Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  12 4958
“We saw the Nephilim there (the descendants of Anak come from the Nephilim). We seemed like grasshoppers in our own eyes, and we looked the same to them.”
-Numbers 13:33

Bakgrunnen til nephilim (kjempene) blir klargjort i Genesis:

«(…)the sons of God saw that the daughters of men were beautiful; and they took wives for themselves, whomever they chose. Then the LORD said, "My Spirit shall not strive with man forever, because he also is flesh; nevertheless his days shall be one hundred and twenty years." The Nephilim were on the earth in those days, and also afterward, when the sons of God came in to the daughters of men, and they bore children to them. Those were the mighty men who were of old, men of renown.”

Dette er alt vi får høre om disse kjempene hos semittene, men hvis vi beveger oss mot gresk mytologi får vi tilgang på mer informasjon. Her omtales kjempene (titanene) som Gaia (Mord Jord) og Uranus’ (Far Himmels) avkom, og de er nå i krig med Olympene, etter å ha hersket over Gullalderen. Hvis vi beveger oss mot våre egne trakter finner vi dem selvsagt igjen som de kjente jotnene, hvor Ymirs transformasjon til den materielle verden står som den sentrale myten. Gigant- og titanomakiet blir den greske parallellen.

I Skandinavia blir jættestuene den mest åpenbare resten etter kjempenes tidsalder, i hvert fall folke-etymologisk. Som navnet tilsier har disse steinstrukturene vært jættenes (kjempenes) stuer. Megalittene det er snakk om stammer fra de tidligste skandinaviske jordrukspopulasjonene, Traktebegerkulturen. Arkeologer estimerer at alene i Danmark ble ca. 25 000 jættestuer reist mellom 3700-3200 år f. kr..

http://s11.postimg.org/kyk1qreqn/J_ttestue.jpg
En av mange danske jættestuer. Andre kombineres ikke nødvendigvis med haugtradisjonen.

Den umiddelbare funksjonen til megalittene er ofte ukjent, men der de sammenfaller med graver eller rester etter graver tolkes de som gravmonumenter. Det er verdt å nevne at britiske Stonehenge tilhører en liknende tradisjon, samt at det tradisjonelle walisiske navnet på monumentet er Côr y Cewri eller "Council of the Giants". Tankene våre beveger seg tilbake til Middelhavet og den mykenske kulturens kyklopiske arkitektur.
http://s11.postimg.org/hu9dtyxy7/LION_GATE.jpg
Den mykenske kulturen utgjør den greske bronsealderen. Den homeriske mytologiske tradisjonen settes til denne perioden.

Selv om mennesker eller annen antropomorfisme sjeldent fremstår i jakt- og sankerfolkets helleristninger, ser vi også kjemper avbildet her (dyr eller mennesker i seksuell omgang med dyr (totemisme) er normen), men vanligere blir de mot bondefolkets avbildninger, da ofte stående i en av de sedvanlige krigskanoene, som igjen flytter oss mot kjempen som kulturhero.
http://s11.postimg.org/ypjxf8ean/Hellerristning.jpg
Kjempe i krigskano, med den nærmest obligatoriske fallos.

Vår egen trolltradisjon er bundet til de eldre jotnene eller risene (bergriser), og selv om de ser ut til å ha vært relativt inaktive i det siste, sier tradisjonen at selv vår evige konge, St. Olav, fikk hjelp av et da han seilte forbi Hornelen. Da kom trollet ut av berget og delte landet (som en reversert Moses). Vi kjenner også til den insulære keltiske tradisjonen, og da kanskje krystallisert i Táin Bó Cúailnge (dens opphav regnes vanligvis til rundt år 0). Historiens kulturelle rammeverk er så fremmed for oss, at mye blir tåkete, men noen trekk står da altså veldig klare igjen, og de sentrerer da rundt kulturheroen. Cú Chulainn spiller denne rollen. Som de greske og semittiske heroene er hans far guddommelig, og tradisjonen tro tar han hundens plass som ung. I ríastrad, som vel ligger den germanske berserk nærmest, transformeres han til en krigskjempe og inntar sin rettmessige guddommelige form. Også kulturheroen Tor (med sin hammers slagkraft inn i begge verdener) er uløselig knyttet til jotnene. Både gjennom den esoteriske runetradisjonen (hvor Thurs er knyttet til Tor, men også tussene, eller risene, altså jotnene), og samtidig, da mest åpenbart, i hans evige tvekamp mot dem. Ikke glem at Midtsgardsormen, Tors profeterte siste motstander, er et barn av Loke, som igjen er en jotun. Dette klargjør tvetydigheten i ordet – altså «kjempe» som substantiv og verb.

http://s11.postimg.org/9apzw7plr/Ymir_gets_killed_by_Froelich.jpg
Drapet på Ymir.

