Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  66 6009
Sitat av voktern Vis innlegg
Ja, det er strafferettslige konsekvensene som ville stoppet meg fra å gjøre den tenkte handlingen, ikke omsorgen for den fiktive personen du skisserer. Når det er sagt ville jeg jo aldri funnet på å gjort dette - jeg er jo faktisk svært omsorgsfull mot personer jeg har en relasjon til selv om mitt moralske kompass er bærtur.
Vis hele sitatet...
Det er jo bra for dem. Men jeg er en person du ikke har en relasjon til. Jeg er den hypotetiske personen. Nå er det åpenbart ikke overraskende for meg at det finnes noen som ikke vil ha omsorg for meg i den situasjonen. Jeg trodde vel kanskje bare de måtte fortelle seg selv ett eller annet for å være ok med det. Kanskje jeg har overvurdert dem. Takk for at du delte tankene dine uansett

Sitat av meaculpaUIO Vis innlegg
Er det en ting jeg sier nei til, så er det hva kristne og third wave/interseksjonalistisk feminisme sier om prostitusjon. Dessuten er debatten og de politiske aktørene totalt korrumpert og korrupt i Norge. Man ansetter de med de verste historiene om tvang, overgrep og gjør dem til leiesoldater, slik som på narkotikafeltet, som går rundt og sier at ingenting er bra med å bruke narkotika og det er aldri en rasjonell eller godtagbar grunn til sexarbeid, og det er forferdelig og dehumaniserende og grusomt uansett hvor man snur og vender på det.

Prostitusjon, som rusmidler, trenger et sett med normer og regler utover å være totalforbudt. Og måten vi spiller på sex i dagens samfunn gjør at jeg med stort sjokk lurer på hvor skamfølelsen er hos alle de som er med på uformelle og formelle seksuelle transaksjoner hver dag, hver uke, hvert år, men blir enormt provoserte av tanken på at legal prostitusjon skulle finnes overhodet.

Anbefaler dere å følge sexarbeidere på twitter, de er ikke enig med kristne og feministiske aktører i dette spørsmålet.
Amnesty har snudd og anbefaler avkriminalisering av sexkjøp. Sexkjøpsloven fucker opp for de prostituerte, og at
lovlig sexarbeid skal være et pariaspørsmål ødelegger også for dem.

Få hue ut av ræva folkens
Vis hele sitatet...
Jeg synes du tillegger alle som eg uenig med deg en god del meninger og holdninger. Jeg regner meg i alle fall ikke som kristen eller third wave feminist, hva nå det innebærer i praksis. Jeg er ikke for sexkjøpsloven av moralistiske grunner, men av sosiale. Det jeg har klart å finne ut av tyder på at mengden utnytting og tvang hår ned ved et forbud. Viser det seg utnytting og tvang hindres mer effektivt ved legalisering, er jeg for det. Mitt moralske utgangspunkt her er at det er viktigere å hindre utnytting av mennesker enn å sikre deg friheten til å kjøpe sex. Det er en rettighet som veier tyngre for meg. Moralismen min stopper der. Resten er et spørsmål om metode.
Sist endret av *pi; 5. november 2019 kl. 17:35. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av voktern Vis innlegg
... selv om mitt moralske kompass er bærtur.
Vis hele sitatet...
Det du egentlig sier er at du kun ilegger mennesker du har et personlig forhold til moralsk relevans. Hvis kompasset ditt peker i den retningen, så er nok også brukertittelen din litt misvisende. Jeg vil i alle fall hevde at du med denne innstillingen havner et solid stykke syd-vest for der du påstår å være.
Sist endret av Myoxocephalus; 7. november 2019 kl. 15:12.
Nei, det sier jeg ikke. Jeg sier at jeg tror jeg kan gjøre det i denne rent hypotetiske situasjonen.
Sist endret av voktern; 5. november 2019 kl. 21:06.
@ PI - bare hvis sexkjøpsloven har den gode effekten. Svært mange prostituerte jeg følger på twitter, er kritisk til sexkjøpsloven, og mener den gjør livet deres farligere og vanskeligere. Syns det er god grunn til å lytte til de aktive sexarbeidere som er i situasjonen, med høy prioritet. Amnesty nå tydelig tilhenger av endring her. Hvem er dine kilder og favorittlobbyister i spørsmålet? Vil heller ikke si at det er et helt udelt negativt syn på sexkjøpsloven blandt sexarbeidere, men blandt de som faktisk er synlige aktive sexarbeidere på sosiale medier, de favoriserer sterkt å endre eller fjerne sexkjøpsloven.

Det jobbes på en spesielt uetisk og fordekt måte på dette feltet, og du har aktører som driver lobbyisme mot endring av sexkjøpsloven via samme taktikk som politiet har brukt på rusfeltet; med eks-narkomane, som de sender rundt på skoler og seminar med totalt unyanserte, helt politiserte og til dels "betalte" synspunkter. Siden mange av mørkemenn-orgene på sexarbeid-feltet ikke har noen egne erfaringer eller enighet fra brukergruppa, så opererer de på den måten.

"Jeg er ikke for sexkjøpsloven av moralistiske grunner, men av sosiale."

Her tror jeg du rett og slett skriver feil i forhold til hva du selv egentlig mener, eller?

Det er etiske betraktninger bak de sosiale grunnene, så hele diskusjonen er i sin kjerne en moralsk/etisk diskusjon.

Ser intet poeng med å ta det ut av diskusjonen at det er en moralsk og etiske diskusjon med slike elementer.
Utvanne eller forvirre med å merkelig avgrense mot "det sosiale".

