Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  98 4858
Tror ikke helt folk går igjen tror heller de blir reinkarnert men d med spøkelser tror nok jeg er at du ser bilder ellernoe av personen som døde vell at du ser en dame går rundt i huset kanskje hun har gjort d så mange ganger før at d sitter igjen i veggene tror heller d en at et spøkelse er klemmt i huset sitt i evig tid
Jeg tror ikke på spøkelser eller annen paranormal aktivitet. Det synes jeg ingen andre skal gjøre heller, med mindre man har et eller annet dypt behov for det og det hjelper en til å være et bedre menneske. Men samtidig misliker jeg litt på generelt grunnlag dette med å gjøre gode ting på dårlig grunnlag eller av dårlige grunner, så det hadde vært best om man fant alternativer. Uansett, egentlig er det enklere å overbevise seg om at slikt (etter alt å dømme) ikke eksisterer enn at det eksisterer. Man må bare gidde å tenke og lese litt:

1) Flere paranormale opplevelser folk rapporterer kan forklares som feilaktig aktivitet i hjernen. Til eksempel så er rapporter om poltergeister som flytter objekter i et hus konsistent med skader i visse regioner i den høyre hjernehalvdel som er ansvarlig for visuell prosessering. Visse former for epilepsi kan forårsake følelsen av at en tilstedeværelse stalker deg. Ut-av-kroppen opplevelser er et akseptert nevrologisk fenomen med tilhørende nevrofysiologi. Ellers har vi optiske illusjoner, visuelle illusjoner, rusinduserte hallusinasjoner med mer som forårsaker slike opplevelser i ellers friske hjerner. Forskjellige kombinasjoner av utmattelse, rus, søvnmangel, sykdom, søvnparalyse, andre nevrologiske tilstander og/eller enkle naturlige fenomener som trikser litt uvanlig med lys, lyd, lukt og smak står for de fleste slike opplevelser ved nærmere undersøkelse.

2) Påstander av overnaturlig/paranormal karakter er som regel ikke praktisk eller til og med ikke prinsipielt verifiserbare, eller så er de det men ingen eksperimenter har klart å reprodusere dem. Noen påstander er også i strid med vår beste kunnskap om universet. Det må være en av to grunner til at det er slik. Enten er det fordi dette er aspekter ved universets virkemåte som skyr dagslys og observasjon, som bare sporadisk dukker opp hos enkelte utvalgte, eller så er det fordi slike fenomener egentlig ikke eksisterer. Den enkleste forklaringen er selvsagt den siste, tvunget på oss av Occams barberkniv.

3 Hjernen vår er en virkelighetsgenerator. Den konstruerer virkelighetsmodeller og knytter fenomener sammen i mønstre. Den er også ekstremt flink til å gjøre såkalt konfirmasjonsbias, slik at hvis en allerede er tilbøyelig til å tro på paranormale fenomener (fordi det kanskje er litt spennende og magisk i en ellers grå og kjedelig hverdag), så vil enhver litt merkelig opplevelse eller andre annenhånds anekdoter fort tolkes som bekreftelse. Men vi vet at hjernen ikke er perfekt. Modellene den konstruerer er ofte enten altfor enkle, eller så er de oppriktig feil. Mønstrene den knytter er noen ganger korrekte, men også ofte en såkalt falsk-positiv, der den knytter to eller flere fenomener sammen som ikke har noen egentlig tilknytning. Den er sårbar for selvbedrag, feilaktig minner, kognitive biaser og diverse feilslutninger. Det er forøvrig derfor vi bruker den vitenskapelige metode, logikk, matematikk og statistikk for å forstå verden rundt oss best mulig - vi luker ut mange av de feilene vi subjektivt er predisponert til å gjøre. Og det funker jævlig bra.

4) Noen mennesker liker å svindle andre mennesker. Noen mennesker liker å lyve. Noen mennesker liker oppmerksomhet. Noen mennesker opplever merkelige ting og hopper til enda merkeligere konklusjoner. Noen mennesker opplever merkelige ting og hopper ikke til enda merkeligere konklusjoner. Noen mennesker er bare gale. Mens atter igjen er det noen mennesker som oppriktig tror at det de opplever skyldes noe annet enn det nevnt i punktene over. Og uansett er det slik at antall mennesker som tror på noe ikke alene forteller noe om sannhetsgehalten i påstanden(e). Det er altså ingen grunn til å ukritisk kaste seg på dramaet fordi vi har Åndenes Makt på TV, fordi venninna di opplevde noen merkelig "energier" og forklarte det som et spøkelse på loftet, eller den lokale spåkjerringa en gang iblant faktisk treffer på sine forutsigelser.

5) Troen på paranormalitet er vanlig hos pasienter med mentale lidelser. Utover dette så er det heller ikke uvanlig å se tro på slikt hos mennesker som har lidd av en veldig uventet hendelse, f.eks et dødsfall, en naturlig katastrofe eller noe annet traumatisk. Hjernen forsøker å krafse etter svar i kaoset og kan ty til mye rart. Når vi ikke får objektiv kontroll over en ukontrollerbar og kaotisk verden, kan vi fort begynne å konstruere egne strukturer for å gjenvinne den, selv om disse strukturene ikke finnes. Noe så enkelt som å be folk huske en tid hvor de følte seg ute av kontroll kan få de til å se illusoriske krefter i arbeid. Traumatiske hendelser, mentale lidelser, psykologisk lidelse og mangel på kontroll i livet og verden er ofte nok akkompagnert av troen på, eventuelt opplevelsen av, paranormalitet og andre religiøse fenomener.
Sitat av equimanthorn Vis innlegg
jeg skulle bare ønske flere kristne var som Superspurv over her,
Vis hele sitatet...
Interessant nok har jeg mange flere religiøse enn ikke-religiøse venner som bruker ulovlige rusmidler, og jeg kjenner ingen personlig som er avholds av religiøse grunner. Mulig det er jeg som har en ikke-representativ omgangskrets av religiøse, hva vet jeg. De er i alle fall like ulike som andre mennesker - selvsagt. Og det er en innstilling jeg bestreber meg på å møte folk generelt med, selv om alle mine menneskelige instinkter jobber imot meg på det feltet.

Sitat av Sky Vis innlegg
Jeg tror ikke på spøkelser eller annen paranormal aktivitet. Det synes jeg ingen andre skal gjøre heller, med mindre man har et eller annet dypt behov for det og det hjelper en til å være et bedre menneske. Men samtidig misliker jeg litt på generelt grunnlag dette med å gjøre gode ting på dårlig grunnlag eller av dårlige grunner, så det hadde vært best om man fant alternativer.
Vis hele sitatet...
Jeg er kanskje mer pragmatisk enn deg her, på vegne av andre. For min egen del er det mer eller mindre et livsprosjekt å ikke falle for livsløgner, så jeg er enig med deg sånn sett. Å tro på noe fordi det er fint og ikke fordi det er sant, det gir bare ingen mening for meg overhodet. Men hvordan andre vil forholde seg til det? Whatever floats your boat, tenker jeg.

Ut-av-kroppen opplevelser er et akseptert nevrologisk fenomen med tilhørende nevrofysiologi.
Vis hele sitatet...
Dette har jeg opplevd selv, og kan bekrefte at hjernen er fint istand til å rote til persepsjon og hukommelse helt på egenhånd.

Hukommelse er i det hele tatt en rar ting. Det er ikke noe arkiv der du spiller den samme filmen hver gang. Du opplever det på nytt i hjernen, og for hver gang du gjør det så manipulerer du det. Det er altså ikke sånn at filmen blir litt dårligere for hver gang, så du mister informasjon. Du lager filmen på nytt hver gang, og kan like gjerne legge til som trekke fra. Man kan i mye mindre grad enn man liker å tro, stole på at det du husker skjedde, faktisk skjedde, på den måten du husker det.

Påstander av overnaturlig/paranormal karakter er som regel ikke praktisk eller til og med ikke prinsipielt verifiserbare, eller så er de det men ingen eksperimenter har klart å reprodusere dem.
Vis hele sitatet...
Paranormale evner burde i alle fall være det enkleste i verden å verifisere, så å tro på det er faktisk bare teit. Eller for all del, synes man det er gøy så kjør på, men det er jo tull. Jeg har mye mindre forståelse for det enn for religion, som i det minste ikke kan verifiseres eller falsifiseres.

Jeg blir også mye mer provosert av overtro som henger seg på naturvitenskap, babler om energier og universet og påstår å kunne forklare naturlige fenomener. Det mener jeg faktisk er direkte skadelig for samfunnet. Når man i tillegg tar betalt av desperate mennesker i sykdom og sorg, da er man virkelig på min svarteliste.

Hjernen vår er en virkelighetsgenerator.
Vis hele sitatet...
Det er viktig å huske. Å se mønstre og få ting til å henge sammen, også der det ikke henger sammen, er praktisk talt hjernens prosjekt hele tiden.
Sist endret av *pi; 1 uke siden kl. 16:02. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Nå er det mange gode grunner til å si nei til rus, men å ta helt avstand pga gudstro er vel ikke veldig vanlig?
Hva med smiths venner eller disse lestadinerne eller hva de kalles, er de totalt avholds?
Sitat av _abc_ Vis innlegg
Nå er det mange gode grunner til å si nei til rus, men å ta helt avstand pga gudstro er vel ikke veldig vanlig?
Hva med smiths venner eller disse lestadinerne eller hva de kalles, er de totalt avholds?
Vis hele sitatet...
Det er ganske vanlig i indremisjonen. Dette er ikke hovedsaklig bibelsk, men henger igjen fra lekmannsbevegelsen og pietismen. Hvis man vet litt om hvordan de sosiale forholdene var rundt på bygda på den tiden, så var avholdslivet det eneste ansvarlige å promotere. Det hadde de til felles med de fleste bevegelser som ville noe i samfunnet. Så har det hengt igjen, da. Motstand mot dans henger også igjen fra det, det gir jo ingen som helst mening nå. Det tror jeg de aller, aller fleste av min generasjon er enig i. Men poenget er at det er en bakgrunn her da, som kan være interessant å sette seg inn i. Om man har sånne tilbøyeligheter.
Sist endret av *pi; 1 uke siden kl. 16:07.
Jeg tror ikke på spøkelser eller annen paranormal aktivitet. Det synes jeg ingen andre skal gjøre heller, med mindre man har et eller annet dypt behov for det og det hjelper en til å være et bedre menneske.
Vis hele sitatet...
Nei jeg tror ikke på spøkelser selv heller, kun på nissen. Men jeg legger meg egentlig ikke borti hva andre folk velger å tro på. Om de har opplevelser som tilsier at spøkelser, skrømt og rare ting er sant så tenker jeg da er det vel "sant" for dem. Det kan jo være mange årsaker til at de havner i en slik situasjon at det blir en virkelig for dem. Alt fra psykose, til diabetes babbel eller kanskje de må tro på det overnaturlige fordi alternativet hadde de ikke taklet. Det nytter jo ikke diskutere med dem, det har jeg helt gitt opp.

Men du har jo et godt poeng, det er jo egentlig ikke helt greit å miste ankerfestet helt ordinære vitenskapelige forklaringer. Det er jo litt spesielt med alle disse som er overbevist om at jorden er flat. Hva er det som gjorde at de havnet der liksom? Sier de det bare på gjørs? Litt for å gjøre seg mer spesiell enn de andre? For å unngå å bli A4 eller er de faktisk overbevist om at resten av verden forsøker å lure dem, eller at verden egentlig styres de 4 største produsentene av globuser?
Sitat av _abc_ Vis innlegg
Om de har opplevelser som tilsier at spøkelser, skrømt og rare ting er sant så tenker jeg da er det vel "sant" for dem.
Vis hele sitatet...
Nei, det er det ikke. Ikke med mindre du bytter ut meningen til ordet "sant".

