Har noen sett Vårt Lille Land på TV2, episoden ‘Medisinbløff eller mirakelkur?’
Hva tenker folk?


Kort fra TV2:
"Tusenvis av nordmenn dør hvert år av kritisk blodforgiftning. Men i Volda har legene tatt i bruk en enkel C-vitaminblanding - som i nesten alle tilfellene ser ut til å redde pasientenes liv!"


Veldig interessant og anbefaler folk å se episoden!

Det er opplagt bløff. Askorbinsyre (C-vitamin) kurerer C-vitaminmangel, og det er det. Du burde kanskje heller lese deg opp på kildekritikk, enn å se på slike episoder. Du kan jo starte med denne. Så kan du ta denne, som et videre steg.

Første posten har ingen kilder på at det er bløff og har ikke klart å vise at det er sånn han hevder.

Det med c-vitaminbehandling ved akutt blodforgiftning fungerer ofte og er en av de grunnene til at mange heroinmisbrukere overlever all den dritten de dytter i åra sammen med ascrobinsyre eller sitronsaft.

Blodforgiftning eller sepsis er en alvorlig bakterieinfeksjon i blodårene. Dette er som regel dødelig uten behandling. Det er til og med en del (lærte 4-7 % i 1994), som også dør ved skikkelig behandling. Altså sepsis er en alvorlig tilstand, og medisinen er antibiotika. Så hvis du påstår, at askorbinsyre har en slik hjelp mot sepsis, så bør du helst bla opp noen solide kilder på dette. Men den infoen du kom med her, støtter kanskje heller oppunder det nikket du har valgt.

Men når en koker heroin o.l. i syre, så er det for å lage et salt av heroinen, så den blir mere vannløselig. Selvsagt så vil koking og syre drepe bakterier, når en tibreder dette i en kopp eller skje. Men da er det heller sitronsyra, som er mest virksom. Men i blodbanen har det ingen effekt, å ha inn slike syremengder. Faktisk så kan det fort bli livsfarlig, om en har i seg store mengder syre. Dette gjelder uansett hvilken syre.

Ouch!


Sammen med at forklaringsmodell mangler ang. askorbinsyre.
Og ikke bare det, men det at en er en lege, betyr ikke at en er feilfri. Det er flere leger, som også driver homøopati. Noe som betyr, at dem kan ikke ha forstått det med Avogadros lov og hva –tall/–konstant betyr, og/eller hvor tung vitenskap kjemi (Avogadro) er basert på...

Zahid tilfører jo ingen kunskap, han forklarer bare hvordan man utfører en studie og hvorfor man bør utføre studiene.

Men rekner med de skal sette i gang dobbelblinde studier for å se på effekten.
Det virker i allefall lovende i følge det vi har blitt presentert.

Det virker heller ikke som å være en bløff for meg enda. Legen fra Volda kan jo være offer for amerikanske leger sitt sug etter anerkjennelse. Men jeg liker uansett engasjementet

Man vet virkningen av C-vitamin, og det er helt riktig det kommentatoren skriver her. Molekylærbiologi og biokjemi er viktig for å forstå hvordan prosesser i kroppen fungerer. Det er derimot ikke slik at det nødvendigvis fungerer i den kliniske settingen. Det er mange flere faktorer som spiller inn enn selve virkningen av C-vitamin: hvordan kroppen tar det opp, hvor mye C-vitamin som er tilstede fra før av osv. Derfor er det som Wasim sier, viktig å drive kliniske studier der dette testes og prøves grundig. Hele tiden finner man nye legemidler som på papiret vil kunne kurere sykdommer, men det er ikke før dette testes grundig i skikkelige studier at dette kan implementeres i behandlingen av en sykdom (og det er de færreste som faktisk har virkning!). Dessuten er det ikke bare det oksidative stresset og skadene på cellene som gjør sepsis farlig. Det er sjokktilstanden og det faktum at det er bakterier i blodet som gjør en syk.

Og Wasim har et enormt viktig poeng på slutten: integriteten til legene kommer av grundige studier og solid evidens. Hvis man åpner for å behandle pasienter uten skikkelig evidens for behandlingen mister man tilliten til legene, og det er problematisk.

Den eneste behandlingen vi har mot akutt leversvikt pga paracetamol overdose er å tilføre antioksidant n acetyl cysteine.