Helt greit å ha meninger om rett, galt, etikk og moral.

Faktisk bør man ha det.
Sist endret av meaculpaUIO; 6. november 2019 kl. 10:29.
Sitat av meaculpaUIO Vis innlegg
@ PI - bare hvis sexkjøpsloven har den gode effekten. Svært mange prostituerte jeg følger på twitter, er kritisk til sexkjøpsloven, og mener den gjør livet deres farligere og vanskeligere. Syns det er god grunn til å lytte til de aktive sexarbeidere som er i situasjonen, med høy prioritet.
Vis hele sitatet...
Enig i at det er bra å lytte til alle stemmer. Det blir uansett litt anekdotisk å kun basere seg på det. Loven er for lite evaluert, men den evalueringen som har vært tyder på at den har gitt mindre trafficking og tvang. Oppsummert er konklusjonen at loven har hatt positiv effekt. Evalueringen er ikke entydig positiv, den nevner for eksempel økende problemer med trakassering fra politiet. Det jo skandaløst, men har mer med håndhevingen enn selve loven å gjøre, og vitner først og fremst om en uakseptabel kultur i etaten. Så er det en hel del omkringliggende ting som bør bli bedre, for eksempel ettervern for eks-prostituerte (ikke kun de med direkte trafficking-bakgrunn), og ruspolitikk, for å nevne noe.

Utenlandsk forskning, så langt jeg har klart å google meg til, viser også at trafficking, vold og slike problemer øker i land som innfører legaliseringspolitikk, stikk i strid med intensjonen altså.

Det jobbes på en spesielt uetisk og fordekt måte på dette feltet,.
Vis hele sitatet...
Har du noe grunnlag for å si at det jobbes mer uetisk fra den ene kanten enn den andre? Det er vel nok av dem som har interesse av at prostitusjon skal være lovlig også.

"Jeg er ikke for sexkjøpsloven av moralistiske grunner, men av sosiale."

Her tror jeg du rett og slett skriver feil i forhold til hva du selv egentlig mener, eller?
Vis hele sitatet...
Nei. Moralsk og moralistisk er ikke det samme.

Moralistisk betyr å hevde moralske prinsipper for prinsippenes egen skyld. For eksempel om jeg mente at alle bør holde sex som noe hellig mellom mann og kvinne, fordi jeg mener det er en regel som er moralsk i seg selv. Eller om jeg med min thirdwavefeministinterseksualitetogwhatnot-agenda mente at mannlig seksualitet per definisjon er en uting og kun skal slippes løs i små porsjoner under rammer strengt diktert av kvunnegruppen Ottar.

Jeg mener det er moralsk uforsvarlig å kjøpe sex, fordi det er overhengende fare for å utnytte noen gjennom den handlingen (selv om du prøver å unngå det). Det er altså umoralsk på grunn av de praktiske, sosiale konsekvensene det potensielt medfører for medmennesker. Det er ikke umoralsk fordi det er umoralsk. Det ville være moralistisk.

Dette er forsåvidt to ulike diskusjoner. Jeg er åpen for å revurdere sexkjøploven hvis den viser seg å virke mot sin hensikt. Den er kun et virkemiddel og ikke et mål i seg selv, og må vurderes ut fra effekten den har.

Jeg vil fortsatt mene det ikke er moralsk forsvarlig å kjøpe sex, av grunnen nevnt overfor. Risikoen er for stor og den potensielle konsekvensen for alvorlig til at det veier opp for fordelen.
Sist endret av *pi; 6. november 2019 kl. 11:17. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Du, når norsk politi har hjemmel til å gjøre noe sosialt skjevdelende fordi noe kriminelt har skjedd, så gjør de det.

Støtter man sexkjøpsloven må man eie hele loven, også de forferdelige utslagene som det får ovenfor faktiske sexarbeidere i situasjon. Det går ikke for min del. Men greit nok det du sier, bortsett far når du oppstiller forskning mot legaliseringspolitikk som argumentasjon mot å fjerne sexkjøploven. Det er hummer og kanari.

Utkastelse av bolig, redd for å ringe politiet, blir for grovt å godta på vegne av sexarbeidere
Sist endret av meaculpaUIO; 6. november 2019 kl. 11:21.
Sitat av meaculpaUIO Vis innlegg
Du, når norsk politi har hjemmel til å gjøre noe sosialt skjevdelende fordi noe kriminelt har skjedd, så gjør de det.
Vis hele sitatet...
Men sexsalg er jo faktisk ikke kriminelt. Så de har overhodet ikke noen hjemmel til å trakassere, de bare gjør det likevel. Det er et kulturproblem og et holdningsproblem.

Støtter man sexkjøpsloven må man eie hele loven, også de forferdelige utslagene som det får ovenfor faktiske sexarbeidere i situasjon. Det går ikke for min del. Men greit nok det du sier.
Vis hele sitatet...
Nei, det er fullt mulig å være for et forbud og samtidig mene at forbudet bør formuleres eller håndheves annerledes, eller suppleres med andre lovendringer og tiltak. Verden er ikke svarthvitt.