Noen ting kan være sånn, hvis vi leser et dikt forskjellig så kan vi si at det betyr en ting for deg og en annen for meg, og at hegge tolkninger er riktige for oss. Men hvorvidt nøkken finnes, ute i virkeligheten, det er ikke relativt. Enten finnes den, ellers finnes den ikke. Begge deler er ikke sant.
Vel "sant" kan jo være så mange. Det kan være en forsvarmekanisme, nærmest som en dårlig mestringsstrategi. At troen på det mystiske kanskje gjør at de ikke trenger å forholde seg til en sannhet som kanskje ikke er til bære. Ja nei jeg vet ikke jeg. Er jo ikke psykolog, jeg er pasient

Men troen å nissen slipper jeg aldri.
Sitat av _abc_ Vis innlegg
Vel "sant" kan jo være så mange. Det kan være en forsvarmekanisme, nærmest som en dårlig mestringsstrategi. At troen på det mystiske kanskje gjør at de ikke trenger å forholde seg til en sannhet som kanskje ikke er til bære.
Vis hele sitatet...
Nei, det er ikke det. Sant betyr at det er sant. Om det er et riktig valg for deg å tro på krystallhealing, det kan godt hende, men det gjør det ikke sant. Det er bekymringsverdig og skadelig for samfunnet at vi tillater å sause sammen eller sidestille objektiv sannhet med personlig opplevelse. Ikke at ikke personlig opplevelse er viktig, av og til er det mye viktigere enn sannhet. Men det er ikke det samme.

Ja nei jeg vet ikke jeg. Er jo ikke psykolog, jeg er pasient
Vis hele sitatet...
Samme her, og jeg har vært det lenge nok til å vite at du ikke bør forveksle forsvarsmekanismene dine med virkeligheten.
Ble tvangsfora kristen religion fra barnsben av, spyr av hele dritten i dag, det var tungetale å full batshit crayzy shit... I dag tror jeg på å stille spørsmål ved alt, å ikke godta "jamenvissomakkuratsom" svar.
Aldri har jeg selv sett ett spøkelse, å elller hatt stort mere freaky hæppenings en hva og hvilken film som har blitt spilt av i stua gav med jolts.
Satt faktisk å snakka med en dude her om dagen, som ærlig oppriktig mente at kvinner kan bli gravid gjennom mirakler, legge seg å sove å våkne gravid.. Det for meg er faan meg mer skremmende å tenke på enn spøkelser, enn hvorfor jeg har slutta å tru på Devine powers, å forøvrig kan Gud gå å ta seg en fuckings bolle!
At "De klarsynte" enda lever på tv viser bare hvor stort potensialet masspower har..
Sist endret av Eyeamare; 1 uke siden kl. 19:21.
Sitat av *pi Vis innlegg

Jeg er kanskje mer pragmatisk enn deg her, på vegne av andre. For min egen del er det mer eller mindre et livsprosjekt å ikke falle for livsløgner, så jeg er enig med deg sånn sett. Å tro på noe fordi det er fint og ikke fordi det er sant, det gir bare ingen mening for meg overhodet. Men hvordan andre vil forholde seg til det? Whatever floats your boat, tenker jeg.
Vis hele sitatet...
Jeg forstår, er langt på vei enig og har ingen tendenser til å legge meg opp i hva folk tror på sånn til vanlig. Men det er faktisk ikke bare av prinsipielle årsaker jeg synes at andre heller ikke skal tro på paranormale fenomener, eller falle for noen som helst form for overtro. Det er også av pragmatiske årsaker, og med en litt mer overordnet bekymring for mange menneskers manglende sans for kritisk tenkning og "evidence".

Jeg nevnte dette med å gjøre gode ting av dårlige grunner, og så mye som jeg vil se mer godt her i verden og vil nøle med å stoppe noen i å gjøre noe godt selv om grunnene er dårlige eller hviler på et sviktende grunnlag, så er det ikke bærekraftig. Historien viser nærmest kategorisk at å handle av dårlige grunner, særlig med en manglende sans for kritisk tenkning og "evidence" nevnt over, oftere leder til dårlige utfall. De samme dårlige grunnene som får deg til å handle godt denne gangen kan få deg til å handle dårlig den andre gangen. Det er heller ikke, for å la Aristoteles joine samtalen, spesielt dydig å handle godt av dårlige grunner. Jeg er under den oppfatning at moral er nødt til å ta inn i seg fornuft og faktuelle forhold i verden. Om du blir et bedre menneske av krystallhealing er det således isolert sett bra, men det finnes noe enda bedre og mer bærekraftig: Å være et godt menneske av grunner tuftet på fornuft, empati, intellektuell ærlighet og faktuelle forhold. Eller i hvert fall ikke av grunner som henger i en syltynn tråd uten særlig rotfeste i virkeligheten.

Du nevnte også at det er et livsprosjekt for deg å ikke falle for livsløgner, at å tro på noe fordi det er fint fremfor sant ikke gir mening, og i et innlegg lenger ned at man ikke må forveksle sine egne forsvarsmekanismer med sannheten. Hvorfor det? Fordi du sannsynligvis føler at det er noe inherent godt med sannhet. Noe bedre enn selvbedrag, til tross for at menneskers selvbedrag noen ganger kan føre til positive utfall. At dersom du orienterer deg i verden etter faktuelle forhold så gir det mer frihet og bedre grunnlag for å ta vettuge beslutninger for deg selv og andre. Det samme gjør jeg.

Når man sammenligner tro og ikke-tro på nivå med hjernen så finner man at tro er assosiert med større aktivitet i den mediale prefrontale korteks (MPFC). Som du kanskje vet er denne regionen involvert i å linke faktuell kunnskap med relevant emosjonell assosiasjon, i å endre atferd i påvente av belønning, og i mål-orienterte handlinger. Regionen er også assosiert med pågående virkelighetsorientering, eller overvåkning, og skader her kan få folk til å konfabulere - å komme med åpenbare usanne utsagn tilsynelatende uten å være klar over at de ikke forteller sannheten. MPFC er også ofte blitt assosiert med selvrepresentasjon, og er mer aktiv når subjekter tenker på seg selv enn når de tenker på andre. Poenget her er at den økte aktiviteten i MPFC kan tolkes å reflektere den større selvrelevansen og/eller belønningsverdien utsagn man tolker som sanne har. Det ser ut til at vi faktisk liker sannhet og misliker usannhet, og når vi tror at noe er sant så blir det en slags del av vår utvidede selv.

Å tro på paranormalitet faller inn som en fasett av menneskets generelle overtro. Overtro er ikke bra, og bør kjempes mot. Det høres kanskje arrogant og jævlig ut, men er ikke ment å være det. En divisjon mellom fakta og verdier ser ikke ut til å gi mening i termer av underliggende hjernefunksjon, og hjernens kapasitet til å tro eller ikke tro på faktuelle påstander er helt sentral for initieringen, organiseringen og kontrollen av vår mest komplekse oppførsel. Hvis verdier og fakta ikke har noen klar distinksjon i hjernen, som mye tyder på, og hva vi tror som faktuelt har så mye å si for vår oppførsel, så blir det tydelig hvor viktig det er, rent moralskt, å orientere seg etter hva som er korrekt (i den grad vi kan være korrekte) i universet og hele tiden søke etter å raffinere og presisere denne orienteringen. Å ikke gjøre dette kan lede til tankefeil, og utover dette overbevisninger om verden som er mer sosiale og emosjonelle enn kognitive. Ønsketenkning, selvfavoriserende bias, gruppelojalitet og direkte selvbedrag blant mer kan lede til helt uhyrlige avvik fra rasjonalitet og sunn fornuft med potensielle katastrofale og fatale konsekvenser. Dette er neppe tilfellet for den lokale spåkona eller din venns overbevisning om at det spøker på loftet, jeg sier ikke det, men det åpner døren for en slags aksept av utrolige påstander uten utrolige bevis. Det vil jeg ikke ha noe av, fordi overtro, som du vet, i verste fall leder folk til å gjøre farlige og fæle ting.

Sannheten er at folk flest kan klarne opp sine tanker på nesten ethvert tema, og siden den samme manglende sansen for kritisk tenkning og bevis leder til alt fra en uskyldig tro på spøkelser til troen på magi og hekseri (som er epidemisk i Afrika nå, hvor unge gutter blir blindet, injisert med batterisyre og på andre måter torturert for å drive ut demonene), at foreldre nekter sine barn medisinen de trenger til fordel for bønn eller annet piss, irrasjonell abortmotstand, kvinneundertrykking og mye mer, så holder det ikke med "whatever floats your boat" for meg egentlig. Det er altså ikke så mye innholdet i diverse overbevisninger jeg er bekymret for her, men mekanismene som forårsaker at man havner der.
Sist endret av Sky; 1 uke siden kl. 22:30.
Sitat av *pi Vis innlegg
Nei, det er ikke det. Sant betyr at det er sant. Om det er et riktig valg for deg å tro på krystallhealing, det kan godt hende, men det gjør det ikke sant. Det er bekymringsverdig og skadelig for samfunnet at vi tillater å sause sammen eller sidestille objektiv sannhet med personlig opplevelse. Ikke at ikke personlig opplevelse er viktig, av og til er det mye viktigere enn sannhet. Men det er ikke det samme.

Samme her, og jeg har vært det lenge nok til å vite at du ikke bør forveksle forsvarsmekanismene dine med virkeligheten.
Vis hele sitatet...
Jeg har nok mange dårlige forsvarsmekanismer og minst like mange dårlige mestringsstrategier, men alternativ messer, alt det rare mellom himmel og jord som skrømt og spøkelser det driver jeg ikke på med. Men det har hendt at jeg er rimelig avkoblet fra denne virkeligheten men det pleier å løse seg temmelig raskt etter en §3.2 time out. Selv har jeg mer tro på fagfolk, medisiner og det å gjøre så godt man kan for å få et godt liv. Litt trening, sosialisering etter evne, også får de som slår på skinntrommer eller gnikker på krystaller gjerne gjøre det om det hjelper dem. Jeg dømmer ingen. Om de faktisk er overbevist om at det virker eller ei har det ingen påvirkning på mitt liv eller min livskvalitet. Jeg kan kun endre meg.

Dog må jeg si at det tidvis kan være ganske morsomt å snakke med alternativ folket. For de har mange ideer og tanker, og de tenker veldig annerledes enn de fleste av oss. Er de lykkelige så er det sikkert bra nok for dem. Livet dems blir uansett ikke bedre om jeg forteller at det driver på med er galskap.
Sist endret av _abc_; 1 uke siden kl. 00:24.
Sitat av Sky Vis innlegg
Jeg forstår, er langt på vei enig og har ingen tendenser til å legge meg opp i hva folk tror på sånn til vanlig. Men det er faktisk ikke bare av prinsipielle årsaker jeg synes at andre heller ikke skal tro på paranormale fenomener, eller falle for noen som helst form for overtro. Det er også av pragmatiske årsaker, og med en litt mer overordnet bekymring for mange menneskers manglende sans for kritisk tenkning og "evidence".
Vis hele sitatet...
Det er en bekymring jeg deler, dette med manglende sans for kritisk tenkning. Jeg skiller derfor ganske skarpt mellom det å ha en subjektiv tro å strukturere sine eksistensielle grublinger rundt, og det å bruke overnaturlige forklaringer på naturlige fenomener. Det er åpenbart langt fra vanntette skott her, men la oss i det følgende kalle det første religion og det andre overtro, bare for å skille det litt. Overtro går jeg gjerne til korstog mot, og det gjorde jeg også på den tiden jeg regnet meg selv som religiøs. Ingen endring der.

Du nevnte også at det er et livsprosjekt for deg å ikke falle for livsløgner, at å tro på noe fordi det er fint fremfor sant ikke gir mening, og i et innlegg lenger ned at man ikke må forveksle sine egne forsvarsmekanismer med sannheten. Hvorfor det?
Vis hele sitatet...
Jeg mener i alle fall at det er bedre for meg, nå. Men jeg vet også at den troen jeg hadde var det som fikk meg igjennom de årene. Jeg mener helt alvorlig at det, på det tidspunktet, var sunnere og riktigere for meg enn sannheten. I likhet med alle andre mestringsstrategier jeg har hatt, hadde den en funksjon. Jeg ble en bedre person på grunn av det, jeg tror faktisk det kunne gått skikkelig dårlig uten. Hjernen triller ikke terning når den lar deg tro på ting. Det som er maladaptivt nå, var på et tidspunkt adaptivt og nødvendig, og dermed riktig. Men det at det var riktig, er ikke det samme som at det var sant. Mitt svar til abc var at jeg ikke godtar en definisjon av sannhet som kan brukes til hva som helst, og tøyes til å passe hver våre ønsker av hvordan virkeligheten skal være. Ikke engang da jeg trodde på Gud ville jeg sidestilt det med en objektiv sannhet om verden, eller argumentert som om det var det.

