folk velger vekk gud, folkemusikk og alt annet tradisjonelt og det har fint lite med Islam å gjøre...
Vis hele sitatet...
Selvsagt har vi det fulle og hele ansvaret selv. Likevel er ikke den store innvandringen i Europa noe folket generelt har vært med på. Det startet med arbeidsinnvandring som politikere mente var nødvendig, og siden har det gått over stokk og stein (i antall). I starten trodde man at arbeiderne ville vende hjem. Innvandring fra østlige land er nytt i denne skalaen som foregår i dag.

Og jeg er klar over at kultur er dynamisk og hele tiden i forandring. Spørsmålet mitt er hvordan Islam påvirker vår kultur, jeg synes det er et legitimt spørsmål, og er mer forbauset over at flere ikke i det minste tenker over det.

Blasfemi rettet mot Kristendom er OK i dag. Mot Islam ikke. Jeg har ikke statistikk på vold og drap, men jeg tror jeg ville vært mer redd for å snakke kritisk om Islam i offentligheten i dag, enn Kristendommen. Og jeg tror de aller fleste er enige med meg på dette punktet.

Sitat av FaxeKondi Vis innlegg
Jeg har mer problemer ...
Vis hele sitatet...
Jeg kan være enig i at all innvandring bør det stilles spørsmål til. I Polen har de muligens mer rasistiske holdninger enn her til lands. Jeg er også enig i at ikke alle muslimer er EN, og at vi alle er forskjellige.

Sitat av EzreaL Vis innlegg
TS snakker ikke om at den norske kulturen kommer til å viskes bort, heller at det oppstår et parallellsamfunn og eventuelle problemer dette medfører. I Oslo er det allerede tendenser til dette på østkanten.
Vis hele sitatet...
Jeg nevnte vel noe om kultur, men jeg er neimen ikke sikker. Dette med parallellsamfunn er uansett noe jeg også har i tankene, og de finnes i aller høyeste grad mange steder i Europa i dag. Enhver som er kjent med Oslo ser at det med årene er blitt stor forskjell på øst og vest hva innvandrere angår.

Sitat av EvilSink Vis innlegg

Dessverre så tiltrekker Norge seg mye rask ifra mange folkeslag, men det er baksiden av medaljen man nesten bare må akseptere ved å bo i et attraktivt land. Alle personer har sine byrder, problemer, innlærte vaner, styrker og svakheter.

Nordmenn er et ganske reservert folkeslag i forhold til mange andre land, og jeg har flere ganger blitt fortalt at det virker som vi er fremmedfiendtlige. Men i realiteten så er det bare sånn folk flest er, og når de blir kjent med oss så går ting mer på glid og da hjelper det til med å bygge positive relasjoner. Se for deg at du er ifra et land hvor folk er mye mer åpen i forhold til å ta kontakt med fremmede, er vant med det hele livet og så flytter du til et sted hvor folk virker kalde og vanskelige å nærme seg, det er ikke så rart mange innvandrere holder seg mye til "sine egne" og føler det er vanskelig å bli kjent med oss.
Vis hele sitatet...
Dette er ikke nødvendigvis "noe vi bare må akseptere fordi vi bor i et attraktivt land. Det er og har vært en villet politikk siden annen verdenskrig nærmest. (Usikker på når det startet i Norge, men jeg vet at Storbritannia begynte med arbeidsinnvandring fra ca 1948).

I det andre avsnittet ditt peker du på kulturforskjeller(?) som så mange etterlyser i denne tråden. Jeg vil forresten tro at det å bygge positive relasjoner alltid vil hjelpe, i enhver situasjon. Jeg gjør det selv nærmest daglig, og jeg kjenner mange muslimer, bare så det er sagt.