Jeg har ingen anelse om dette er bogus, fordi jeg har ikke kunnskap nok til å si noe om det. Men mange av argumentene i tråden tilbyr lite bortsett fra bastante meninger uten kilder.

Og hva så? Det er fordi acetylcysteine er brukt i metabolismen av glutathion, som binder metabolitten til paracetamol. Det vi snakker om her er en bakterieinvasjon av blodet.

Det kan godt være at behandlingen de gjør på Volda sykehus har en viss effekt, men det skal bevises, akkurat som all annen medisin. Antioksidanter er sjeldent en dum ting, men kan ikke bare pøse på og si det funker fordi det binder frie radikaler.

Den som ler sist, ler best...

https://jamanetwork.com/journals/jam...ePAxMQvSKv9IQ8 her er den siste studien, den er dobbelt blindet og viser at C-vitamin+thiamin+hydrokortison har ikke effekt sammenlignet med hydrokortison alene i sepsis.

Kort og lettfattelig: Det funker ikke.

Ikke nødvendigvis. Men på sykehus bruker man behandlinger der virkninger og bivirkninger er dokumentert.

Skjønner.
Men også behandlinger der den litt "vanskeligere definerbare" Tro spiller inn brukes i Norge. Som i Placebo.
Så om det ikke spiller noen rolle, og noen tror c vitamin kan helbrede de. Hvorfor ikke prøve?
Og jeg mener altså i tillegg til ikke istedet for.

Helt enig.
Og det var litt det jeg ville frem til når jeg sa Kort og lettfattelig. Er det sånn att disse studien viser at det ikke har en effekt,
eller viser de også att c vitamin har en negativ effekt, eventuelt minsker effekten av skole medisinen?

Det viser ingen signifikant effekt.

Det er litt forskjell på å knaske noen tabletter og kjøre det direkte inn i blodstrømmen. Det er også forskjell på en forkjølet person og en person som holder på å stryke med av blodforgiftning.

Det er ikke bare c-vitamin de bruker. De bruker c-vitamin OG kortison. Kortison er et kortikosteroid som demper kroppens immunreaksjon.
Siterer legen som underviste meg på høgskolen. «Det er ikke bakterien som dreper ved sepsis, men kroppens overdrevne immunreaksjon»

Jo, men det er gjort forsøk, der kontrollgruppa har fått antibiotika og kortison, mens den andre gruppa har fått askorbinsyre i tillegg. En ser da ingen nevneverdig forskjell på disse gruppene. Da kan en trygt konkludere med, at askorbinsyre ikke hjelper mot sepsis.

Her er et norsk innlegg som viser til studien også: I Aftenpoften.

Nei, det kan en ikke si.
Når jeg gikk på sanitetsskolen, så var det snakk om antibiotika. Jeg kan ikke huske noe om steorider (da antageligvis kortison), som da demper immunforsvarets respons, slik som ved allergier og senebetennelse. Det kan hende, at det var i praksis da, og bruke slike midler, og jeg ikke husker det eller lærte det. Eller det er noe som har kommet etterpå. Men jeg antar og tror dette er en dokumentert positiv effekt, og derfor bør fortsette. Ikke noe der altså.
Det som er nytt her, at dem også har brukt askorbinsyre/C-vitamin i tillegg til antibiotikaen og steoridene. Dem har da ment, at dette gir en mye bedre virkning.

Så derfor har en gjort forsøk, der pasientene med sepsis har blitt delt opp i 2 grupper. Der den ene gruppen har fått en type antibiotika og en type steorid alene. Mens den andre gruppen har fått samme type antibiotika, samme type steorider OG askorbinsyre.
Da ser en om askorbinsyra utgjør noen effekt. Altså om gruppen som har fått askorbinsyra har hatt en betydelig statistisk merkbar positiv helseeffekt (altså om forskjellen på antallet er statistisk støy, eller effekt). Denne studien viser ingen slik effekt. Tallene er litt ulike, men det er da statistisk støy. Det er denne studien viser. Altså det å tilføre hestedoser med askorbinsyre, har ingen positiv virkning her.