En sunn hjerne tror mye rart som ikke er sant. For eksempel vurderer du din egen kontroll over skjebnen din som mye større enn den er, og du underdriver massivt sannsynligheten for at livet ditt kan gå til helvete når som helst. Hvis du har et realistisk syn på dette, så er du klinisk deprimert. Man bør åpenbart prøve å overstyre sine sprudlende instinkter når man skal ta en reell risikovurdering om noe som betyr noe. I hverdagen derimot, er de fleste best tjent med å la seg selv leve i illusjonen om at ting helst vil gå godt. Vi kan ta fri vilje som et annet eksempel. De fleste som hevder at fri vilje er en illusjon, vil hevde at man nesten er nødt til å leve livet sitt fra dag til dag som om det ikke er det. Vi tror på vår egen opplevelse av å ta valg, og holder andre ansvarlige, til en viss grad i alle fall, for deres valg. Samtidig som man altså ikke tror det finnes noe valg. Så vidt jeg husker har jeg mye vanskeligere for å godta det paradokset enn du har. At jeg nå er allergisk mot livsløgner og illusjoner har med min personlige historie å gjøre. Jeg tror ikke nødvendigvis det er veien til lykke for de fleste å være så kompromissløs.

Når man sammenligner tro og ikke-tro på nivå med hjernen så finner man at tro er assosiert med større aktivitet i den mediale prefrontale korteks (MPFC). Som du kanskje vet er denne regionen involvert i å linke faktuell kunnskap med relevant emosjonell assosiasjon, i å endre atferd i påvente av belønning, og i mål-orienterte handlinger. Regionen er også assosiert med pågående virkelighetsorientering, eller overvåkning, og skader her kan få folk til å konfabulere - å komme med åpenbare usanne utsagn tilsynelatende uten å være klar over at de ikke forteller sannheten. MPFC er også ofte blitt assosiert med selvrepresentasjon, og er mer aktiv når subjekter tenker på seg selv enn når de tenker på andre. Poenget her er at den økte aktiviteten i MPFC kan tolkes å reflektere den større selvrelevansen og/eller belønningsverdien utsagn man tolker som sanne har. Det ser ut til at vi faktisk liker sannhet og misliker usannhet, og når vi tror at noe er sant så blir det en slags del av vår utvidede selv.
Vis hele sitatet...
Faen Sky, det er under beltestedet å sweettalke meg med nevrologi. Du vet jeg ikke kan motstå det.

Å tro på paranormalitet faller inn som en fasett av menneskets generelle overtro. Overtro er ikke bra, og bør kjempes mot. Det høres kanskje arrogant og jævlig ut, men er ikke ment å være det. En divisjon mellom fakta og verdier ser ikke ut til å gi mening i termer av underliggende hjernefunksjon, og hjernens kapasitet til å tro eller ikke tro på faktuelle påstander er helt sentral for initieringen, organiseringen og kontrollen av vår mest komplekse oppførsel. Hvis verdier og fakta ikke har noen klar distinksjon i hjernen, som mye tyder på, og hva vi tror som faktuelt har så mye å si for vår oppførsel, så blir det tydelig hvor viktig det er, rent moralskt, å orientere seg etter hva som er korrekt (i den grad vi kan være korrekte) i universet og hele tiden søke etter å raffinere og presisere denne orienteringen. Å ikke gjøre dette kan lede til tankefeil, og utover dette overbevisninger om verden som er mer sosiale og emosjonelle enn kognitive.
Vis hele sitatet...
To ting her. Jeg er helt enig i at det er vesentlig for gode avgjørelser, også moralske, å ta inn over seg fakta. Å ønske sann kunnskap om verden bør være et skinnende ideal og et felles mål for alle mennesker, uavhengig av religiøs overbevisning. For det er nettopp det – religion (slik jeg definerte det over) handler ikke om de objektive sannhetene. Så kan du saktens hevde at mange religiøse synder mot det, og det er jeg enig i og jeg deler din motstand mot det. Men de religiøse som jeg regner som mine venner, og da mener jeg samtlige, har akkurat det samme forholdet til objektive fakta som jeg har. De er humanister, realister, forskere, lærere, whatever. De forholder seg til den fysiske verden akkurat som deg og meg, de er ikke noe mindre rasjonelle. Det er altså ikke nødvendigvis en motsetning mellom det du skisserer her og det å være religiøs. Det samme kan ikke sies om å være overtroisk.

Den andre tingen: Jeg tror ikke jeg deler helt skepsisen du tilsynelatende uttrykker til emosjonelle og sosiale beveggrunner, som på et vis laverestående enn de rasjonelle. Emosjoner er ikke rasjonelle, nærmest per definisjon, men det gjør dem ikke mindre sanne eller troverdige. Det emosjonelle systemet fungerer annerledes, men gir deg ikke nødvendigvis dårligere (mindre sann) informasjon. Det er raskt og ofte unøyaktig og lett offer for generalisering, men det har også tilgang til ekstremt mye mer informasjon samtidig enn det bevisstheten er i stand til å håndtere. Jeg har sett forskning som tyder på at man tar bedre beslutninger basert på intuisjon enn rasjonalitet på noe så profant som bruktbilkjøp. Jeg kjøper altså ikke helt dikotomien om at rasjonalitet står i motsetning til emosjonalitet, og at det første er bedre, mer moderne og opplyst enn det andre. Tvert imot tror jeg den sveiseblinde rasjonaliteten begynner å bli litt akterutseilt, heldigvis. Dette er jo overhodet ikke noe forsvar for å være irrasjonell eller overtroisk, men det er noe med den holdningen jeg finner hos mange erklærte ateister som jeg finner så uutoldelig arrogant, sneversynt og… grunn. Present company excluded.

Sannheten er at folk flest kan klarne opp sine tanker på nesten ethvert tema, og siden den samme manglende sansen for kritisk tenkning og bevis leder til alt fra en uskyldig tro på spøkelser til troen på magi og hekseri (som er epidemisk i Afrika nå, hvor unge gutter blir blindet, injisert med batterisyre og på andre måter torturert for å drive ut demonene), at foreldre nekter sine barn medisinen de trenger til fordel for bønn eller annet piss, irrasjonell abortmotstand, kvinneundertrykking og mye mer, så holder det ikke med "whatever floats your boat" for egentlig. Det er altså ikke så mye innholdet i diverse overbevisninger jeg er bekymret for her, men mekanismene som forårsaker at man havner der.
Vis hele sitatet...
Jeg er helt enig med deg i alt dette. Dette er overtro, og jeg misliker det like mye som deg. Det er ikke det jeg mener når jeg sier «whatever floats your boat», da snakker jeg om måten du, som menneske, forholder deg til din egen eksistens. Der er jeg åpen for at det sanneste ikke alltid er det beste, for alle. Selv om det er det for meg, nå.
Sist endret av *pi; 1 uke siden kl. 02:10.
Jeg tror, på f.eks at noen kan «henge igjen» og ikke dra videre når de dør. Kall det sjel eller energi om du vil. Språkets begrensninger kommer fort på div tema, men kan prøve å forklare min synsvinkel. Har opplevd folk som har gjort ting for å hjelpe energien/sjelen videre og inn i lyset. De som bor der har da blitt kvitt «problemene» i huset. En beskriver f.eks det han kaller å reise inn mellom verdnene, mye som er mulig.

Jeg tror, f.eks fordi jeg vet det menneskelige øyet bare kan se en liten del av lysspekteret.

Kall det gjerne at det bare er hjernen som gjør det, vil det si at det ikke eksisterer?

Alt er energi. Energi med forskjellige frekvenser. Bordet jeg har ipaden på nå har en mye lavere frekvens en kroppen min. Astralkroppen man kan reise med har igjen en høyere frekvens en kroppen min.

Jeg tror, f.eks på grunn av ting jeg har lest innen kvantefysikk/mekanikk.
ओम नमो नारायण
Dodecha's Avatar
DonorCrew
Sitat av Bobben79 Vis innlegg
Jeg tror, på f.eks at noen kan «henge igjen» og ikke dra videre når de dør. Kall det sjel eller energi om du vil. Språkets begrensninger kommer fort på div tema, men kan prøve å forklare min synsvinkel. Har opplevd folk som har gjort ting for å hjelpe energien/sjelen videre og inn i lyset. De som bor der har da blitt kvitt «problemene» i huset. En beskriver f.eks det han kaller å reise inn mellom verdnene, mye som er mulig.

Jeg tror, f.eks fordi jeg vet det menneskelige øyet bare kan se en liten del av lysspekteret.

Kall det gjerne at det bare er hjernen som gjør det, vil det si at det ikke eksisterer?

Alt er energi. Energi med forskjellige frekvenser. Bordet jeg har ipaden på nå har en mye lavere frekvens en kroppen min. Astralkroppen man kan reise med har igjen en høyere frekvens en kroppen min.

Jeg tror, f.eks på grunn av ting jeg har lest innen kvantefysikk/mekanikk.
Vis hele sitatet...
Unnskyld meg men dette er totalt pølsevev.
Jeg blir egentlig mitt provosert av at det blandes inn konsepter fra vitenskapen for å prøve å legitimere synspunktet.

Ja, øyet kan bare oppfatte en snever del av det elektromagnetiske spekteret , men du omgir deg daglig med utstyr som kan detektere andre deler av spekteret. Mobiltelefonen din gjør der hele tiden, vi har infrarøde kamera, vi kan måle alle de forskjellige energiene i det elektromagnetiske spekteret, og vi har fremdeles ikke målt noe som viser til paranormale ting som spøkelser/tapte sjeler.

Og nei, vi skiller på det hjernen din konstruerer og det som faktisk kan bevises objektivt fra andre hold. At du tror noe har særdeles lite å si for andre rundt deg, bare fordi du tror noe gjør det ikke mer ekte, det er fremdeles en vrangforestilling.

Igjen bruker du konsepter fra vitenskapen til å legitimere fjas.
Ja, vi har energier, og de er i forskjellige frekvenser, noe vi for lengst har kartlagt:

Alt har energi, men du unnlater å nevne masse, noe jeg antar er for en litt mer "magisk" vinkling. Nei du har ikke en frekvens, ikke bordet heller.

Hvis du mener ting du har lest om kvantefysikk legger bevis for paranormale ting så har du grovt missforstått det du har lest, og der er ikke uvanlig, kvantefysikk er fundamentalt absurd og særdeles vanskelig å sette i kontekst.
Sist endret av Dodecha; 1 uke siden kl. 20:55.
Sitat av Dodecha Vis innlegg
Hvis du mener ting du har lest om kvantefysikk legger bevis for paranormale ting så har du grovt missforstått det du har lest, og der er ikke uvanlig, kvantefysikk er fundamentalt absurd og særdeles vanskelig å sette i kontekst.
Vis hele sitatet...
Særlig når man ikke prøver, men bare leter etter ting som er mindfuck nok til å kunne forklare at "alt" er mulig.