1) For å ta det med religionen i seg selv først. Sammenligningen med tidligere kristendom er nevnt, og det er ikke irrelevant...
Vis hele sitatet...
Jeg er enig i at Islam er vanskelig på denne måten. Sharialov står sterkt hos mange, og i dette tilfellet virker det for meg å være at det er religionen som skal sette dagsorden i samfunnet. Den aller siste linja di om de moderate muslimene: jeg skulle likt å se en oversikt over dette. I Frankrike er unge muslimer fra VGS i dag sterkt troende og setter religionen som noe av det viktigste i deres liv. Jeg er ikke så sikker på hvor stor grad av muslimer som virkelig er moderate.

2) Du er redd for økt kriminalitet. Listen du ramser opp er helt verdiløs, jeg kunne laget en tilsvarende liste av vold begått av folk fra Østfold, rødhåringer eller venstrehendte. Du må i det minste ha noe statistikk hvis vi skal kunne diskutere.
Vis hele sitatet...
Joda, jeg ramset opp litt vilkårlig, mest for å skape debatt. Det er kanskje litt på kanten, men jeg tok sjansen. Det var mest for å illustrere noen av tingene som foregår i dag.

Vi må skille litt påvoldstyper her også...
Vis hele sitatet...
Familievold er et problem. Jeg tror det kan ramme "oss" i den grad at vi blir påvirket når vi leser om de verste sakene i media. Dette har definitivt noe med kultur å gjøre. Ikke at vi "tar etter" kulturen og begynner med det samme, men at mange nordmenn blir redd for den andre kulturen.

En annen type religiøst motivert vold, er terrorisme. Jeg trenger sikkert ikke opplyse noen om hvem som har stått bak det vi har hatt av terror i Norge. Terrorister er forøvrig farlige uansett hvor i verden de har statsborgerskap, så det er ikke et innvandringsproblem.
Vis hele sitatet...
Frankrike har hatt en god del terrorangrep det siste tiåret begått av muslimer. Jeg vil tippe faren for terror øker i takt med innvandringen. Dette er kanskje kontroversielt å si, men jeg tror det.

Så kommer all den volden vi vanligvis er redd for, som voldtekt, ran, gatevold etc. Dette er ikke religiøs vold, det er vold som kommer av at man faller utenfor. Innvandring kombinert med dårlig integrering skaper slik vold. At andregenerasjon er verre enn førstegenerasjon, underbygger ganske godt at dette ikke er noe de først og fremst drar med seg, det er noe som skjer når de vokser opp i et samfunn der de ikke finner plassen sin.
Vis hele sitatet...
Overfallsvoldtekter begås oftest av innvandrere fra ikke-vestlige land, hvor de ofte har et helt annet syn på kvinner enn hva vi har i Norge, og/eller kommer fra voldelige områder med traumer. Politiinspektøren sier ikke Islam eksplisitt i denne artikkelen, men jeg mistenker jo fort at hun sikter til Islams kvinnesyn med det hun sier. OBS! Gammel artikkel.

3) Trusselen mot vår kultur. Dette synes jeg er det rareste. Kulturen vår er selvsagt i endring hele tiden, med eller uten innvandring. Det er overhodet ikke slik at vi tilpasser vår kultur til islam. Vi feirer jul og ikke ID. Vi tillater at de feirer ID, men religionsfrihet er faktisk en del av vår kultur. At det blir flere ikke-religiøse i Norge har ingenting med islam å gjøre. Vi trenger heller ikke kristendom som noen motvekt mot islam, vi trenger sekularitet som motvekt til islam. Der står både kristne og ateister i Norge ganske stødig på samme side. Vi er en sekulær stat.
Vis hele sitatet...
Kultur er dynamisk, og kultur er i endring. Det er klart. Jeg mener likefullt at dette er et risikoprosjekt uten like. Vi vet virkelig ikke konsekvensene av dette frem i tid. Så raske (stor innvandring) og radikale (problematiske verdier) kulturforandringer over så kort tid er aldri prøvd ut i verdenshistorien.

Sitat av *pi Vis innlegg
Kanskje muslimer utøver mer vold, kanskje folk fra land med stammekulturer og uten tradisjon for fungerende statsstyring utøver mer vold, eller kanskje folk fra land med minst to a'er i navnet utøver mer vold.

Her er en faktaopplysning: Alle som blander korrelasjon og kausalitet dør.