Sitat av meaculpaUIO Vis innlegg
Men greit nok det du sier, bortsett far når du oppstiller forskning mot legaliseringspolitikk som argumentasjon mot å fjerne sexkjøploven. Det er hummer og kanari.
Vis hele sitatet...
Hvorfor mener du det er hummer og kanari? Det viser at tanken om å fjerne eller redusere prostitusjonens skadelige sider ved å heller regulere det lovlig enn å forby kjøp, ikke fungerer i praksis. Du får hvitvasket deler av bransjen, men skyggesiden vokser fordi etterspørselen vokser. Forbud er holdningsskapende og reduserer etterspørselen, også den grumsete delen. Jeg forstår ikke at det skal være to helt ulike ting. Det er vel to sider av samme sak.
Sist endret av *pi; 6. november 2019 kl. 12:07. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Hvis dere vil ha sexkjøp kriminalisert, så i det minste finn en utvei/sluttpakke for sexarbeiderne, da det faktisk er flere grunner enn ren tvang til at de selger kroppen sin: det er bedre enn hva de alternativt måtte ha gjort. Trafficking eksisterer pga fattigdom, forbud mot sexkjøp dekker bare et aspekt ved det. Jeg ville heller ha fokusert på å øke levestandarden til folk enn å gjøre det enda litt mer vanskelig for dem å tjene penger, og i tillegg gjøre det allerede risikable arbeidet deres enda mer risikabelt. Sett heller ressursene man bruker i dag på å buste johns på å buste menneskesmuglere og halliker.
Sitat av Fatass Skinny Vis innlegg
Hvis dere vil ha sexkjøp kriminalisert, så i det minste finn en utvei/sluttpakke for sexarbeiderne, da det faktisk er flere grunner enn ren tvang til at de selger kroppen sin: det er bedre enn hva de alternativt måtte ha gjort. Trafficking eksisterer pga fattigdom, forbud mot sexkjøp dekker bare et aspekt ved det. Jeg ville heller ha fokusert på å øke levestandarden til folk enn å gjøre det enda litt mer vanskelig for dem å tjene penger, og i tillegg gjøre det allerede risikable arbeidet deres enda mer risikabelt. Sett heller ressursene man bruker i dag på å buste johns på å buste menneskesmuglere og halliker.
Vis hele sitatet...
Sexkjøp er allerede kriminelt. Sikter du kanskje heller mot et forbud mot salg? Innlegget ditt gir mest mening hvis det leses som et tilsvar til et slikt utspill. Imidlertid er det ingen som har tatt til orde for å forby salg, så vidt jeg kan se.

Videre er det selvfølgelig slik at politiet bør bruke mer resusrser på å ta bakmenn, men det er de bare gira på når det er snakk om dop. Slavehandel - la oss være ærlige og droppe eufemismer som "trafficking" - nedprioriteres. Dete er store og omfattende saker, de krever ressurser, og gir tydeligvis lite glamour. Tilsvarende kan man si om miljøkriminalitet og økonomisk kriminalitet; det er temmelig uinteressant for politiet. Politiet bør ta slike viktige saker alvorlig, men de gjør som de selv vil og prioriterer sine begrensede ressurser helt feil. Det er imidlertid ikke slik at de er nødt til å la de store fiskene gå fordi de bruker alle sine tilgjengelige ressurser på å ta horekunder. Det er vel heller så enkelt som at kunder er enkle å hekte, og det er små saker som avklares med forelegg der og da. Det gir en pen statistikk, og man slipper alt styr med spaning, etterforskning og påtale. Dette er altså resultater av udugelighet hos politiet, og ikke et argument for legalisering av sexkjøp.
Sist endret av Myoxocephalus; 7. november 2019 kl. 14:45.
Sitat av meaculpaUIO Vis innlegg
Du, når norsk politi har hjemmel til å gjøre noe sosialt skjevdelende fordi noe kriminelt har skjedd, så gjør de det.

Støtter man sexkjøpsloven må man eie hele loven, også de forferdelige utslagene som det får ovenfor faktiske sexarbeidere i situasjon. Det går ikke for min del. Men greit nok det du sier, bortsett far når du oppstiller forskning mot legaliseringspolitikk som argumentasjon mot å fjerne sexkjøploven. Det er hummer og kanari.

Utkastelse av bolig, redd for å ringe politiet, blir for grovt å godta på vegne av sexarbeidere
Vis hele sitatet...
Sitat av *pi Vis innlegg
Men sexsalg er jo faktisk ikke kriminelt. Så de har overhodet ikke noen hjemmel til å trakassere, de bare gjør det likevel. Det er et kulturproblem og et holdningsproblem.


Nei, det er fullt mulig å være for et forbud og samtidig mene at forbudet bør formuleres eller håndheves annerledes, eller suppleres med andre lovendringer og tiltak. Verden er ikke svarthvitt.


Hvorfor mener du det er hummer og kanari? Det viser at tanken om å fjerne eller redusere prostitusjonens skadelige sider ved å heller regulere det lovlig enn å forby kjøp, ikke fungerer i praksis. Du får hvitvasket deler av bransjen, men skyggesiden vokser fordi etterspørselen vokser. Forbud er holdningsskapende og reduserer etterspørselen, også den grumsete delen. Jeg forstår ikke at det skal være to helt ulike ting. Det er vel to sider av samme sak.
Vis hele sitatet...
Det er hummer og kanari fordi forskningsresulter fra forskning på avkrim, ikke må blandes inn med kunnskap/forskning fra statlig regulerte bordeller eller "legalisering". Det må holdes sterkt adskilt fra hverandre. Vi kan fjerne sexkjøpsloven uten å ha statlige bordeller, vi bare griper ikke inn uten anmeldelser eller kunnskap om tvang eller overgrep eller andre lovbrudd.