_abc_: Dette jeg kommer med her, er bare noen tanker. Men mye er også diverse fakta. Men konklusjonen er tanker. Altså du bør ikke ta dette, som det skulle ha kommet fra en lege, en farmasøyt eller en forsker. Men det er heller, som et svar på din påstand, at askorbinsyre ikke kan skade.
Det her er da snakk om veldig store mengder askorbinsyre. Det daglige behovet er 40–110 mg. Etter en del googling, så har jeg ikke funnet dosen, som de i volda har brukt. Men en del andre har brukt 10++ g askorbinsyre, altså det er snakk om bortimot 100 og kanskje mange flere ganger anbefalt dose, kanskje godt over dette. Når det er alt for mye av et stoff i kroppen, så blir det brutt ned i levra eller skilt ut i avføring eller urinen. Urinen er den vanligste måten å skille ut salter og vannløslige stoffer med. Dette gjelder også askorbinsyre. Nå vet ikke jeg, hvor mye ekstra jobb dette gir nyrene, men jeg tipper det er en "ekstra bør å bære".

Så ved sepsis og andre alvorlige infeksjoner, så har en bakterier som bl.a. skiller ut en del toksiner. Noen bakterietoksiner er skikkelig ille, faktisk så er de verste kjente toksinene, nettopp lagd av bakterier. Det er ren fakta. Sjekk botulismebakterier med botulintoksin og stivkrampebakterier (tetanus) med toksinet tetanospasmin. Dette er de to verste kjente toksinene.
Jeg drar da litt parallellen til sirkulasjonssvikt (sjokk), dette er en tilstand der det er for lite blod i blodårene. Det mest følsomme vevet begynner da så smått å dø, hvis en ikke får stoppet denne trenden rimelig fort. Vevet dør av blodmangel, altså mangel på oksygen og næring. Når dette vevet begynner å dø, så begynner det skiller det ut toksiner i blodet. Disse toksinene får blodårene til å utvide seg mer, og organene får da enda mindre blod. Dette er sirkulasjonssviktens/sjokkets onde sirkel. Middlet mot dette er en haug væske injisert i vena fortest mulig. Var også borti poser med slike væsker, som hadde så sterk saltløsning, at den ville suge vann ut av cellene. De posene het Ringer laktat (salt(er) av melkesyre). Altså dette er en ond sirkel, som det er best mulighet for å få snudd, om en starter behandlingen tidligst mulig.

Så til poenget. Hvilket organ tror du er mest følsomt for disse toksinene. Det vi lærte, var nyrene og hjernen er blant de mest følsomme.
Altså er ideen min, at når en har sepsis som raver i blodet, så blir det også produsert toksiner. Dette er noe nyrene allerede sliter med. Så kommer det noen, og deljer på med 100-150 ganger høyere dose med askorbinsyre, enn det kroppen trenger. Dette er da noe, som nyrene blir satt til å få skilt ut fortest mulig. Hvis disse nyrene allerede sliter, så tror jeg de ikke sliter noe mindre av alt askorbinsyra.
Stemmer dette? Aner ikke, håper virkelig legene vurderte dette på forhånd. Men det var mest som et eksempel på, at ved gitte situasjoner kan selv tullete mengder askorbinsyre bli farlig.
Men altså, slike mengder vitaminer kan skade kroppen. Særlig om kroppen alle rede sliter. Men om pasienten har mangel, så bør en selvsagt tilføre tilskudd.

Sitronsyre som du nevner har ikke samme lindrende effekt ved blodforgiftning som askorbatet i askorbinsyre.

Ja nei jeg er en enkel gutt fra landet og har heldigvis ikke ansvar for noe av dette så jeg skal ikke mene særlig mye om det heller. Til dere som har svart meg skal jeg forsøke ta til meg det dere sier og kanskje klarer jeg også være mer kritisk neste gang jeg leser noe slikt. Men jeg har vel generelt god tiltro til fagfolk og når en lege eller helsepersonell sier noe de fler sterkt for svelger jeg kanskje både agn, søkk og snøre vel raskt noen ganger. Greit å bli minnet på å ikke være så godtroende.

Jo, det er en veldig lett felle å snuble inn i. Og ikke tro, at du er alene der!

Resultatene av et forsøk/studie der noen pasienter fikk vitamin C mens andre fikk narremedisin.
Verken pasientene eller legene visste hvem som fikk hva. Publisert 15.06.22 HER

Fikk man vitamin C, var det 21 % større risiko for død eller ha vedvarende organsvikt 28 dager seinere.