Kan du gi noen helt konkrete eksempler på hvordan du blir hindret i å utøve og utvikle din kultur?
Vis hele sitatet...
Vi risikerer dødsstraff for å tegne Mohammed. Nå er det kanskje ikke min kultur å tegne akkurat Mohammed, men det er min kultur å kunne tegne hva jeg vil uten å måtte bøte med livet.

Dessuten; det finnes ikke så veldig mye statistikk og forskning på dette, så de statistikkene som dras opp her er jo det beste man finner. Hvorfor kan det ikke føres bedre statistikk? Hvorfor må disse tingene legges lokk på?

I det minste indikerer statistikken noe, på lik linje med at hjerneforskning i dag indikerer at det ikke finnes noen Gud.

Sitat av knert1 Vis innlegg
Sliter også med å se hva som er problemet her annet enn at TS svartmaler Islam veldig. Da hadde det vært heldig fint om han kunne være med på debatten. Jeg er også kritisk til måten innvandring foregår, men han drar jo inn kultur(blander kort) og spør om han tar grundig feil. Det legger jo opp til debatt, og debatt har det blitt.

Det blir for enkelt å gjøre Islam til det enest problemet. Vi har alle varianter av troende i Islam på samme måte som kristendommen. Ja, mange av de er mer konservative, på samme måte som det var flere konservative kristne før, men man kan fortsatt ikke dra alle over en kam, eller?

Når det gjelder kultur kunne man like så greit angrepet skolevesen og foreldre for å ikke ivareta vår norske kultur bedre, så det blir veldig, veldig feil å gi muslimer skyld i dette. Ser ikke TS dette selv?
Vis hele sitatet...
Islam er ikke det eneste problemet. Tråden kunne handlet om innvandring generelt, men jeg anser Islam som det mest problematiske ved innvandring. Beklager at jeg ikke har vært med på debatten, jeg har en jobb å gå til.

Sitat av Bothrops Vis innlegg
"Jørgen Moe" kunne jo vært med i debatten, men det virker ikke som han er interessert. Det viktigste var tilsynelatende å legge frem en håndfull eksempler der muslimer oppfører seg dårlig rundt om i verden.
Trådtittelen og brukernavnet stinka brunt lenge før jeg begynte å lese innholdet

Dere som er redde for å miste norsk kultur; Hva er dere redde for å miste egentlig? Litt konkret plz
Jeg tror amerikansk og britisk kultur har vært en større "trussel" for norsk kultur.
Vis hele sitatet...
I ytterste konsekvens er jeg redd for å miste demokrati, likestilling og frihet. Grunnpilarene i vårt samfunn. I beste fall sekulariseres muslimer og alt blir fint. Men disse tingene vet man da vitterlig ingenting om, og da er det vi sitter igjen med et rent sjansespill.

Å dra inn amerikansk og britisk kultur i denne debatten blir faktidk bare jærskla teit.

Sitat av itori123 Vis innlegg
Folk som tar loven i egne hender har jo eksisterte i de fleste land, i alle tider, i alle religioner.

Folk er forskjellige, og vi er et flerkulturelt samfunn.

Jeg synes det er positivt med flerkulturerlt samfunn fordi det åpne opp for at en må forholde seg til mennesker, og at en ikke
kan være en sånn hjernedød robot som bare følger normer sånn slavisk, pga alle skal være like - en må faktisk forholde
seg til hvordan andre fungerer ^^
Vis hele sitatet...
Vi er et flerkulturelt samfunn, og det har vi vært i hele 40-70 år. Historien er lenger enn som så.

Og ja, det er også helt greit å være positiv til innvandring, det har jeg lenge vært selv. Dog har tankene mine begynt å gå i andre baner de siste årene.

Sitat av *pi Vis innlegg

Ja ok, hvis du regner det å tvinge andre til å følge dine skikker er en norsk verdi så er norsk kultur i fare, og har vært det en stund. Jeg for min del regner friheten til å tro på hva man vil og uttrykke seg hvordan man vil som en norsk verdi.