"Forbud er holdningskapende" - den får du nesten dokumentere i hvert tilfelle, ikke slenge ut. Regner med at du som tilsynelatende oppegående fyr for lengst har skjønt at vi må avkriminalisere bruken av og regulere omsetningen av en del rusmidler vi i dag forbyr bruken av og nekter solgt i offentlig regi. Ta å ha påstandene rundt forbudets normerende effekt i bakhodet når du skal slå fast at at sexkjøploven er normerende.

1) Hva om de den liksom hindrer, uansett mener sexkjøp er moralsk galt og gjør det av den grunnen? Slik som deg.
2) Hva om de den er ment å hindre, likevel kjøper sex? Er det bedre at de drar til utlandet og at andre lands befolkning må svare for vår udugelighet rundt å ha ryddige ordninger? Bedre å sende Freppere til Thailand?
3) Hva om det er oppdagelssesfaren som avgjør? Da vil økt håndheving føre til tyngre prostitusjonsmiljø der de mest sårbare havner under bakken, eller hos halliker, og slå ut skjevt
4) hva om hverken lovverket eller håndhevelsen faktisk avskrekker så veldig mye? det er svært lett å kjøpe seg ut av både å måtte kjøpe gateprostituerte, og gatedop. Ingen med høy utdannelse og inntekt trenger å risikere noe som helst, dette lar seg ordne uten innsyn eller oppdagelsesfare i slike kretser. Da blir politikken din med sexkjøpsloven litt som andre moraliserende lover; et forbud for de fattige, dumme og ressurssvake, som de mer ressursterke ikke må respektere hverken formen eller innholdet til.
Sist endret av meaculpaUIO; 7. november 2019 kl. 14:58.
Sitat av meaculpaUIO Vis innlegg
"Forbud er holdningskapende" - den får du nesten dokumentere i hvert tilfelle, ikke slenge ut.
Vis hele sitatet...
Evalueringen av loven både i Norge og Sverige konkluderer med at den virker holdningsskapende. Tendensen er sterkere i Sverige siden den ikke fikk virke like lenge i Norge før evalueringen. Det tar jo tid. Men særlig blant yngre menn er holdningen til sexkjøp mer negativ, noe som på sikt vil gi mindre etterspørsel. At lover også er normgivende i et samfunn er vel forøvrig allmennkunnskap.

Regner med at du som tilsynelatende oppegående fyr for lengst har skjønt at vi må avkriminalisere bruken av og regulere omsetningen av en del rusmidler vi i dag forbyr bruken av og nekter solgt i offentlig regi.
Vis hele sitatet...
Det er litt spesielt å regne med at alle oppegående mennesker mener det samme som deg. Interessant eksempel uansett, for diskusjonene har noen likhetstrekk. Blant annet virker det som motivene for å være for legalisering ofte skyver hensynet til de svake foran seg når det passer, mens det egentlige fokuset synes å være ens egen rett til å få kjøpt det man vil ha. Sier ikke at dette er tilfellet for deg, men det er påfallende hvordan man i det ene sekundet blir beskyldt for å stakkarsliggjøre ofrene for prostitusjon/narkotika og overdrive elendigheten, mens i neste sekund er det de samme grusomme skjebnene som påstås å rammes av et forbud.

For the record så er jeg for endringer i ruspolitikk, men ikke hovedsaklig for å støtte the fight for your right to party. De sosiale problemene veier tyngre for meg også i den saken. Som i prostitusjon, så er det feil ende å starte i å kriminalisere de mest sårbare i saken.

Ta å ha påstandene rundt forbudets normerende effekt i bakhodet når du skal slå fast at at sexkjøploven er normerende.

1) Hva om de den liksom hindrer, uansett mener sexkjøp er moralsk galt og gjør det av den grunnen? Slik som deg.
Vis hele sitatet...
Det skjønte jeg ikke. Hvis de mener det uansett så er det ikke loven som hindrer dem.

2) Hva om de den er ment å hindre, likevel kjøper sex?
Vis hele sitatet...
Mange gjør det, men som sagt, stadig færre etterhvert som nye generasjoner endrer holdninger.

Er det bedre at de drar til utlandet og at andre lands befolkning må svare for vår udugelighet rundt å ha ryddige ordninger? Bedre å sende Freppere til Thailand?
Vis hele sitatet...
Det er et litt spesielt argument. Hva annet skal vi tillate her, fordi ellers vil det bare skje i andre land i stedet? Barneporno? I tross alt ryddigere former enn Thailand? Tvangsekteskap? Tross alt bedre at de gjør det her enn i Pakistan? Omskjæring av kvinner? Her får de i allefall bedøvelse? Vi kan ikke tillate ting bare fordi det uansett skjer i utlandet. Dessuten vil selvsagt en holdningsendring påvirke valgene de sammenordmennene tar i utlandet. Oooooog, sexkjøp er forbudt i utlandet også, for noerdmenn.

3) Hva om det er oppdagelssesfaren som avgjør? Da vil økt håndheving føre til tyngre prostitusjonsmiljø der de mest sårbare havner under bakken, eller hos halliker, og slå ut skjevt
Vis hele sitatet...
Det er både og, det vil bli mer skjult. Det vil på den andre siden gi den prostituerte et ekstra kort på hånden, da hun kan anmelde kunden om han ikke er grei. Hun trenger da ikke bevise at han har gjort noe mot hennes vilje, da sexkjøpet i utgangspunktet er ulovlig. Det vil tvinge kunden til å oppføre seg. Dette hadde dog fungert betydelig bedre i praksis om politiet hadde gjort jobben sin.