Jeg har ikke ord for hvor lite jeg har til overs for den holdningen der.
Kronisk irritert
mr.roundtree's Avatar
Bryr meg ikke en dritt av den enkle grunn: Finnes det så har det alltid vært der, finnes det ikke så har det aldri vært der. Har andre ting å bry meg med en usynlige folk som er dau.
Sitat av Bobben79 Vis innlegg
Jeg tror, f.eks på grunn av ting jeg har lest innen kvantefysikk/mekanikk.
Vis hele sitatet...
Kan du utdjupe kva i kvantefysikken som åpner for det du seier? Kva tilseier at du har høgare frekvens enn bordet ditt - og kva frekvens er det snakk om? Og kva er det i kvantefysikken som åpnar for det du kallar astralreiser. Og kan du definere astralreiser litt meir presist?
Jeg tror det vi er alle er, er evig bevissthet som har evig opplevelser i hva vi kan kalle "evigheten" - eller kanskje evig evigheter? Og jeg tror på den teorien om at det mange aliens på jorda, fordi dem driver med eksperimenter på mennesker (kan så klart hende de ikke finnes engang, eller at de holder på noe annet) - noen av dem er reptiler, noen er små grå, noen er noe annet. Bare min tro da. Spøkelser tror jeg ikke på, hvertfall ikke like mye som det andre jeg nevnte.
Jeg tror, og det føles ikke som noe valg, det er bare noe jeg gjør. Tidligere trodde jeg ikke, men de senere årene har jeg begynt å tro mer. Andre kan kalle det en fantasi, men den er likefullt ekte for meg. Troen beriker livet mitt på mange måter! In the end, så kan jeg aldri vite noe som helst, og da er det for min del mer givende å holde mulighetene åpne, enn å lukke døren. Likevel streber jeg etter kritisk sans.

Jeg forteller sjelden om troen min til noen, da jeg ser på min tro som unik. Å fortelle andre om min tro vil sannsynligvis føre til at jeg blir misforstått, da min "Gud" ikke er deres "Gud". En ateist vil tenke sitt om min tro, en konservativ kristen vil ha sin oppfatning av min tro, mens en taoist vil se den på en annen måte. Vi har alle en oppfatning av "Gud", og den oppfatningen farger hva vi tenker om andres tro.

Jeg vet ikke om Gud finnes, men jeg fører livet som om han er der ute.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Kan du utdjupe kva i kvantefysikken som åpner for det du seier? Kva tilseier at du har høgare frekvens enn bordet ditt - og kva frekvens er det snakk om? Og kva er det i kvantefysikken som åpnar for det du kallar astralreiser. Og kan du definere astralreiser litt meir presist?
Vis hele sitatet...
Astralreiser og slikt, det er jo bygd opp en hel industri rundt slikt. Du kan kjøpe deg til kunnskapen om slikt, alt fra kostbare videoer og bøker til ennå mer kostbare samlinger, kurs osv.

Det er det som irriterer meg mest med alternativmiljøet. Ikke at de tror på det, for det plager null. Men at det er så mange som melker mennesker som er åpen og søkende. Var jo en politiker som havnet i klemma fordi hun hadde brukt jobbtelefon til å kontakte en spåkone og det ble betalt via mobilregninga. Husker ikke eksakt men tror det var snakk om et par hundretusen kr hun måtte betale tilbake. Nå burde selvsagt en politiker vært våken nok til å skjønne at hun ble kraftig lurt med smarte spørsmål og ledende spørsmål men hun gjorde ikke det og ble hekta på tulleriet. Og ringte og ringte til hun ble tatt og beskyldt for svindel.
Sist endret av _abc_; 1 uke siden kl. 04:10.
Personlig tror jeg på at det finnes mer mellom himmel og jord enn det som har klart å blitt dokumentert til nå.
Har selv hatt noen opplevelser som forsterker dette, bl.a i samme rom som andre personer som oppfattet akkurat det samme. (Så helt klart ikke min psyke som spilte meg et puss).

Har også blitt skrevet om flere ganger at f.eks tvillinger har et bånd til hverandre, der den ene kan føle på seg at den andre har skadet seg eller dødd. Uten at det skal ha vært en årsak til å føle nettopp det. (Samme båndet mellom foreldre og barn og søsken generelt). Så er helt klart noen energier (om det blir rett ord) her i verden som påvirker oss på en eller annen måte.

Jeg har også selv noen ganger i året drømmer (veldig konkrete sådan) som jeg opplever i virkeligheten noen mnd senere. Drømmer som ikke har noen sammenheng mellom hva som skjer i hverdagen min nå for tiden eller på noen som helst måte har et naturlig opphav til hvorfor jeg skulle ha hatt de.

Pga disse drømmene er jeg derfor også åpen for at personer med synske evner og tilsvarende i mange tilfeller kan være ekte.


Men at det i denne verden/bransjen er ekstremt mye søppel, personer som ønsker å tjene penger og lure andre mennesker, er helt klart. Noe som nok også gjør at det hele blir sett på som svindel uansett opphav.
Sitat av Blackkoz Vis innlegg
Personlig tror jeg på at det finnes mer mellom himmel og jord enn det som har klart å blitt dokumentert til nå.
Vis hele sitatet...
Akkurat det tror jeg ingen vitenskapsfolk i verden er uenig med deg i. Det er ikke sånn at vitenskapen tror den har all kunnskap, den er bare litt kritisk til hva man skal inkludere i den kunnskapen.
Sitat av Dodecha Vis innlegg
Unnskyld meg men dette er totalt pølsevev.
Vis hele sitatet...
Ja, det er din mening. Ville bare svare på tråden, hva som får meg til å tro.
Det jeg skriver er nå min oppfattelse og erfaringer/virkelighet. Men, anyways, det er jo det som er så fint med freak.no synes jeg. At folk kan diskutere og dele sine synspunkter og meninger.
sieg Hallelujah
Det verste er at jeg også har opplevd ting som blackkoz beskriver, 2 ganger i 2019 sanndrømte jeg, den ene drømmen var så spot on at jeg skvatt skikkelig til da jeg innså at jeg antagelig hadde opplevd en vardøger, jeg kan fortelle historien:

Så greia er at jeg var på en uspesifisert festival i Fredrikstad, hvorpå jeg møter en gammel venninne jeg ikke har veksla et eneste ord med på godt over 10 år. Jeg og henne var del av samme gjeng på ungdomsskolen og vi hang masse, supermorsom jente med god humor, god musikksmak men som jeg visste slet en del, sistnevnte fikk jeg vite da vi begynte på VGS. DA jeg støter på henne forstår jeg kjapt at hun er i elendig forfatning, hun virker rusa men det er også veldig tydelig at det er mer enn som så inne i bildet. Jeg prøver å snakke til henne, hilse osv, lenge siden sist and all that jazz. Hun later ikke til å kjenne meg igjen og jeg bruker lang tid på å få henne til å huske hvem jeg er. DA hun gjør det bestemmer vi oss for å se konserter sammen og resten av drømmen går med på å observere hvor klin gæren hun har blitt, vi blir også forsøkt dopa ned.

3 uker-en måned senere, etter at jeg har vært på Månefestivalen i Fredrikstad og jeg og en kompis sitter og tar noen rolige drinker på en bar møter jeg tilfeldigvis en av kompisene mine fra samme vennegjeng. En innskytelse får meg til å spørre hvordan det går med hun jenta, og jeg får høre at hun har blitt klin gæren. Tidligere på kvelden hadde jeg tatt en halv ecstasy for å klarne tankene litt fordi jeg drakk så tett tidligere på dagen, og hvis man da tenker at jeg ble dopa ned i drømmen så er det jo en symbolikk her. det kan ha vært helt tilfeldig, men jeg er også helt med på at det er energier og sånn vi ikke har forstått rekkevidden av, jeg bare tror det har sin naturlige forklaring men at vi ikke er der enda. Det kan være rene tilfeldigheter som bare fremstår som totalt mindfuck fordi de sammenfaller men det må jo være noe der, tenker jeg.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Kan du utdjupe kva i kvantefysikken som åpner for det du seier? Kva tilseier at du har høgare frekvens enn bordet ditt - og kva frekvens er det snakk om? Og kva er det i kvantefysikken som åpnar for det du kallar astralreiser. Og kan du definere astralreiser litt meir presist?
Vis hele sitatet...
Hm, har desverre tendenser til «teflonhjerne», så detaljer blir det verre med sånn på sparket. Men det er snakk om partikler som uansett avstand, beveger seg ettersom den andre partikkelen beveger seg. Huff, nei, må slå opp i bøker og prøve forklare bedre senere.

Astralreiser er «ut av kroppen» reiser for å si det på en måte. Driver ikke med det selv, men har lest en del. Tror det er mulig, da det er så mange historier om ut av kroppen opplevelser. Kompis av meg så seg selv ovenfra på LSD f.eks.
Om det kan bevises av vitenskap er jeg ikke så opptatt av.

At man ikke kan filme det f.eks betyr nada for meg.

Og bare for å ha sagt det klart; Er det snakk om penger ved f.eks healing eller div, er jeg den første som styrer unna. En gave, måltid mat, eller bensin/reiseutgifter er helt innafor synes jeg.
Halvstudert røver
Myoxocephalus's Avatar
DonorCrew
Sitat av Bobben79 Vis innlegg
Hm, har desverre tendenser til «teflonhjerne», så detaljer blir det verre med sånn på sparket. Men det er snakk om partikler som uansett avstand, beveger seg ettersom den andre partikkelen beveger seg. Huff, nei, må slå opp i bøker og prøve forklare bedre senere.
Vis hele sitatet...
Jeg diskuterer gjerne konsekvensene av Bells teorem og tolkninger av kvantemekanikken, men det virker som om du har misforstått ikke bare hva kvantesammenfletting betyr, men også hva det rent konseptuelt er. Dette er i grunn problemet med kvantemekanikken: Alle er enige om hva kvantemekanikken gjør, men det er ikke enighet om hva den betyr. Det finnes ulike tolkninger av den, og de er alle befattet med store problemer og dype filosofiske konsekvenser. Sistnevnte endres ganske radikalt ettersom du bytter tolkningsmodell. For å kunne forstå hva tolkningene er, hvorfor de er slik og hva de impliserer må du først forstå hva kvantemekanikken gjør. Det krever ikke særlig mye filosofi og mindfuck, men det krever en del tung matematikk. De fleste ikke-fysikere hopper derfor elegant over denne biten, og hopper rett på de mest fengende bitene av de ulike tolkningene og syr det hele sammen til et vasete sammensurium som tillater telepati, healing, astralreiser og whatnot.

Vel, de tar feil. Bare det at du snakker om bevegelse av partikler avslører egentlig dette - om jeg heller sa at partiklene delte kvantetilstand, så ville du formodentlig svare at ordbruken din muligens var upresis, men at poenget kom klart nok frem..?

Men før vi graver oss dypt inn i fysikken, stopp opp et lite øyeblikk og tenk deg om: Dersom alle disse fysikerne som jobber med kvantemekanikk ikke tror på astralreiser, hvorfor mener du da som lekmann at kvantemekanikken åpner for det? Ville det ikke være naturlig å anta at de som kan sakene sine og forstår emnet ville agitert for ditt syn hvis det stemte? Eller er rasjonaliseringa di bare standardfrasen om at mattenerder ikke vner å tenke utenfor boksen, og mangler sjel og spiritualitet til å åpne sitt sinn for radikale tanker?

Som du muligens leser mellom linjene har jeg hatt denne diskusjonen med alternative folk før. Det bruker å være ganske forutsigbart.
Sist endret av Myoxocephalus; 1 uke siden kl. 13:43.
Mener ikke at jeg kan bevise at astralreiser er mulig ved hjelp av kvantefysikk, da er det misforståelser på gang.

Og ikke er jeg noen kvantefysiker(eller hva det heter), men har lest om forsøk hvor partikler oppfører seg forskjellig ettersom de blir observert av personer i rommet, eller kun filmet med kamera alene i rommet. Og påvirkning av personer som mediterer fredelige tanker, personer som tenker negative tanker. Vel nok om kvantefysikk.

Noe annet jeg tror på er f.eks noe som kalles sjelehenting, hvor en som kan det foretar en reise inn mellom verdnene og henter knuste biter av vedkommenes sjel etter f.eks en ulykke, eller traumer.
Om det kan bevises vtenskapelig bryr jeg meg ikke om, og det var heller ikke noe det ble spurt om av trådstarter.

Ja jeg tror.
Sitat av Bobben79 Vis innlegg
Mener ikke at jeg kan bevise at astralreiser er mulig ved hjelp av kvantefysikk, da er det misforståelser på gang.

Og ikke er jeg noen kvantefysiker(eller hva det heter), men har lest om forsøk hvor partikler oppfører seg forskjellig ettersom de blir observert av personer i rommet, eller kun filmet med kamera alene i rommet. Og påvirkning av personer som mediterer fredelige tanker, personer som tenker negative tanker. Vel nok om kvantefysikk.