Greia med polarisering er at det krever to poler. Hvor føler du at du plasserer deg i det bildet?
Vis hele sitatet...
Islam regner ikke friheten til å tro på hva man vil eller uttrykke seg som man vil som en særlig god verdi.

[quote=Dodecha;3662402]
Som med alle religioner er det veldig varierende grad av hengivenhet blandt de som følger den.
Det første jeg reagerer på her er at du ikke orker nevne at de fleste muslimer er ganske moderate av seg, selv bodde jeg ved et av de største Moskeene i Europa uten å legge særlig merke til det.
Vis hele sitatet...
Jeg sa vel i åpningsinnlegget noe om at ikke alle muslimer var som dette? Likevel er det jo også fint at du vet at "de fleste" muslimer er moderate fordi du har bodd på en moske. Hengivenheten blant muslimsk ungdom i Frankrike er beviselig sterk til denne troen, langt sterkere enn den kristne ungdommens tro.

Jeg håper at de fleste er moderate, men jeg vet ikke. Men da er det godt at du vet det!

På samme måte annerkjenner jeg at det finnes ekstremister innen Islam, i en større grad enn f.eks Kristne men dette endres med tiden, og man tjener fint lite på å demonisere en hel religiøs gruppe for hva noen ekstremister gjør.
Vis hele sitatet...
Jeg er helt enig. Likevel er denne debatten viktig, i mine øyne. Syns du kvinneundertrykkelse er en god ting? Mener du vi skal kappe henda av folk som begår en ond handling? Eller drepe folk som tegner Profeten? For at dette skal kunne forandres på må det i det minste snakkes om.

Jeg reagerer også på dette med å "bevare vår kultur" som om vi har noe reell fare for å miste nasjonalidentiteten vår. Hva legger du i Norsk kultur? Bunad, Hallingdans, Haringfele, Vafler, Kaffe, Pinnekjøtt og idylliske brudeferder over fjorden? De er nok kommet for å bli og vil aldri forsvinne slik du ser ut til å legge opp til.
Ser vi land som har hatt mye lengre tid med innvandring samt fått store kjepper i hjulene angående integrering (U.K) så har ikke Tea and Crumpets forsvunnet, ikke Fish and Chips, Worchestershire er fremdeles det vanskelige navnet på en populær saus, Lagers og Steak and Kidney Pies er like relevant..
Vis hele sitatet...
Dette er nok besvart allerede, se over.
Grunnloven nektet ikke bare jøder men også jesuiter.

Men back on topic. Den islamske fare.

Som litt historie nerd så har dennefaren eksistert siden middelalderen og blir typisk drat fremm for å samle befolkningen bak en enighet om at deres religion er best. I dag er de fleste stater i Europa sekulære og religion en privatsak. I den islamske delene avverden går de hånd i hånd, Saudi Arabia og Iran f. Eks. Men er en vanlig muslim i Norge en fare for vår kulturarv.

Men hva mister vi, det får jeg aldri vite. Bunaden er oppfunnet praktflagg styrtet av husfliden, grunnloven er inspirert av den franske og amerikanske flagget av religionen. Riksvåpenet e en løve, poteten er fra sør amerika, vi eter Taco og pizza og kebab. Språket er dansk. Setter ting på spissen, men hva mister vi.

Men samtidig skal man passe på at det ikke utvikler seg patallellsamfunn, men dette gjelder jo ikke bare muslimer, Sri lankere er jo for det meste buddhister, og de klumper seg jo sammen på Bjerke og Linnerud.

Og så må man skille på tradisjon fra region land og de fra religion, id er muslimsk høytid/tradisjon, mens omskjæring av jenter er begrenset til områder i Afrika som er dominert av islam som religion. Mannlig omskjæring praktiseres i flere religioner og regioner/Land uavhengig av religion.

Men gjør man noe med språk, fattigdom, kunnskap og muligheter så endrer dette seg og man trenger ikke religion som krykke i livet.