4) hva om hverken lovverket eller håndhevelsen faktisk avskrekker så veldig mye? det er svært lett å kjøpe seg ut av både å måtte kjøpe gateprostituerte, og gatedop. Ingen med høy utdannelse og inntekt trenger å risikere noe som helst, dette lar seg ordne uten innsyn eller oppdagelsesfare i slike kretser. Da blir politikken din med sexkjøpsloven litt som andre moraliserende lover; et forbud for de fattige, dumme og ressurssvake, som de mer ressursterke ikke må respektere hverken formen eller innholdet til.
Vis hele sitatet...
Som sagt, hvis det faktisk er slik at loven ikke endrer holdninger, ikke hindrer tvang og utnyttelse og kun gjør livet for de prostituerte verre, så er jeg helt enig med deg. Da må den bort. Jeg ser bare ikke en dritt av dokumentasjon for at det er tilfelle, bare en masse "hva hvis" - setninger. Så jeg må bare spørre deg: Føler du deg veldig sikker på at sexkjøploven har en netto negativ innvirkning på tvang og misbruk i prostitusjon? Eller har du bare veldig lyst til at det skal være tilfelle, fordi det passer best med din personlige overbevisning om at alt som er digg bør være fritt?
Sist endret av *pi; 4 uker siden kl. 18:09.
Min personlige overbevisning om alt som er digg bør være fritt? Jaja. Du kunne jo prøve å tillegge andre at de er oppegående, istedenfor at de er ute etter å mele sin egen kake eller realisere sin fantasi. Hva ville du foretrukket selv? Nettopp.

At loven virker holdningsskapende - hva slags undersøkelser baserer det seg på? Fordi på narkotikafeltet ble vi fortalt det samme i årevis.
Og den "lave bruken" og de gode holdningene ble av "ansvarlig, solidarisk side" målt via frivillige spørreundersøkelser - ikke akkurat et veldig sterkt bevis i en slik sammenheng. Men når alt kom til alt, så var ikke bruken styrt av det normgivende forbudet.

Til 1): Det jeg mener her er at de lar være fordi de mener det er galt, ikke ford det er kriminelt og kan straffes. De hadde ikke begått sexkjøp om det var lovlig eller straffefritt. Den samme gruppa confounder enhver spørreundersøkelse om holdninger i befolkningen, fordi normen(e) deres er ikke nødvendigvis en refleksjon av lovene, oppdagelsesfare og straffenivå. Og så har du gruppen som lyvyer på spørrendersøkelser. Gruppen som undervurderer hva de hadde gjort i en "tilgjengelig" situasjon... og gruppen som ikke lyver så mye, men fortsatt ikke innrømmer straffebare forhold på papiret.

Ta gjerne stilling til hvorvidt sexkjøpsloven du forsvarer, er et forbud for gatesalget som rammer sosialt skjevt, for jeg tok tidligere opp at i praksis så kan alle med god inntekt og utdannelse arrangere et overtramp av lovens ånd og bokstav helt uten problemer. Så i det reelle liv blir sexkjøpsloven et forbud mot gateprositusjon, kjøp av sex på gata/off.sted eller til tilfeldig plass å ha sex. Litt sånn som enhver oppegående og økonomisk ressursterk person kan skaffe seg omtrent alt de vil ha av narkotika på resept via privat helsehjelp eller EØS/EU-lovgivning.

Så vi kan ikke si at sexkjøpsloven faktisk begrenser store deler av befolkningen i praksis, for her i Norge har svært mange høy inntekt og svært høy inntekt i utlandet der prostitusjon er like eller mer utbredt som i Norge.

Samtidig med dette, fucker sexkjøpsloven opp bosted, rettsvern og pensjon/trygderettigheter for både luksus, gate og tvangsprostiuerte.
Og vi kan heller ikke bruke sexarbeidere som et tilbud til handicappede eller andre som er naturlig avskåret fra å konkurrere normalt på et i dag ganske hardt kjønnsmarked. Et tap for de involverte som begrunnes også av deg med at "alle" i befolkningen sine holdninger blir korrigert av sexkjøpsloven, hvilket for meg er helt utroverdig og langt fra dokumentert på noen som helst måte.

Sexkjøpsloven er klassepolitikk. Men ikke den gode sorten - den dårlige sorten, som forsterker ulemper og fordeler på feil måte, og holder de fattige mer ansvarlige for sine tilbøyeligheter og dårlige atferd, enn middel- og overklassen.
Sitat av meaculpaUIO Vis innlegg
Min personlige overbevisning om alt som er digg bør være fritt? Jaja. Du kunne jo prøve å tillegge andre at de er oppegående, istedenfor at de er ute etter å mele sin egen kake eller realisere sin fantasi. Hva ville du foretrukket selv? Nettopp.
Vis hele sitatet...
Det var egentlig ikke meningen å tillegge deg dette synet, det var et spørsmål. Jeg ser at formuleringen var litt usympatisk og det beklager jeg.

Grunnen til at jeg lurer, er at du blander to diskusjoner, og det blir litt uryddig. Det ene handler om hvorvidt det er moralsk forsvarlig å kjøpe sex. Det andre er hvorvidt sexkjøploven er et godt virkemiddel for å få mindre prostitusjon, eller dempe de negative sidene ved det.
Derfor spurte jeg deg om du faktisk mener loven ikke hindrer vold og trafficking eller om du egentlig bare synes prostitusjon er ok. Jeg spør fortsatt om det, denne gang litt mindre spissformulert.