Noe annet jeg tror på er f.eks noe som kalles sjelehenting, hvor en som kan det foretar en reise inn mellom verdnene og henter knuste biter av vedkommenes sjel etter f.eks en ulykke, eller traumer.
Om det kan bevises vtenskapelig bryr jeg meg ikke om, og det var heller ikke noe det ble spurt om av trådstarter.
Vis hele sitatet...
Det litt sentrale her er at det er du som drog inn kvantefysikk her. Det var du som brukte det som forklaringsmekanisme. Når du vert pressa på det er det brått ikkje viktig lenger.

Det er hinsides uærleg debatteknikk, og oppsummerer vel ganske greit kvifor altie-piss er skadeleg - for individ og for samfunnet. Det er enkelt og greit basert på løgner, ikledd vitenskapleg bekledning for å lokke inn nye offer.

Når du vert konfrontert med det, så er det brått ikkje viktig lenger, for du trur...

Så slutt å spre piss om at det har fundament i vitenskapen då, for faen!
Vel, hvor har jeg spredd piss om at det har fundament i vitenskapen? Diverse forsøk innefor det som får meg til å tro på ting, ja.
Sitat av Bobben79 Vis innlegg
Hm, har desverre tendenser til «teflonhjerne», så detaljer blir det verre med sånn på sparket. Men det er snakk om partikler som uansett avstand, beveger seg ettersom den andre partikkelen beveger seg. Huff, nei, må slå opp i bøker og prøve forklare bedre senere.
Vis hele sitatet...
Det er ingenting i kvantefysikken som tilsier at entanglement kan forklare noe av det du fabler om. Det eneste som gjør det til en plausibel forklaringsmodell for deg, er at du ikke forstår det, og at det dermed kan bety hva som helst. Det at du ikke forstår noe av konsekvensen av kvantefysikk betyr ikke at ingen gjør det, og de som forstår det tror ikke på telepati.


Astralreiser er «ut av kroppen» reiser for å si det på en måte. Driver ikke med det selv, men har lest en del. Tror det er mulig, da det er så mange historier om ut av kroppen opplevelser. Kompis av meg så seg selv ovenfra på LSD f.eks.
Om det kan bevises av vitenskap er jeg ikke så opptatt av.

At man ikke kan filme det f.eks betyr nada for meg.
Vis hele sitatet...
Ut av kroppen - opplevelser er helt reelle fenomener, som jeg til og med har opplevd selv. Reelle fenomener i psyken, vel å merke. Det er derfor du ikke kan filme det.
Sist endret av *pi; 1 uke siden kl. 14:06.
Og det var nå det som var spørsmål fra trådstarter; om du tror, evt hvorfor.
Sitat av Bobben79 Vis innlegg
Og det var nå det som var spørsmål fra trådstarter; om du tror, evt hvorfor.
Vis hele sitatet...
Og ditt hvorfor henger ikke helt på greip, det var derfor vi svarte på innlegget ditt.
Sitat av *pi Vis innlegg
Og ditt hvorfor henger ikke helt på greip, det var derfor vi svarte på innlegget ditt.
Vis hele sitatet...
Ja, det er din personlige mening at det ikke henger helt på greip. Og min personlige mening er at det henger helt på greip.
Sitat av Bobben79 Vis innlegg
Ja, det er din personlige mening at det ikke henger helt på greip. Og min personlige mening er at det henger helt på greip.
Vis hele sitatet...
Problemet er at du forsøkte å forsvare det med kvantefysikk. På oppfølgingsspørsmål er det fullstendig åpenbart at du ikkje ein gong har overfladisk kjennskap til kvantefysikk, men ønsker å låne eit begrep som høyrest fancy ut.

Viare er ikkje alle meininger likeverdige. Om eg meiner at månen er ein gul ost... vel; det er galt. I tillegg er det altså slik at det du hevder er fundamentet ditt ikkje er eit fundament, når ein pirker i det.
Nei, jeg prøvde ikke forsvare det med kvantefysikk. Det jeg mente var at forsøk jeg har lest om innefor det, får meg til å tro på ting.Beklager hvis det ble uklart eller noe, det er nå det jeg mente.
Og jeg har sagt klart ifra at jeg ikke er noe kvantefysiker(eller hva det heter).

Anyways, jeg tror, dere ikke, blir vel kortversjonen. Vi er uenige.
Hadde vært kjedelig om alle var enige, ikke mye diskutering da, he he...
Mvh
Sist endret av Bobben79; 1 uke siden kl. 14:32. Grunn: Skriveleif
Sitat av Bobben79 Vis innlegg
Ja, det er din personlige mening at det ikke henger helt på greip. Og min personlige mening er at det henger helt på greip.
Vis hele sitatet...
Nei.

Noen ting er personlige meninger, som f eks om det finnes synske eller ikke. De kan man argumentere godt eller mindre godt for, eller men kan velge å tro på det uavhengig av argumenter.

Så er det noen ting som er kunnskap, med de krav det medfører til bevisførsel og falsifiserbarhet. Kvantefysikk er en sånn ting. Min eller din personlige mening er irrelevant der. Hvis du tror på astralreiser fordi du har lest kvantefysikk, da er det fordi du ikke har forstått det du har lest. Det er ikke noen personlig mening.
Sist endret av *pi; 1 uke siden kl. 14:32.
Til pi: Litt rotete og langt svar her. Vi er egentlig enig, men det er gøy å hamre litt på tastaturet sammen med deg allikevel.

Til dere andre: Beklager for litt kapring av tråden. Kanskje det er interessant, kanskje ikke. Pi og jeg kan helt sikkert fortsette over PM også.

Sitat av *pi Vis innlegg
Det er en bekymring jeg deler, dette med manglende sans for kritisk tenkning.
(...)
Vis hele sitatet...
Av nysgjerrighet, hvordan tenker du at religion og overtro er skilt? Helt uten videre er jeg nemlig ikke med på en slik skilnad, selv om jeg har noen mistanker om hvor du vil med det og du advarer om at det ikke er vanntette skott her. Religion har, per vanlige definisjoner, overtro inherent i seg, bare i organisert form. Dersom du stripper fra religion alle overtroiske/overnaturlige elementer sitter du ikke igjen med mye, i hvert fall ikke hva gjelder Hinduisme, Islam, Kristendom og Jødedom. Uansett hva vi skal kalle ting her, og kanskje det jeg tenker på som overtro i religion bedre kan sies å være metafysikk, så stemmer det strengt tatt ikke at religion ofte blir praktisert som å ikke handle om objektive sannheter. Religiøse mennesker kommer med, og tror på, spesifikke historiske og metafysiske proposisjoner, så som Jesu oppstandelse, at det bare finnes en Gud som skapte universet og skrev en hellig bok for sine undersåtter, at sex før ekteskap er syndig, at kvinner er menns eiendom og en lang rekke andre påstander. Slike ting utgjør for mange en “subjektiv tro å strukturere sine eksistensielle grublinger rundt”, og fører til endret oppførsel og væremåte i verden, ofte nok med katastrofale konsekvenser. Religion har enorme sosiale, økonomiske, miljømessige og geopolitiske konsekvenser som unødvendig underminerer helsen og tryggheten til millioner av mennesker, fordi menneskene som praktiserer den faktisk tror på de sannhetspåstandene religionen kommer med. Med det i mente vet jeg ikke hvor skarpt det er vits å skille mellom religion og overtro, når begge handler om å tro at visse ting er sant, og å tro på noe er iboende epistemisk.

Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg mener i alle fall at det er bedre for meg, nå.
(...)
Vis hele sitatet...
Dette er absolutt interessant. Vi er selvsagt enige om at det som var riktig da for deg ikke er det samme som at det var sant. Og vi er enige om å ikke godta en definisjon av sannhet som kan brukes til hva som helst. Men når du skriver at du ikke ville sidestilt din tro på Gud med en objektiv sannhet om verden, eller argumentert som om det var det, begynner jeg å lure. Trodde du da egentlig på det? Hvor bevisst var du rundt denne prosessen? Påvirket det dine valg? Og bare for å underholde mitt ønske om å finne andre alternativer, går det an å se for seg andre måter å oppnå samme adaptivitet på uten å tro på ting uten godt grunnlag?

Uansett tenker jeg, om jeg tolker det du sier riktig, at dette ikke egentlig handler om hva jeg forsøker å lage en sak mot her. Hvis du ikke kunne sidestille det du trodde på med en objektiv sannhet, ei heller argumentere som om det var det, så ramler du utenfor. Og strengt tatt må man lure på om dette i det hele tatt egentlig kan sies å falle inn under definisjon av å tro at en påstand er sann i ordets riktige forstand. En tro innebærer som korollar at vi har akseptert det fordi det ser ut til å være sant. For å virkelig tro på en proposisjon, enten om fakta eller verdier, så må vi også tro at vi er i kontakt med virkeligheten på en slik måte at hvis det ikke var sant, så ville vi ikke trodd på det. Vi må derfor tro at vi ikke er feiltakne, villedet, gale, selvbedratt etc. Jeg er skeptisk til at folk av tro, eller "faith", bevisst tror på ting av grunner som ikke har noe å gjøre med deres persepsjon av sannhet. Med andre ord er vi ikke fri til å tro på ting bare fordi det får oss til å føle oss bedre, selv om vi ofte kan gjøre dette mer eller mindre ubevisst gjennom selvbedrag, emosjonell bias, rotete tanker og andre egenskaper ved menneskelig kognisjon. Det er også vanlig nok å handle som om noe var sant. Men ingen av disse tingene er det samme som å bevisst tro på en proposisjon bare fordi vi ønsker at det er sant.

For illustrasjonens skyld her så la oss anta at jeg tror at Jesus ble født av en jomfru, gjenoppsto fra døden og svarer på bønn fordi det får meg til å føle meg bedre. Jeg utøver her simpelthen min frihet til å tro på ting fordi jeg føler meg bedre av det. Her påstår jeg å representere universet på en viss måte, fordi jeg kommer med spesifikke påstander om den historiske personen Jesus, hans fødsel og død, og hans tilknytning til Skaperen av universet. Samtidig er det soleklart at jeg ikke gjør noen anstrengelse for å være i kontakt med trekk ved verden som burde informere hva jeg tror på. Min tro er altså ikke basert på noe fundament som ville, eller burde, rettferdiggjøre det for andre, eller til og med for meg selv.

Du hadde overbevisninger du ikke anså å egentlig relatere til verden. Det er merkelig for meg, men det er absolutt ikke slik mange religiøse forholder seg til egen tro når de er mot abort, driver kvinneundertrykking, nekter medisin til sine barn, er mot prevensjon, er mot genmodifisering, nekter undervisning om evolusjon i skolen, hetser homofile, utsetter den emosjonelle og kognitive utviklingen til sine barn for fysisk avstraffelse, sprer frykt på grunn av ideer om synd og straff eller utøver hellig krig mot de vantro. Slike konkrete holdninger og oppførsel må komme av en overbevisning om at de er i kontakt med virkeligheten.

Sitat av *pi Vis innlegg
I hverdagen derimot, er de fleste best tjent med å la seg selv leve i illusjonen om at ting helst vil gå godt.
Vis hele sitatet...
Klart, men det vil jeg ikke karakterisere som noe overtroisk eller religiøst. En trenger ikke å postulere noe overnaturlig/religiøst for å ha en positiv innstilling til dagen sin når man står opp om morgenen. Dersom du allikevel ender opp død den dagen, og dermed på sett og vis tok kolossalt feil, vil jeg ikke hevde at du var overtroisk i å tenke at dagen skulle ende bra. Med mindre du hadde tungtveiende grunner til å tro at ditt liv var i umiddelbar fare så er dette helt innenfor fornuftens rammer og trenger ikke å postulere spøkelser, Gud, uvitenskapelige energier, himmel og helvete, nisser eller noe annet vi typisk forbinder med overtro eller religion. Med all respekt å melde så synes jeg dette blir komplett skivebom for å argumentere for nyttigheten av religion og/eller overtro. Jeg må også utfordre deg på hvorfor en skulle bli klinisk deprimert av å forholde seg realistisk til eget liv. På hvilken måte skal en realistisk vurdering av eget liv forårsake det? Er det fordi det er sannsynlig at man skal dø? At venner og familie skal dø? Det stemmer at vi alle skal dø, og det er et utallig antall måter å dø på, men hvor realistisk er det, alle faktorer tatt i betraktning, at du eller de deg kjær skal bli rammet av slikt uhell på en tilfeldig valgt dag? Snakker vi statistisk signifikans her? Eller kanskje du mener å ta inn over seg all elendigheten i verden? Tvert imot er det vel mer at klinisk deprimerte faktisk ikke ser realistisk på eget liv, og terapeutisk intervensjon her går jo ut på å endre tankemønstre og ankre de mer i faktuelle forhold.