Som en side note i Oman praktiserer de religion som privatsak og den skal ikke epptvinges andre, men lovverket er tilpasset hva du tror på, så som muslim kan du dømmes etter sharia, hadde jo vært ett interessant eksperiment å dømme muslimer etter sharia. Du stjeler, av med hånda. Forøvrig en tradisjonell straff lenge for tyveri over hele verden.

Det jeg vil frem til er at man må konkretisere mer hva faren går ut på, og er det islam som er faren eller kunnskapsmangel?
«Blasfemi rettet mot Kristendom er OK i dag.»

Er ikke så lenge siden jeg nevnte dette i en annen tråd, men Monty Pythons Life of Brian ble forbudt i Norge nettopp pga blasfemiloven. Ja, veldig rart, men det er ikke så lenge siden. Grøss!
Mnemonic Courier
Bothrops's Avatar
Sitat av Jørgen Moe Vis innlegg
I ytterste konsekvens er jeg redd for å miste demokrati, likestilling og frihet. Grunnpilarene i vårt samfunn. I beste fall sekulariseres muslimer og alt blir fint. Men disse tingene vet man da vitterlig ingenting om, og da er det vi sitter igjen med et rent sjansespill.

Å dra inn amerikansk og britisk kultur i denne debatten blir faktidk bare jærskla teit.
Vis hele sitatet...
Du prata om norsk kultur, da tenker jeg musikk dans og kunst osv. Hvorfor er det så "jærskla" teit å nevne de? Vaselina Bilopphøggers og Fjorden Rednecks er mer eller mindre direkte adoptering av amerikansk kultur. Hvis vi ikke ble ofre for det amerikanske kulturinntoget så kanskje de kunne spillt gammeldans eller no annet tysk som vi tror er norsk og kjørt norske biler!(spark?)

Men for å få det klart da, det du fant frem av norsk kultur var likestilling, demokrati og frihet? Fatter ikke hva som er så norsk med det. De har det samme i nesten hele europa. Og i USA til en viss grad. Sikkert flere steder også
Sist endret av Bothrops; 2 dager siden kl. 02:52. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Vel, tittelen til tråden sier Europa. Sist jeg sjekket hadde vi kultur for disse tingene i Europa.

Kultur er langt mer enn dans og musikk. Ja, vi har blitt påvirket av USA og Briter, men dette handler om noe annet. Hvis du enda ikke har forstått det må du gjerne lese gjennom tråden på nytt.
Når det gjelder blasfemi:
Ja, på nåværende tidspunkt er det sikkert større sannsynlighet for å bli utsatt for noe om du f.eks tegner Mohammed for å komme med prakteksemparet. Men tror du ikke dette vil forandre seg over noen generasjoner omgitt av helt annen input enn tidligere? Eller vil vi bli invadert sakte men sikkert mens kvinnne våre blir voldtatt i bakgater, og plutselig våkner du dag, skikkelig bakfull av bønnerop og tvangskonvertering?

Jeg forstår det sånn at du er skeptisk til muslimsk innvandring, og at du har noen eksempler som peker i negativ favør for muslimer. Men hva er det du egentlig tenker på selv. Er poenget at vi skal begrense, eller stoppe muslimsk innvandring helt eller delvis? Kaste ut praktiserende muslimer? Kreve at de skal gi slipp på religionen og fokusere på å bli litt norskere? Nysgjerrig på hva du tenker er en bra løsning for å få bukt med problemet.

De fleste muslimer er fredelige og ønsker bare å ha frihet til å praktisere sin religion som alle andre. Når de spør hvilken vei som er sør-øst og tar frem bønneteppet peker du bare i motsatt retning og lar de finne det ut selv etter noen år. Plutselig finner de ut at noen hallalpølser var feilmerka og blasfemi er deilig, shit happens.