Det er jo ikke vits i at vi diskuterer om loven er egnet til å endre holdningen til sexkjøp dersom du mener det ikke er noen grunn til å endre de holdningene. Hvis du mener sexkjøp er helt greit så er det klart du er imot et forbud. Hvis du derimot faktisk mener at det er et mål å få mindre prostitusjon og trafficking, så må du komme med noe belegg for at et forbud ikke virker. Det har du ikke gjort, og derfor mistenker jeg deg for å ønske deg andre resultater av loven enn det som foreligger. Det betyr selvsagt ikke at du ikke er oppegående, vi har alle våre bias.


At loven virker holdningsskapende - hva slags undersøkelser baserer det seg på?
Vis hele sitatet...
Evalueringen av sexkjøploven i Norge og Sverige. Jeg skal gjerne innrømme at evalueringen er lite omfattende og dessuten gammel, og skulle veldig gjerne sett den bedre evaluert. Men det er det vi har.

Fordi på narkotikafeltet ble vi fortalt det samme i årevis.
Og den "lave bruken" og de gode holdningene ble av "ansvarlig, solidarisk side" målt via frivillige spørreundersøkelser - ikke akkurat et veldig sterkt bevis i en slik sammenheng. Men når alt kom til alt, så var ikke bruken styrt av det normgivende forbudet.
Vis hele sitatet...
Har du kilder på dette? (Ikke for å teste deg eller noe, oppriktig interessert i temaet og mangler kunnskap).

Et vesentlig poeng i sammenlikning av narkotikaforbud og sexkjøploven: Det er ikke forbudt å være prostituert. Det er derimot forbudt å være narkoman. Den loven kriminaliserer eksplisitt de som er offer for fenomenet. Det er et overlappende problem, da mange av de mest sårbare prostituerte er rusmisbrukere. De risikerer straff for det når de rapporterer vold og overgrep gjennom prostitusjon, noe som hindrer dem i å bruke det vernet de faktisk har. Der snakker vi om et lovverk som rammer feil.

Til 1): Det jeg mener her er at de lar være fordi de mener det er galt, ikke ford det er kriminelt og kan straffes. De hadde ikke begått sexkjøp om det var lovlig eller straffefritt. Den samme gruppa confounder enhver spørreundersøkelse om holdninger i befolkningen, fordi normen(e) deres er ikke nødvendigvis en refleksjon av lovene, oppdagelsesfare og straffenivå. Og så har du gruppen som lyvyer på spørrendersøkelser. Gruppen som undervurderer hva de hadde gjort i en "tilgjengelig" situasjon... og gruppen som ikke lyver så mye, men fortsatt ikke innrømmer straffebare forhold på papiret.
Vis hele sitatet...
Disse gruppene finnes helt sikkert, jeg ser ikke hvordan det hindrer en faktisk holdningsendring i andre grupper.

Ta gjerne stilling til hvorvidt sexkjøpsloven du forsvarer, er et forbud for gatesalget som rammer sosialt skjevt, for jeg tok tidligere opp at i praksis så kan alle med god inntekt og utdannelse arrangere et overtramp av lovens ånd og bokstav helt uten problemer. Så i det reelle liv blir sexkjøpsloven et forbud mot gateprositusjon, kjøp av sex på gata/off.sted eller til tilfeldig plass å ha sex. Litt sånn som enhver oppegående og økonomisk ressursterk person kan skaffe seg omtrent alt de vil ha av narkotika på resept via privat helsehjelp eller EØS/EU-lovgivning.
Vis hele sitatet...
Ja, det er uheldig at loven (som mange andre lover) ikke rammer likt. Jeg synes ikke det er et tungtveiende argument for å ikke forby det. Urettferdig at noen slipper unna med å kjøpe sex og andre ikke? Kanskje det. Men ikke så urettferdig som at folk får ødelagt livet av seksuelt misbruk og slavehandel. Og det minker ved et forbud, ifølge de tallene vi har å forholde oss til. Det er viktigere. Mener jeg.

Samtidig med dette, fucker sexkjøpsloven opp bosted, rettsvern og pensjon/trygderettigheter for både luksus, gate og tvangsprostiuerte.
Vis hele sitatet...
Hvordan ødelegger loven rettsvernet og trygderettighetene til de prostituerte? Igjen, oppriktig nyskjerrig, for det høres urimelig ut. Da mener jeg altså selve forbudet, ikke politiets sabotering av hensikten med forbudet.

Og vi kan heller ikke bruke sexarbeidere som et tilbud til handicappede eller andre som er naturlig avskåret fra å konkurrere normalt på et i dag ganske hardt kjønnsmarked. Et tap for de involverte som begrunnes også av deg med at "alle" i befolkningen sine holdninger blir korrigert av sexkjøpsloven, hvilket for meg er helt utroverdig og langt fra dokumentert på noen som helst måte.
Vis hele sitatet...
Jeg tror ikke jeg har sagt at "alle" vil endre holdninger, men at etterspørselen blir mindre. Det er trist at noen ikke får sex, men det trumfer i min verden ikke hensynet til de av de prostituerte som som får ptsd og diverse senskader av det de opplever. Nå tror jeg ikke et generelt forbud ville hindret et offentlig tilbud til handicappede uansett. Det er mye det offentlige kan tilby som ikke kan kjøpes privat. Jeg ville vært skeptisk til det, men det er en helt annen diskusjon. Det ville ikke ha handlet om traffcking og vold.