Uansett er det en vesensforskjell på det å tro at det kan ende godt, isolert sett, og det å postulere uvitenskapelige, feilaktige eller uprøvbare påstander om universet. Er det like fjernt å anta at dagen i dag ikke skal ende i min død eller en annen tragedie, som at spøkelser finnes, eller at Gud vår Fader i himmelen skapte og styrer universet eller *insert overnaturlig/religiøs påstand her*? Om man skal ta inn over seg de hundretallstusen menneskene som dør hver dag, så er det jo hele selvsagt en grim affære, men det berører jo ikke en diskusjon om legitimiteten eller nytten til religion og overtro. Så jeg forstår ikke helt hvor du vil med dette.


Sitat av *pi Vis innlegg
Vi kan ta fri vilje som et annet eksempel. De fleste som hevder at fri vilje er en illusjon, vil hevde at man nesten er nødt til å leve livet sitt fra dag til dag som om det ikke er det. Vi tror på vår egen opplevelse av å ta valg, og holder andre ansvarlige, til en viss grad i alle fall, for deres valg. Samtidig som man altså ikke tror det finnes noe valg. Så vidt jeg husker har jeg mye vanskeligere for å godta det paradokset enn du har. At jeg nå er allergisk mot livsløgner og illusjoner har med min personlige historie å gjøre. Jeg tror ikke nødvendigvis det er veien til lykke for de fleste å være så kompromissløs.
Vis hele sitatet...
Dette med fri vilje er en god diskusjon, og vi har vært i tottene på hverandre der tidligere i tråden “Laplaces demon - et paradoks?”. Jeg skal ikke gå så langt inn på dette da vi egentlig har en pågående diskusjon om dette som har vært i limbo altfor lenge, men jeg ser ikke noe paradoks her fordi ansvar og valg kan forstås annerledes, og må forstås annerledes, i lyset av ikke-eksistensen av fri vilje. Og uansett om det faktisk er et paradoks der, så er dette mer et følelsesmessig paradoks kanskje, og involverer ikke postulering av noe religiøst eller overnaturlig. Igjen ser jeg ikke relevansen.

Angående dette med at det ikke nødvendigvis er veien til lykke for de fleste å være så kompromissløs så er jeg i grunn enig. Men jeg snakker litt over et individuelt nivå her nå, og har allerede sagt at jeg ikke ønsker å legge meg opp i en tro på gobbledigokk som kan hjelpe et individ ekstremt mye i en gitt situasjon i en gitt periode. Jeg snakker mer på et overordnet nivå med denne generelle bekymringen vi deler.

Sitat av *pi Vis innlegg
Faen Sky, det er under beltestedet å sweettalke meg med nevrologi. Du vet jeg ikke kan motstå det.
Vis hele sitatet...
Hihi

Sitat av *pi Vis innlegg
Men de religiøse som jeg regner som mine venner, og da mener jeg samtlige, har akkurat det samme forholdet til objektive fakta som jeg har. De er humanister, realister, forskere, lærere, whatever. De forholder seg til den fysiske verden akkurat som deg og meg, de er ikke noe mindre rasjonelle. Det er altså ikke nødvendigvis en motsetning mellom det du skisserer her og det å være religiøs. Det samme kan ikke sies om å være overtroisk.
Vis hele sitatet...
På hvilken måte er disse menneskene religiøse hvis de forholder seg til den fysiske verden på samme måte som vi gjør? Hva tror de på? Forholder de seg ikke til Guds eksistens, kanskje et liv etter døden, bønn, Guds ord i Bibelen eller annet? Forholder de seg ikke til noen av påstandene om universet som sin religion kommer med? Å være religiøs innebærer vel en tro på noe, så hva består denne troen av? Både vitenskap og religion hviler på sannhetspåstander om universet. Religion snakker i tillegg om moral og mening, men disse hviler også ultimativt på empiriske påstander. Kan du virkelig kalle deg kristen hvis du ikke tror på Jesu oppstandelse, en muslim hvis du ikke tror engelen Gabriel dikterte Koranen til Mohammed eller en mormoner hvis du ikke tror engelen Moroni viste Joseph Smith gullplatene som skulle bli til Mormons bok? Spørsmålet om sannhet er like sentral i religion som det er i vitenskap, fordi forskjellig type tro er intrinsikk epistemisk: de sikter etter å representere verden slik den er. Religiøs tro kan guide en i livet kanskje, eller styrke deg i møte med døden, men hvis den ikke er sann så reduseres dette til illusoriske øvelser i trøstende fantasier. Så med mindre du er klar over at du holder på med trøstende fantasier, litt som om du skulle å lese en god og trøstende roman, så forholder du deg ikke til den fysiske verden på samme måte som ikke-religiøse gjør.

Bare så det er sagt først som sist så er jeg fullt klar over at religion er så mye mer, så som riter, ritualer, bønn, sosiale institusjoner, fridager og mer som alle tjener et vidt spekter av formål. Poenget er at det er religiøs tro - altså aksepten av spesifikke historiske og metafysiske proposisjoner som sanne - som generelt gjør alt dette relevant eller i det hele tatt forståelig. Det er lite tvil for meg om at brorparten av religiøs praksis er en direkte konsekvens av hva dens tilhengere tror er sant både om den ytre og indre virkelighet.


Sitat av *pi Vis innlegg
Den andre tingen: Jeg tror ikke jeg deler helt skepsisen du tilsynelatende uttrykker til emosjonelle og sosiale beveggrunner, som på et vis laverestående enn de rasjonelle. Emosjoner er ikke rasjonelle, nærmest per definisjon, men det gjør dem ikke mindre sanne eller troverdige. Det emosjonelle systemet fungerer annerledes, men gir deg ikke nødvendigvis dårligere (mindre sann) informasjon. Det er raskt og ofte unøyaktig og lett offer for generalisering, men det har også tilgang til ekstremt mye mer informasjon samtidig enn det bevisstheten er i stand til å håndtere. Jeg har sett forskning som tyder på at man tar bedre beslutninger basert på intuisjon enn rasjonalitet på noe så profant som bruktbilkjøp. Jeg kjøper altså ikke helt dikotomien om at rasjonalitet står i motsetning til emosjonalitet, og at det første er bedre, mer moderne og opplyst enn det andre. Tvert imot tror jeg den sveiseblinde rasjonaliteten begynner å bli litt akterutseilt, heldigvis. Dette er jo overhodet ikke noe forsvar for å være irrasjonell eller overtroisk, men det er noe med den holdningen jeg finner hos mange erklærte ateister som jeg finner så uutoldelig arrogant, sneversynt og… grunn. Present company excluded.
Vis hele sitatet...
Ja, dette er jeg enig i! Mente ikke å komme brøytende frem som en arrogant, sneversynt og grunn ateist her. Sannheten er at jeg er en nokså emosjonell og følsom person selv, men dette står ikke nødvendigvis i motsetning til rasjonalitet og fornuft. Emosjoner er som du sier ikke rasjonelle per definisjon, de er fysiologiske av natur og oppleves direkte fremfor å tenkes, men selv om de ikke er rasjonelle er de på en måte ikke irrasjonelle heller - rasjonalitetet/irrasjonalitet kommer eventuelt inn i konklusjoner og tankevirksomhet som bygges over dem. Poenget var ikke å sette opp en falsk dikotomi her, følelser og emosjoner er jævla viktig og ligger til grunn for nærmest alt vi gjør og verdsetter, og er noe mange erklærte ateister og fornuftsriddere kanskje må ta litt nærmere inn over seg. Poenget var heller å illustrere hvor “galt” det kan gå dersom ingen eller lite kognitiv virksomhet akkompagnerer våre følelser og emosjoner. Kritikken er altså ikke rettet mot emosjoner her, men som nevnt mot mangel på kritisk tenkning og tro på utrolige påstander uten utrolig bevismateriale.
Sitat av Sky Vis innlegg
Av nysgjerrighet, hvordan tenker du at religion og overtro er skilt? Helt uten videre er jeg nemlig ikke med på en slik skilnad, selv om jeg har noen mistanker om hvor du vil med det og du advarer om at det ikke er vanntette skott her.
Vis hele sitatet...
Jeg mener egentlig ikke at det er skilt, slik ordet religion vanligvis forstås. Alle religioner inneholder overtro, selv om ikke all overtro er religion. Jeg prøvde vel egentlig å omdefinere ordene litt, for å ha noen ord å bruke om det jeg mener.

Jeg definerte da overtro som å bruke metafysiske forklaringer på ting i den fysiske verden. Hvis du tror det er Tor med hammeren som lager torden, så er det overtro. Hvis du tror tanta di er synsk, så er det også overtro.

Du har selvsagt rett i at man ved å tro på en religion nødvendigvis betyr at man tror det er sant, og at du dermed tror på noe ikke-naturlig. Skillet mitt er når man tar dette ikke-naturlige inn i det naturlige, for eksempel ved å hevde at jorden er seks tusen år gammel selv om den beviselig er en del eldre enn det. Disse bruker typisk også vitenskap, som de forvrenger til det perverse, for å forklare at det er sånn. Jeg vet de finnes, men ingen av mine religiøse bekjente forholder seg til vitenskap på den måten. De stoler like mye på vitenskapen, de respekterer det som den eneste måten å få objektiv kunnskap på, de er like kritiske i den forstand. Så har de denne indre erkjennelsen eller hva du skal kalle det, som handler om at det er en vilje bak det, en kraft som er utenfor naturen og således selvsagt ikke er underlagt naturen. Det ville dermed være meningsløst å prøve å bruke naturvitenskapelig metode på å verifisere eller falsifisere denne sannheten. De later heller ikke som at det er noe annet, og prøver ikke å bruke det på den fysiske verden - eller omvendt.

Du skriver også en del av holdningene som kommer med denne indre vissheten, og den er uten tvil problematisk. Jeg tror nok jeg ville ha slitt med å ha en venn som var homofob, for eksempel. Jeg skrev om det i en annen tråd, hvordan religion gjør folk mer empatisk innenfor gruppen og mindre utenfor. Religiøse mennesker jeg liker har det til felles at de inkluderer alle mennesker i det vi-et, slik at alle i prinsippet er i innenfor-kategorien. Ellers må jeg ærlig si at jeg møtte veldig mye mer nedlatende og dømmende holdninger fra ateister da jeg var religiøs, enn det jeg opplever av religiøse nå. Jeg krangler altså ikke på at verdensreligionene har mye svin på skogen, men det er ikke fullt så enkelt som at kristne er dømmende og ateister er tolerante. I den homofobien og misogynismen jeg støter på nå, så er nok utdanningsnivå og "klasse" en sterkere fellesnevner.

Men når du skriver at du ikke ville sidestilt din tro på Gud med en objektiv sannhet om verden, eller argumentert som om det var det, begynner jeg å lure. Trodde du da egentlig på det? Hvor bevisst var du rundt denne prosessen? Påvirket det dine valg?
Vis hele sitatet...
Altså, nå var jeg typ fem år da jeg begynte med dette, så jeg skal ikke påstå at jeg var veldig bevisst i mitt valg av å tro. Men jeg reflekterte vel mer etterhvert. Ja, jeg trodde på det, men ikke på samme måte som man tror på tyngdekraften. Det var en annen sfære, en annen type erkjennelse. Vi kan bruke emosjoner som et bilde, selv om det ikke var det samme slik jeg så det. Når du får en følelse for noe, en dårlig følelse for en person kanskje, så er det ikke sikkert du kan argumentere for det. Du stoler på den vissheten du for, men du forventer ikke at noen andre skal akseptere det som en sannhet. Det er en annen måte å vite noe på enn den rasjonelle. Som du sier, så er det ikke irrasjonelt, men ikke-rasjonelt. Det funker ikke å bruke logikk for å forsvare det. Du kan fortelle om din opplevelse til noen, og kanskje vil de stole på din erkjennelse fordi de ser hvor sterk den er i deg, men du kan ikke argumentere. Som du også sier, så er det ikke alle områder i verden der du bør stole på emosjonene dine heller, og naturvitenskap er en av dem.