Husk at når det var terror i Norge var det muslimer som satt livredde hjemme og flere av de som var ute ble trakassert og kalt for terrorister. Kommentarfelt på nettaviser blusset opp med hat, antagelser og beskyldninger mot muslimer. De er en minoritet, hvem er det som egentlig burde være bekymret for undertrykkelse og tap av kultur?
Trådstarter
Det kan hende ting forandrer seg over generasjoner som du sier, men det vet jeg ikke. Jeg håper det gjør det, men jeg tror også det sitter litt lengre inne hos Islam enn Kristendom pga det *pi nevnte med politikk og religion. Jeg savner også som bruisepristine at muslimer selv tar avstand fra enkelte praksiser og snakker høyere om reform av religionen, særlig her i vestlige land. Dog er jo det mye å kreve da disse nok vil frykte for livet.

Når det gjelder løsninger vet jeg heller ikke, men den mest åpenbare å starte med er å begrense innvandring på generell basis. Jeg ser ikke helt hva som er ondsinnet ved det (jeg mistenker mange ser innvandringsskepsis som ondsinnet). Noen har snakket om å hjelpe folk der de er. Jeg tror på det samme. En moderat praktiserende muslim er fint, men hvis det finnes radikale i Norge eller Europa mener jeg de bør kastes ut umiddelbart. Dette er selvsagt ikke noen enkel oppgave rent praktisk, så da må jeg velge å stole på etterretningen. Likevel er jeg helt for å ta imot flyktninger som flytter i desperasjon for å overleve.

Jeg synes også muslimer som kommer til Norge må forholde seg til norsk kultur, på lik linje som at jeg synes norske pensjonister i Spania bør forholde seg til Spansk kultur. De må kunne håndhilse på kvinner. Døtrene deres må kunne gå på ungdomsklubben, spille fotball eller velge musikk, dans og drama på videregående. Videre bør de kunne kaste hijaben eller nikaben, noe jeg tror mange har lyst til, men ikke tør å gjøre av frykt for sin far eller andre i miljøet. Det finnes helt sikkert en del av de som bærer disse plaggene med stolthet også, men jeg ser det som usannsynlig at dette er så frivillig som det fremstår som.

Jeg mener vi må ha bedre kunnskap om integrering før vi åpner slusene. Det er åpenbart problemer med integrering i Norge og andre steder.

Det siste punktet ditt er jeg helt med på, men likevel: hvis de nå skulle gått med på disse tingene jeg nevner over, så vil jo det være tap av kultur for deres del. Og det synes jeg i dette tilfellet de må akseptere når deres kultur er så radikalt annerledes enn hva som har vokst frem av europeisk kultur siden annen verdenskrig.

Jeg er glad det er litt blest om tråden, takk for alle bidrag. Jeg kan fremstå sikker i min sak, men det er jeg altså ikke. Jeg diskuterer for å lære.

God spalte (bak betalingsmur).

Utdrag:

«Han trekker fram et personlig minne: Å stå sammen med 20.000 andre, med tårer i øynene, og motta Nelson Mandela i Amsterdam i 1990. To tiår med press utenfra hadde bidratt til apartheidregimets fall: Titusener av europeere demonstrerte og boikottet sørafrikanske varer. Vestlige universiteter avbrøt forbindelsene med landet. Internasjonale idrettskonkurranser var lukket for sørafrikanske utøvere.

Så hvorfor, spør Koopmans, er det så stille om ofrene for islamsk apartheid, de annenrangs borgerne i mange muslimske land? Hvor er protestene mot sharialover som tvinger mindreårige jenter inn i ekteskap, tillater menn å ha flere koner og skille seg via SMS, fratar kvinner foreldrerett etter skilsmisse, eller fritar voldtektsmenn for straff om de gifter seg med offeret?
Hvor er solidariteten med homofile som risikerer dødsstraff i nesten ti islamske land? Eller med frafalne, ateister og religiøse minoriteter utsatt for forfølgelse - deriblant muslimer som ikke følger den «rette» islam?

Dette er uretten vi tåler så inderlig vel. Vi handler med Saudi-Arabia, og drar på ferie til Dubai. Vestlige universiteter har professorater sponset av arabiske prinser og konger, eller egne avdelinger i gulfstatene. Qatar, et diktatur anklaget for terrorfinansering, får arrangere fotball-VM, nærmest over likene til asiatiske slavearbeidere. Stjernespillerne til Real Madrid, AC Milan og Arsenal har slagordet «Emirates Fly Better» på brystet. Ingen reagerer. Det er jo ikke et israelsk flyselskap.