Sexkjøpsloven er klassepolitikk. Men ikke den gode sorten - den dårlige sorten, som forsterker ulemper og fordeler på feil måte, og holder de fattige mer ansvarlige for sine tilbøyeligheter og dårlige atferd, enn middel- og overklassen.
Vis hele sitatet...
Du kan si det samme om fartsbøter. Betyr ingenting for de rike, mye for de fattige. Skal vi avskaffe fartsgrenser? Jeg synes denne skjevheten er et veldig lite problem i forhold til problemene på selgersiden. Sex er ikke en rettighet. Å ikke bli seksuelt misbrukt er en rettighet.
Sist endret av *pi; 4 uker siden kl. 21:21.
Overtredelse av fartsgrense er normert etter inntekt, så det poenget fra deg kan vi se helt bort i fra. I tillegg kan man se at politifolk og deler av rettsvesenet ofte slipper billig unna fyllekjøring og fartsboter; det finnes veldig grove eksempler på det. Til sammenligning fratar vi folk lappen for å brukt cannabis utenfor bilsetet over en lav sko. Noe rammer likt, noe rammer ulikt. At ting rammer ulikt på en grov måte, er ikke bare "uheldig", det er en enorm kime til konflikt og urettferdighet i et samfunn. Hvis ingen av disse tingene angår deg, eller du har følt de på kroppen, så forstår du ikke hvor grusomt urettferdig og deprimerende det er.

Sexhandlingen gjort frivillig er fullstendig moralsk, om det er å slippe unna å kjøre ungene på jobb, ha sex for å få være i fred, ha sex fordi man er kåt, ha sex fordi den andre er kåt og har betalt deg 5000 for å gjøre det. Det er nettopp fordi dere som står for et strengt syn her ikke har en tøddel av argumentasjon ovenfor den frie handlingen, at dere må klistre på tvang i alle aspekter og i alle nivåer her. Også når vi peker ut at loven rammer usosialt; at den skader de den skal beskytte; at den er laget av pappmasjé for de rike og av sosial renovering for de fattige og "på gata".

Sexkjøpsloven derimot, har både etiske og og uetiske aspekter. Det har ikke en frivillig seksuell handling, gjort som ledd i en transaksjon eller ei. Så hvem av oss som egentlig er etikeren i dette spørsmålet, lar jeg være opp til publikum å bedømme.

Loven hindrer noe vold og trafficking, men vi trenger ikke loven for å gjøre det. Det er innsatsen som gjelder, og den er ikke betinget av et sexkjøp er kriminelt, er den vel? Både vold og trafficking vil fortsatt være ulovlig - og kreve innsats - om sexkjøp var avkriminalisert.

Siden du er opptatt av tall, så kan du kanskje dokumentere hvor mange sexkjøpsloven redder? Det blir jo det samme som legemiddelloven kan ikke dokumentere tallene på hvem som reddes, loven har masse slagsider og aktive brukere sterkt politisk organisert i mot den, til ingen nytte fra de som ønsker å knuse en hel eggpakke av motforestillinger og bivirkninger for å bevare sexkjøpsloven.
Sist endret av meaculpaUIO; 4 uker siden kl. 12:56.
Sitat av meaculpaUIO Vis innlegg
Overtredelse av fartsgrense er normert etter inntekt, så det poenget fra deg kan vi se helt bort i fra.
Vis hele sitatet...
Nei, for poenget var nettopp at man kan ta hensyn til skjevheter i loven og håndhevingen, man trenger ikke å løse problemet med å fjerne hele loven.

I tillegg kan man se at politifolk og deler av rettsvesenet ofte slipper billig unna fyllekjøring og fartsboter; det finnes veldig grove eksempler på det.
Vis hele sitatet...
Nettopp. Det er et stort problem, men vi løser det ikke ned å tillate fyllekjøring for alle. Det er tross alt verre at folk blir drept i trafikken enn urettferdigheten i at noen slipper billig unna. Godt eksempel.

Hvis ingen av disse tingene angår deg, eller du har følt de på kroppen, så forstår du ikke hvor grusomt urettferdig og deprimerende det er.
Vis hele sitatet...
Det er nok riktig at jeg ikke har førstehåndserfaring med å bli forskjellsbehandlet i rettsystemet, selv om jeg har flere bekjente som har opplevd det. Jeg mistenker at du heller ikke har erfaring med å samtykke til sex du ikke ønsker fordi du befinner deg i en jævlig situasjon du ikke kommer deg ut av på noen annen måte. Da er det ganske lettvint for deg å tenke at tvang/frivillig er et enkelt og uproblematisk skille uten gråsoner, slik du viser i følgende avsnitt:

Sexhandlingen gjort frivillig er fullstendig moralsk, om det er å slippe unna å kjøre ungene på jobb, ha sex for å få være i fred, ha sex fordi man er kåt, ha sex fordi den andre er kåt og har betalt deg 5000 for å gjøre det.
Vis hele sitatet...

Det er nettopp fordi dere som står for et strengt syn her ikke har en tøddel av argumentasjon ovenfor den frie handlingen, at dere må klistre på tvang i alle aspekter og i alle nivåer her.
Vis hele sitatet...
Jeg klistrer ikke tvang på "alle nivåer". Jeg mener det er så alvorlig at det ikke trenger å gjelde alle, eller en gang de fleste, for at risikoen er for stor.

Også når vi peker ut at loven rammer usosialt; at den skader de den skal beskytte;
Vis hele sitatet...
Du kan fortsette å "peke ut" dette, men du overbeviser ingen uten en kilde. Den informasjonen som foreligger peker på positive og negative effekter, men en netto nedgang i tvang og misbruk.