Du kan selvsagt snakke om at vi kan ha en vitenskapelig tilnærming til emosjoner, og det kan vi selvsagt, men det er ikke det du gjør når du stoler på følelsene dine. Når noen spør hvordan du kan vite at du er glad i noen, så ramser du ikke opp fysiologiske responser og forklarer hvordan de indikerer at tilknytnigssystemet ditt er aktivert. Du bare vet. Selv om du altså ikke påstår å kunne argumentere for det.

Jeg sier ikke at jeg tenkte på det som en emosjonell greie (selv om det er det jeg tenker på det som nå), men som en tredje erkjennelsesform, den åndelige. Jeg synes emosjonseksempelet viser hvordan det er vesensforsjellig fra fornuft og logikk, og likhetene mellom dette åndelige og det emosjonelle er også grunnen til at jeg i dag vil si at det faktisk var emosjoner.

Og bare for å underholde mitt ønske om å finne andre alternativer, går det an å se for seg andre måter å oppnå samme adaptivitet på uten å tro på ting uten godt grunnlag?
Vis hele sitatet...
Åpenbart. Omgivelser som gir deg en følelse av selvverd er bedre, men hvis du ikke har det... whatever floats the boat. Tipper jeg hadde endt opp om en prototypisk narsissist hvis ikke. Hadde det vært bedre? Jeg hadde i det miste ikke vært overtroisk (men ganske vrangforestilt likevel, man trenger ikke religion for å få det til).

Nå sier jeg ikke at dét er grunnen til at alle religiøse er religiøse, men jeg tror vi alle har behov for noe av det der større enn livet - greiene, meningen med livet, det sublime, jeg vet ikke jeg. Så lager folk seg ulike fantasibilder i hodet som tilfredsstiller det, noen involverer en gud og noen ikke, men jeg tror i veldig få tilfeller det er en pur rasjonell greie. Jeg er enig i at det er selvbedrag å tro på en gud, jeg bare tror ikke nødvendigvis forskjellen er så stor, da.

Jeg må også utfordre deg på hvorfor en skulle bli klinisk deprimert av å forholde seg realistisk til eget liv. På hvilken måte skal en realistisk vurdering av eget liv forårsake det?
Vis hele sitatet...
Du blir ikke deprimert av å regne på sannsynligheten for å få kreft eller bli påkjørt. Men deprimerte har en mer realistisk vurdering av slike sannsynligheter. Kilde: Psykologi grunnfag for hundre og femti år siden. Poenget er ikke kausaliteten her, men at vi alle bedrar oss selv hele tiden, det er en sunn ting. Hjernen funker sånn at den lar deg leve i illusjoner, f eks at du har kontroll, at du er trygg, og for noen altså at det finst etteller annet der ute i universet som ser deg som du er og eksker deg. Det siste er hakket mer søkt, men det er egentlig mye det samme. Alle bedrar seg selv, alle har suttekluter. Bortsett fra meg da, men jeg er jo klinisk deprimert

På hvilken måte er disse menneskene religiøse hvis de forholder seg til den fysiske verden på samme måte som vi gjør?
Vis hele sitatet...
Jeg tror egentlig det jeg skrev over her dekker det. Jeg føler ikke jeg kan snakke for alle religiøse jeg kjenner nå, men jeg ser for meg at de tror det er virkelighet, men en annen virkelighetssfære på en måte. Jeg opplever aldri at det kommer religiøse argumenter inn i vitenskapelige diskusjoner, ei heller politiske, det ville gjort hele diskusjonen absurd for min del. Klart religionen deres påvirker verdiene deres og det igjen for konsekvenser for politiske meninger. Men det gjelder vel egentlig for vår alles oppvekst og kultur. Det påvirker oss, men vi skjønner at vi ikke kan argumentere med kulturelle sannheter i en logisk debatt. De fleste av oss iallefall.

Ritualene du nevner er egentlig også et eksempel på likheter. Handlingene i seg selv er verdiløse om du ikke setter dem i en eller annen sammenheng. Det kan være at de bringer deg i kontakt med Gud, eller kanskje at det gir mening fordi det forbinder deg ned forfedrene og røttene dine gjennom tradisjon. Det involverer ikke metafysikk, men gir det egentlig noe mer rasjonell mening? Det tilfredsstiller et behov for å plassere deg selv i tilværelsen, rett og slett.

Ja, dette er jeg enig i! Mente ikke å komme brøytende frem som en arrogant, sneversynt og grunn ateist her. Sannheten er at jeg er en nokså emosjonell og følsom person selv, men dette står ikke nødvendigvis i motsetning til rasjonalitet og fornuft. Emosjoner er som du sier ikke rasjonelle per definisjon, de er fysiologiske av natur og oppleves direkte fremfor å tenkes, men selv om de ikke er rasjonelle er de på en måte ikke irrasjonelle heller - rasjonalitetet/irrasjonalitet kommer eventuelt inn i konklusjoner og tankevirksomhet som bygges over dem. Poenget var ikke å sette opp en falsk dikotomi her, følelser og emosjoner er jævla viktig og ligger til grunn for nærmest alt vi gjør og verdsetter, og er noe mange erklærte ateister og fornuftsriddere kanskje må ta litt nærmere inn over seg. Poenget var heller å illustrere hvor “galt” det kan gå dersom ingen eller lite kognitiv virksomhet akkompagnerer våre følelser og emosjoner. Kritikken er altså ikke rettet mot emosjoner her, men som nevnt mot mangel på kritisk tenkning og tro på utrolige påstander uten utrolig bevismateriale.
Vis hele sitatet...
Jeg vet at du ikke mente det sånn, men jeg tok tak i det fordi det egentlig illustrerer godt hva jeg mener. Det er to ulike erkjennelsesformer, og de har hver sin funksjon. En religiøs vil da kanskje hevde at det finnes en tredje, som jeg da egentlig mener handler mer om den andre.
Kanskje litt off topic, men etter en jeg kjente godt døde, så jeg en skygge som var på størrelse med han, jeg drømmer også om folk som har forlatt denne verdenen som jeg kjente godt. Jeg kan også meddele at jeg har hatt to nær døden opplevelser, så ja det er noe mer enn dette livet. En nær døden opplevelse er veldig likt det å prøve dmt.
Sitat av Imawesome Vis innlegg
Kanskje litt off topic, men etter en jeg kjente godt døde, så jeg en skygge som var på størrelse med han, jeg drømmer også om folk som har forlatt denne verdenen som jeg kjente godt. Jeg kan også meddele at jeg har hatt to nær døden opplevelser, så ja det er noe mer enn dette livet. En nær døden opplevelse er veldig likt det å prøve dmt.
Vis hele sitatet...
Vil du utelukke at hjernen spilte deg et puss? Isåfall, begrunn svaret.
Sitat av equimanthorn Vis innlegg
Det kan være rene tilfeldigheter som bare fremstår som totalt mindfuck fordi de sammenfaller men det må jo være noe der, tenker jeg.
Vis hele sitatet...
Beklager å være den kjipe realisten her, men:

Du visste på forhånd at denne jenta ikke var helt mentalt stabil. Settingen du drømte om var en type festival du av og til går på, og som du altså skulle på en måned senere. Det var dop involvert på festivalen, som det jo gjerne er.

Så går du på nevnte festival, jenta dukker ikke opp etter ti år (det ville vært et sammentreff) men du får en innskytelse om å spørre etter henne. Ikke så rart siden du akkurat drømte om henne. Og jepp, det viser seg at hun fortsatt har mentale problemer, de har til og med eskalert ganske mye.

Sleng på litt god gammeldags hindsight bias som endrer minnet ditt (drømmen) til å passe bedre til det du i etterkant har fått vite, så tenker egentlig ikke jeg at det "må være noe der".
sieg Hallelujah
Helt sant så klart, må bare kverulere bittelitt:

Jeg har faktisk aldri vært på månen før, knarket var medbrakt, og jeg pleier å skrive ned drømmene mine rett etter jeg våkner så de er så friske i minnet som mulig, men ellers ble dette skrevet etter nylig inntak av kannabis etter en måneds pause så utenom det har du så klart helt rett! Du er ingen kjip realist, bare realist i mine øyne, haha!
Sitat av Sky Vis innlegg
Til pi: Litt rotete og langt svar her. Vi er egentlig enig, men det er gøy å hamre litt på tastaturet sammen med deg allikevel.

Til dere andre: Beklager for litt kapring av tråden. Kanskje det er interessant, kanskje ikke. Pi og jeg kan helt sikkert fortsette over PM også.
Vis hele sitatet...
For all del, kjør på begge to, dette er fine saker å lese!

Jeg kjenner meg igjen i det som *pi skriver om religiøsitet. Jeg prøver stadig å forholde meg til sannhet og vitenskap, men jeg sitter også på en genuin tro, som også er vanskelig å sette ord på.

Hva tenker dere om feks reinkarnasjon og sjeleliv? Hvis dette er hjernen som spiller oss et puss, hvordan kan dere evt være så sikre?
Sitat av Jørgen Moe Vis innlegg
For all del, kjør på begge to, dette er fine saker å lese!

Jeg kjenner meg igjen i det som *pi skriver om religiøsitet. Jeg prøver stadig å forholde meg til sannhet og vitenskap, men jeg sitter også på en genuin tro, som også er vanskelig å sette ord på.

Hva tenker dere om feks reinkarnasjon og sjeleliv? Hvis dette er hjernen som spiller oss et puss, hvordan kan dere evt være så sikre?
Vis hele sitatet...
Så bra noen synes ordvekslingen mellom *pi og meg selv er god!

Jeg vet ikke helt hva du mener med sjeleliv, men tenker at det uansett involverer en sjel? Reinkarnasjon og sjeler tror jeg ikke på. Absolutt sikker på at dette ikke finnes kan jeg ikke være, fordi man ikke kan bevise en negativ, men man kan bli relativt sikker på en mer indirekte måte.

Argumentene mot en sjel er også argumenter mot reinkarnasjon, fordi reinkarnasjon forutsetter at det er en sjel som går fra en kropp til en annen. Så jeg kommer til å argumentere mot eksistensen av en sjel. Helt enkelt så er bevissthet uløselig knyttet til hjernen. Alt som utgjør deg akkurat nå er korrelert og intimt knyttet til nevrofysiologiske prosesser. Jeg sier ikke at bevissthet er skapt av hjernen, det vet jeg strengt tatt ikke, men vår beste kunnskap til nå indikerer det. Poenget er mer hvilken funksjon en sjel skal ha. Hvilke egenskaper har den? Spesielt illustrerende her er nevrologiske skader, som kan forårsake dramatiske endringer i din personlighet. For å gi noen eksempler så kan slike skader, avhengig av omfang og hvilke områder i hjernen som er berørt, forårsake apati, dårligere resonneringsevne, dårligere planleggingsevne, aggresjon, upassende seksuell og sosial oppførsel, en manglende evne til å gjenkjenne ansikt, hukommelsestap, manglende evne til å snakke sammenhengende og forståelig, og manglende evne til å forstå hva andre sier. Nært sagt alle ting vi forbinder med din personlighet kan slettes eller endres, og i verste fall kan du havne i en vegetativ tilstand.