Si hva du vil om dette hykleriet, men gjennomført er det: De som etterlyser «mangfold», tier helt om den muslimske verdens utvikling mot etnisk, religiøst og politisk enfold. De som finner «islamofobi» overalt, lukker øynene for den utbredte islamske fobi og fiendtlighet overfor andre trosretninger.

Flyktninger fra Iran eller Somalia som kritiserer en ukultur de har kjent på kroppen, får høre at de er islamfiendtlige, endog rasistiske. Av progressive, venstreorienterte mennesker som nyter rollen som nyttige idioter for noen av de mest reaksjonære, patriarkalske regimene i verden.»
Sist endret av Jørgen Moe; 1 dag siden kl. 22:50. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Travis Bickle
Er det ikke slik at de mest ekstreme lager mest leven? Oss relativt vanlige folk, uansett religion eller tro, holder oss til vår egen tue og lever vanlige liv.

Ekstremister får man i alle religioner og de vil alltid være sta og stå på sitt. Jo mer dritt som skjer, desto mer ekstremister får helt bensin på bålet sitt. Virker som om noen rett og slett ikke vil skjønne, det være seg ekstreme islamister, kristne, sionister, nynazister osv. Det vil alltid finnes en «sak».
Endelig en som er åpen og interessert i en bedre diskusjon, det skal du ha.

Sitat av Jørgen Moe Vis innlegg
Når det gjelder løsninger vet jeg heller ikke, men den mest åpenbare å starte med er å begrense innvandring på generell basis. Jeg ser ikke helt hva som er ondsinnet ved det (jeg mistenker mange ser innvandringsskepsis som ondsinnet).
Vis hele sitatet...
Skal vi begrense innvandring på generell basis pga Islam? Håper du feilformulerte deg der. Det høres ut som en forferdelig enkel, generaliserende og generelt ræva løsning på at enkelte har et problem med en spesifikk religion.

Skal vi gjør noen som helst tiltak mot en religion basert på antagelser om at den er farligere og vanskeligere å håndtere enn andre? Når vi til og med veit hva vi selv har trodd på før og hvor ekstrem kristendommen faktisk har vært før. Det ville jo vært mildt sagt hyklersk av oss å ikke tro at andre kan få til en utvikling vi selv har fått til, men vi kan ikke slepe de rett inn fra dørstokken til det undertrykkende Taliban-regimet og kreve umiddelbar forandring.

Selvsagt er det noen som blir hysteriske av å høre forslag om å begrense innvandring, men ondsinnet skjønner jeg at det ikke er. Jeg skjønner tanken delvis. Det burde ha blitt planlagt bedre på mange måter når man skal inkludere og integrere.
Spre folk utover og unngå ghetto-samfunn med små-ledere som truer og støter ut folk som tar avstand fra det ekstreme og eldgamle, mosebefengte "vi er guds utvalgte folk og de eneste som har rett" pisset. Vi burde vel håndheve likestillings og diskriminering lovverket på tross av religion, slik at vi faktisk i realiteten forsvaret den som motsetter seg ekstremisme, og viser at her i Norge er det Norsk lov som gjelder først og fremst. For problemet er som du sa Jørgen, at disse risikerer å bli uglesett av sin egen familie og familien kan føle press fra trossamfunnet til å kaste ut eller bannlyse sin egen familie. De er fortsatt på det stadiet vi var for 100 år siden(eller som enkelte kristne sekter fortsatt befinner seg)

Det burde jo ikke være et stort problem i et såpass stort land å spre folk litt utover, slik at integrering skjer naturlig? Men det er vel mere fornuftig å leie noen sentrumsleiligheter slik at de kan observere hvordan vi lever og lære av det, mens de klamrer seg til resten av folket med en kulturell bakgrunn som er mere lik sin egen. Det er grupperingene og frontene på begge sider som hindrer utvikling, ikke religionen i seg selv. Fronter som f.eks tenker at løsningen er å begrense den andre parts adgang til riket fremfor å se hva som kan gjøres annerledes. Det blir fort et spørsmål om "kommer du ikke på en mindre ekstrem løsning enn det?" og kan dermed fort oppfattes som ondsinnet selv om jeg skjønner at det ikke er ment sånn.