Loven hindrer noe vold og trafficking, men vi trenger ikke loven for å gjøre det. Det er innsatsen som gjelder, og den er ikke betinget av et sexkjøp er kriminelt, er den vel? Både vold og trafficking vil fortsatt være ulovlig - og kreve innsats - om sexkjøp var avkriminalisert.
Vis hele sitatet...
Det eneste som er presentert av dokumentasjon viser at loven har effekt. Du får komme med noe dokumentasjon på at det ikke er tilfellet, da.

Siden du er opptatt av tall, så kan du kanskje dokumentere hvor mange sexkjøpsloven redder?
Vis hele sitatet...
Jeg har i alle fall lagt frem kilde på at det er en nedgang. Du har ingen ting til å backe opp din påstand. Synes du ikke vi bør ta utgangspunkt i den informasjonen vi har når vi gjør oss opp meninger? Skal vi bare synse?
Jeg har opplevd et overgrep, så der bomma du grovt. Fint om du klarer å diskutere i en sammenhengende tekst, men ingen tvang.

Hva slags kilder har du i det hele tatt vært i kontakt med, hvis du ikke mener det er lagt frem bevis eller gyldig at sexarbeidere blir rammet sosialt skjevt? De får ikke pensjon, de kan få problemer med å få etterforsket vold, trusler og tyveri mot seg, de får ikke skattet inntekten sin inn til felleskapet, og politiets jakt på kunder gjør jobben deres vanskeligere. Dette er helt ordinære fenomen å bli kjent med fra sexarbeidere som kilder. Sexkjøpsloven driver aktiviteten under jorden og er derfor med å skape et hardere sexarbeidmarked i tillegg til å gjøre jobben mer utrygg, til en viss grad skaper den behovet for halliker og "beskyttelse" selv. Hva av dette er du ikke tror på?

Tror du ikke på at folk drar til utlandet og kjøper sex? Tror du ikke at rike, ressursterke mennesker i stor grad kan kjøpe seg ut av både narkotika og sexkjøpslovgivningen?

Det er den som vil gjennomføre tvang eller maktbruk, som må begrunne den. De tingene jeg tar opp som argumenter, er helt normale og gjentatt i debatten og fra sexarbeiderne selv. Må jeg oute dem med navn?

Støtter man loven, støter man per definisjon all bruk av den og alle resultater av den. Du kan ikke bare løsrive deg fra
de negative effektene som man faktisk kan dokumentere. At du ikke mener det dokmentert, er en enkel løsning.
Ingenting av det jeg har påstått om hvordan loven rammer sexarbeidere skjevt og hvordan den ikke praktisk kan håndheves mot alle,
er ekstraordinært eller nye påstander i debatten

Vil anbefale deg denne kontoen å følge på twitter fremover:
https://twitter.com/HilsenHannah
Sitat av meaculpaUIO Vis innlegg
Jeg har opplevd et overgrep, så der bomma du grovt.
Vis hele sitatet...
Jeg tenkte mer på gråsonen mellom tvang/ikke tvang, der man ser seg nødt til å samtykke til noe man ikke vil fordi alternativet er enda verre. Det hørtes ut som du mener det er et vanntett skille mellom ren tvang og helt frivillig og akseptabelt. Jeg er veldig lei meg for at du har opplevd overgrep, det er helt forjævlig. Virkelig. Det er jo derfor jeg ikke greier å legge fra meg denne håpløse diskusjonen i tråd etter tråd. Selv om jeg åpenbart ikke kommer noen som helst vei med det. De som vil forsvare sexkjøp kommer til å gjøre det uansett hva jeg sier.

Fint om du klarer å diskutere i en sammenhengende tekst, men ingen tvang.
Vis hele sitatet...
Jeg klarer fint å skrive sammenhengende tekst, men pleier å svare etter hvert avsnitt for å sikre at jeg faktisk svarer på alt du skriver. Så det er et forsøk på å være ryddig overfor deg, særlig når du har mange ulike momenter i ett innlegg. Men skal droppe det fra nå av hvis du ikke liker det.

Det er ikke noe vanskelig å finne kilder som mener sterkt om det ene eller andre. Det er derfor jeg vil gjøre meg opp meningen min på grunnlag av litt mer omfattende undersøkelser som tar med flere momenter. Det burde det vært flere av, jeg håper det kommer en ny og grundigere evaluering av loven snart. Jeg har ingen problemer med å endre mening om den hvis det viser seg at den gjør mer skade enn gagn for de prostituerte.

Jeg trodde strengt tatt ikke prostituerte fikk pensjon eller skattet før sexkjøploven heller, er det virkelig tilfelle? Salg av sex er jo fortsatt ikke forbudt.

Sexkjøpsloven er jeg altså helt klar for å endre eller skrote hvis den ikke er til hjelp for å hindre tvang og utnytting. Det er mitt eneste mål i denne diskusjonen.

At det er moralsk uforsvarlig å kjøpe sex, kommer jeg likevel til å mene. Det er for mye utnytting og tvang og for vanskelig å vurdere hvert enkelt tilfelle, til at risikoen oppveier fordelene. Jeg tror det er mye mer, men bare en hundredels sjanse for å seksuelt misbruke og utnytte noen er for mye.

Du kommer aldri til å bli enig i dette uansett hva jeg sier, og det er ganske tydelig at jeg bare irriterer deg ved å diskutere videre nå. Så jeg tenker vi gir oss der. Ha en fin kveld.