På bakgrunn av dette må en nesten konkludere at en sjel ikke tjener noen funksjon overhodet. Det er i hvert fall ikke deg, som person, som kan utgjøre en slik sjel. Når alle sentrale menneskelige kvaliteter utelukkende er knyttet til hjernens modus operandi, så må jo sjelen ha en så minimalistisk form og funksjon at den like så godt kunne sittet i en kakkerlakk. Innføringen av en sjel forklarer ingenting, og er dermed en helt overflødig hypotese å drasse med inn i sin verdensanskuelse. Den fornuftige og empiriske nullhypotesen blir derfor at vi ikke besitter en slik sjel, og siden den ikke finnes kan den heller ikke reinkarneres. I tillegg har vi det faktum at det ikke finnes noe empiri på et liv etter døden, ingen empiri på at bevissthet overlever fysisk død og ingen empiri på at reinkarnerte mennesker faktisk kan huske fra tidligere liv. Uansett hvilke egenskaper man har kommet opp med at en slik sjel skal ha, så observeres dette ikke i verden.

Du kan selvsagt hevde at sjelen ikke har noen funksjon som kan observeres i verden. Du kan hevde at alle vår personlige kvaliteter, det som i alle andre tilfeller utgjør vår personlighet til daglig, ikke er hva sjelen er eller har noe med den å gjøre. Da begynner vi å bevege oss inn i det samme type territoriet som påstanden "det sitter en nisse og synger alle sjokolader inn i eksistens, men ingen kan se ham". Værsågod, men det blir pur semantikk og metafysikk, og jeg er ikke helt med på bærtur der sånn.
Sist endret av Sky; 1 uke siden kl. 00:05.
Så bra noen synes ordvekslingen mellom *pi og meg selv er god!

Jeg vet ikke helt hva du mener med sjeleliv, men tenker at det uansett involverer en sjel? Reinkarnasjon og sjeler tror jeg ikke på. Absolutt sikker på at dette ikke finnes kan jeg ikke være, fordi man ikke kan bevise en negativ, men man kan bli relativt sikker på en mer indirekte måte.
Vis hele sitatet...
Jeg tenkte på sjeler, ja. Nå vet jeg at du startet denne diskusjonen basert på paranormal aktivitet og overtro, men vil du si at "sjele-diskusjonen" handler om det samme?

Hvis den gjør det, så sier du vel her at du ikke kan vite noe med sikkerhet, uansett hvor mye av dagens vitenskap du har tilgjengelig.

Hvis dette handler om noe annet; da er vi kanskje over i "religiøsitet" og det som *pi var opptatt av å poengtere at ikke alltid nødvendigvis kan blandes sammen?

Helt enkelt så er bevissthet uløselig knyttet til hjernen. Alt som utgjør deg akkurat nå er korrelert og intimt knyttet til nevrofysiologiske prosesser. Jeg sier ikke at bevissthet er skapt av hjernen, det vet jeg strengt tatt ikke, men vår beste kunnskap til nå indikerer det.
Vis hele sitatet...
Jeg er helt enig, bevissthet er knyttet til hjernen, men du sier også noe interessant her om hvorvidt det er skapt av hjernen. Selv kunnskap som indikerer noe er vel ikke nødvendigvis sann kunnskap. Jeg beklager at jeg kverulerer og virker vrang, men jeg har en oppfatning av at dette er en nytteløs diskusjon, da ingen av sidene per i dag kan bevise noe, slik du sier i starten. Det å være relativt sikker på noe er ikke det samme som å vite at noe er sant.

Min oppfatning av dette er at vitenskap aldri vil kunne si noe sikkert hva gjelder sjelsliv. Jeg ser vitenskap som en liten del av "et større bilde", og at religion på en måte går utenpå vitenskap. Vitenskapen kan ikke fange opp "altet" som Marcus Aurelius kaller det. Misforstå meg rett; jeg er en stor tilhenger av vitenskap!


Poenget er mer hvilken funksjon en sjel skal ha. Hvilke egenskaper har den?
Vis hele sitatet...
Nå er ikke jeg like oppdatert som deg på det nyeste innen nevrovitenskap, så jeg beveger meg på tynn is her, men dette er spennende. Hva med feks samvittigheten vår? Hvis jeg begår en ond handling vil jeg føle på dårlig samvittighet. Hvis jeg følger Aristoteles' dydsetikk til punkt og prikke vil jeg få god samvittighet. Hva kommer dette av, og hva er samvittighet?

På bakgrunn av dette må en nesten konkludere at en sjel ikke tjener noen funksjon overhodet. Det er i hvert fall ikke deg, som person, som kan utgjøre en slik sjel. Når alle sentrale menneskelige kvaliteter utelukkende er knyttet til hjernens modus operandi, så må jo sjelen ha en så minimalistisk form og funksjon at den like så godt kunne sittet i en kakkerlakk. Innføringen av en sjel forklarer ingenting, og er dermed en helt overflødig hypotese å drasse med inn i sin verdensanskuelse.
Vis hele sitatet...
Som jeg sa litt tidligere i tråden så synes jeg disse tingene beriker livet mitt; det å være åpen for feks sjelsliv og reinkarnasjon. Den fuglen som i fjor sommer, alene, satt midt på verandaen og stirret på meg i 2 timer fra 02-04 på natta, var det min mormor? Den ble ikke skremt av at jeg nærmet meg. Jeg forstår at det høres komplett idiotisk ut og jeg tror vel faktisk ikke at det var min mormor, men idéen om at det _kan_ ha vært det gjør at livet blir bittelitt mer spennende å leve. For meg. Disse tingene forteller jeg selvsagt ikke til mange folk, for jeg vil nødig fremstå som en gal mann. Heldigvis er jeg anonym her på berget.

Det er mulig jeg blander og mikser tematikk, men jeg har mange tanker i hodet på en gang, så tilgi meg om jeg sklir ut. Jeg lurer på om du faktisk mener at alle såkalte "overnaturlige" fenomener er "tull" fra hjernens side?

Jeg vet at anekdoter er av liten verdi i vitenskapens verden, men likevel; jeg har opplevd ilag med en annen person noe som overhodet ikke hang på greip. Jeg ba vedkommende skru på lyset i et rom og sekundet etterpå gikk lyset på av seg selv. Det var fra en stående lampe i hjørnet av rommet, hvor bryteren måtte vris til det klikket. Det krevdes fysikk for å få det til. Ingen av oss to slo det på. Hvordan kan det forklares?

I en butikk på finnskogen var det også mye rart som foregikk hvor alle butikkmedarbeiderne, med flere, rapporterte om det samme. Mener du at disse tingene er en umulighet og at de har forsvunnet inn i en slags kollektiv fantasi? Disse tingene er skrevet om i en masteroppgave fra Uni i Oslo, fascinerende lesning, om du skulle ønske.
Sitat av Jørgen Moe Vis innlegg
Hva tenker dere om feks reinkarnasjon og sjeleliv? Hvis dette er hjernen som spiller oss et puss, hvordan kan dere evt være så sikre?
Vis hele sitatet...
Jeg vet ikke helt hvilket puss du mener, så det er litt vanskelig å svare konkret på. Svaret er uansett ja, at jeg tror det er hjernen som spiller deg et puss, men for å si konkret hvilket så måtte jeg nesten hatt et eksempel på en opplevelse. Men sånn helt generelt så kan jeg si at både minnet og selvet er mye mindre håndfaste ting enn de fleste tror. Opplevelsen av hva som er deg kan fint splittes opp, i den grad at du i praksis er ulike "jeg". Du kan huske en situasjon fra en annen synsvinkel enn det skjedde. Det føles like overbevisende som om du skulle vært i en annen kropp på ekte. Å oppleve er ikke å registrere informasjon, det er en aktiv konstruksjon. På samme måte er heller ikke minnet en avspilling av informasjon, men en aktiv rekonstruksjon. Så ja, hjernen kan spille deg ganske utrolige puss

Jeg ser heller ikke hva en sjel skal bidra med som ikke psyke og bevissthet tar seg helt fint av, dette forklarer Sky godt så det skal jeg ikke gjenta. Jeg har nok kanskje en forståelse bevissthet som er mer uløselig knyttet til kropp enn det Sky har, så for min del gir det ikke noen mening at noe av det som er meg skulle kunne flyttes til en annen kropp (eller lastes opp på en maskin og eksistere uten kropp, for den del). Bevissthet er følt, opplevd eksistens. Hvis du skulle følt noe fra min bevissthet i din kropp så ville det ikke vært min følelse, det ville ikke vært meg. Så selv om man skulle tenke seg at noe av informasjonen fra min hjerne skulle kunne overføres til en ny kropp når jeg dør, så ville ikke det vært min opplevelse, og da ville det ikke vært meg. For "jeg" er ikke pur informasjon, det er opplevelsen av den informasjonen, og en opplevelse kan ikke skilles fra kroppen som opplever den.

For å argumentere som en religiøs da, så ville jeg kanskje kalle det ånd, dette som ikke er hverken kropp eller psyke. Ånd ville jeg definert som det guddommelige i mennesket, den delen av oss som er i stand til å ha kontakt med Gud. Ikke personlighet, minne, alt det vi fyller begrepet "selvet" med, men noe som er av en annen verden. Det ville per definisjon ikke være underlagt naturen, og dermed umulig å påvise gjennom noe annet enn sin egen åndelige erkjennelse. Et sirkelargument, der altså. Ikke sånn å forstå at det ikke kunne ha eksistert av den grunn. Selve fenomenet bevissthet kan også kun observeres direkte av bevisstheten selv. Dette er det få som bestrider at finnes, siden praktisk talt alle mennesker har denne opplevelsen. Men det er litt meningsløst å prøve å argumentere logisk for at du har en ånd, og at denne er noe annet enn (resten av) psyken din, for mennesker som ikke engang opplever ha dette åndelige fakultetet som skulle kunne erfare det åndelige. Alt du kan gjøre er å tro.

Hvorfor jeg er sikker? Jeg kan jo aldri være sikker på noe som ikke kan avkreftes. Men jeg kjenner ikke noen ånd, jeg opplever ikke åndelig erkjennelse. Jeg ser også at det jeg før regnet som åndelige opplevelser er identiske med sånn emosjonelle opplevelser funker, så jeg ser bare ingen argumenter for at det ikke skulle være akkurat det. Jeg må ha en eller annen grunn til å innføre en sånn ekstra instans i det som er "meg", om ikke annet så i alle fall en opplevelse av at den finnes. Den opplevelsen har jeg ikke.

Jeg kjenner meg igjen i det som *pi skriver om religiøsitet. Jeg prøver stadig å forholde meg til sannhet og vitenskap, men jeg sitter også på en genuin tro, som også er vanskelig å sette ord på.
Vis hele sitatet...
Jeg tenker at det er helt ok at du ikke setter ord på den. Du kan omfavne den opplevelsen som en menneskelig erfaring, og du trenger ikke å forsvare det hverken for deg selv eller andre. Det er faktisk bedre at du ikke gjør det, for det er nesten nødt til å ende med en uredelig argumentasjon. Om det så skulle være sant, så ville det uansett ligge utenfor det som kan argumenteres for. Det er en mye ærligere tilnærming å bare tro på det, uten noen grunn. Jeg respekterer ikke pseudologikk og pseudovitenskap, men jeg respekterer menneskers subjektive opplevelse av seg selv.

Jeg synes fortsatt du skal bruke din logiske sans, din empati, din rasjonelle fornuft, din emosjonelle klokskap og din selvstendige vurderingsevne. Hvis du er skapt av en gud, så er dette formodentlig egenskaper h*n har gitt deg som det er meningen at du skal bruke til å gjøre verden bedre. Ønsker h*n ikke det, så bør du kanskje spørre deg om det er en gud du egentlig vil tjene.
Sist endret av *pi; 1 uke siden kl. 01:40.
Takk for godt svar *pi.

Jeg har kanskje vært litt rask på triggeren ved å definere min verdensanskuelse som en tro. Det kan like godt være en fantasi forsåvidt, men den har satt seg godt i meg, og handler bare om å stadig bli en bedre person, til gagns for meg selv og alle rundt meg. Jeg har skrevet noe mer om det i denne tråden.
Jeg er veldig usikker på hva jeg skal tro, men det hender ofte at jeg tenker på noen, og så ser jeg personen etter kort tid. Det er mest sannsynlig bare tilfeldigheter, men det har virkelig hendt så ofte at jeg for tiden har begynt å forberede meg på hva som kommer når jeg tenker på et menneske.

Vi bor i litt av en verden, og burde ta vare på den.