Jeg ser heller ikke helt hvor vi får noen rett til å kreve at folk skal forandre kultur selv om de flytter. De burde jo selvsagt behandle borgere i sitt nye land som likeverdige og med respekt, men utover det så skjønner jeg ikke hvorfor folk er så voldsomt opptatt av at de skal stresse med å legge fra seg alt av kultur fordi enkelte tror at en spesifikk kultur er fundamentalt så mye værre og vanskeligere å kvitte seg med enn gamle testamentet. Tenker med en gang på Siv Jensens debatt om snikislamisering

Sannheten er at vi blir nok aldri 100% kvitt det ekstreme sekt-lignende behovet enkelte har, men det vil gradvis forsvinne ettersom flere vil begynner å prioritere sin egen familie fremfor hva den lokale imamene eller en bok(blandet alle andre bøker) sier.

Du nevnte å hjelpe folk der de er, men
hvordan skal vi hjelpe folk der de er om området er kontrollert f.eks Taliban? Sende soldater ned enda en gang? Sende mat og penger?
Det jeg lurer på er hvorfor muslimske flyktninger bare vil til kristne land? Bør da være nok av muslimske land hvor dem bør føle seg mer hjemme.
Sitat av ivar_oslo Vis innlegg
Det jeg lurer på er hvorfor muslimske flyktninger bare vil til kristne land? Bør da være nok av muslimske land hvor dem bør føle seg mer hjemme.
Vis hele sitatet...
Problemet er jo at utgangspunktet ditt er feil. Dei aller, aller fleste, flykter lokalt. Dvs. til naboland også viare. Tyrkia har tatt i mot mange Om du ser på t.d. krigen i Syria er Egypt, Tyrkia, Jordan, Libanon og Irak land som har tatt imot mange hundre tusen syriske flykningar - berre i Tyrkia er talet millioner...

Viare så er majoriteten av europeiske land ikkje kristne, men sekulære.
Sist endret av vidarlo; 12 timer siden kl. 18:47.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Problemet er jo at utgangspunktet ditt er feil. Dei aller, aller fleste, flykter lokalt. Dvs. til naboland også viare. Tyrkia har tatt i mot mange Om du ser på t.d. krigen i Syria er Egypt, Tyrkia, Jordan, Libanon og Irak land som har tatt imot mange hundre tusen syriske flykningar - berre i Tyrkia er talet millioner...

Viare så er majoriteten av europeiske land ikkje kristne, men sekulære.
Vis hele sitatet...
Vel, nå hører jeg veldig lite om innvandring i andre deler av verden, det går i Hellas, Tyrkia, Italia Ungarn og Tyskland. Regner med at det drukner i nyhetene da.
Sitat av ivar_oslo Vis innlegg
Tyrkia
Vis hele sitatet...
Sitat av wikipedia
I Tyrkia er ca. 95 % av befolkningen muslimer
Vis hele sitatet...
Jaja, lurer veldig på hvorfor så mange flykter til vårt fagre, vestlige Tyrkia som befinner seg i midtøsten med 95% muslimsk befolkning.

Mange av landene er naturlige land for flyktninger å rømme til på grunn av den geografiske plasseringen og mangelen på privatjet. Men så er vi med i EU og det er noe som heter kvoteflyktninger også...

Med andre ord drar diskusjonen nok en gang mot det idiotiske.

Jeg tror vi alle skjønner hvorfor de ikke flykter til Saudi Arabia... Men det gir oss ikke noen større rett til å bestemme eller begrense fredelige menneskers tro.
Sist endret av knert1; 12 timer siden kl. 19:26. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.