Videre så vi også at de greske kjempene ofte var relatert til slangene (beinene deres var ofte som av slanger). Forbindelsen mellom den nedstegne sønnen, slangen og kjempen begynner å bli klart. I den sammenheng er også Midtgardsormens faktiske navn relevant: Jǫrmungandr, «den veldige staven» (jamført med den normaliserte bronsealderske fallossymbolikken, og de norrøne hieros gamos).

Forholdet til risene er altså komplekst. Det er både hinsides denne verden, og knyttet til spesielle steder. Her skal jeg ikke dra frem jættestuene, men det er åpenbart at germanernes egne kultsteder kunne fungere som slike inngangsporter (til ulike skapninger, hvor alver spesielt ofte var knyttet til det kunstige ktoniske områder (hauger), som bjergrisene var til den ville fjellheimen). Her kan vi også huske (kjempen) Orrvar-Odds reise til Finnmark hvor han kjemper mot mektige troll (fra «Sagaen om Orrvar-Odd», regnet som en av de norrøne fornaldersagaene, da altså med et mulig opphav tilbake i merovinger-, eller folkevandringstid).

http://s18.postimg.org/bkdqym1hh/Skipgravliten.jpg
Det fremstår som rimelig åpenbart at vikingenes skipsgraver ble konstruert som en type portaler. Skipene var forseglet, og haugens rolle i kombinasjon med kulthuset (med en dør fot i begge verdener, som mjølnir) må ha åpnet for ktonisk kontakt.

http://s11.postimg.org/y1foa14yn/800px_Gundestrupkarret3.jpg
Keltisk kjempe med menneskelige krigere.

Edit: "Dette er alt vi får høre om disse kjempene hos semittene" - i kanonisert semittisk litterær tradisjon, that is. Selv om forholdet åpenbart er grunnleggende, og det samme som mellom Maria, Kristus og Jesus.
Sist endret av Hardtliv2013bwoi; 7. juli 2013 kl. 17:14.
Javel, men hva er det du vil diskutere?
Sitat av Morgul Vis innlegg
Javel, men hva er det du vil diskutere?
Vis hele sitatet...
Kjempenes rolle i kulturhistorien, egne betraktninger angående kulturheroens rolle, forholdet kulturhero/kaosdrage, det germanske kultstedet (kanskje noen kjenner til noen interessante lokale stedsnavn), gudegenealogiens avviklende tendens.
Jeg tipper mye av oldtidsmytologien om kjemper stammer fra oppdagelser av benrester og fossiler fra blandt annet dinosaurer. Om ikke det er det direkte opphavet til en del av mytene, så må uforklarlige funn iallefall ha akselerert spredningen av fortellingene og styrket troverdigheten til disse. Mammutskaller blir for eksempel av noen pekt på som en mulig opprinnelse for mytene om greske kykloper.

http://i.imgur.com/HkdGHbK.jpg
Om man i oldtiden skulle gjette hva dette stammer fra, ville det være gjerne være naturlig å gjette at dette var skallen til en kjempe.


Noen avbildninger av kjemper, som i bildet fra en helleristning i TS sin post, kan også være symbolske for opphøyde personer som høvdinger/krigere/ledere. Denne symbolbruken kan være for å vise at personen stod over vanlige folk, selv om han fysisk var mer eller mindre lik sine undersåtter.
Sist endret av Flexxnes; 7. juli 2013 kl. 19:24.
Sitat av Flexxnes Vis innlegg
Jeg tipper mye av oldtidsmytologien om kjemper stammer fra oppdagelser av benrester og fossiler fra blandt annet dinosaurer. Om ikke det er det direkte opphavet til en del av mytene, så må uforklarlige funn iallefall ha akselerert spredningen av fortellingene og styrket troverdigheten til disse. Mammutskaller blir for eksempel av noen pekt på som en mulig opprinnelse for mytene om greske kykloper.

http://i.imgur.com/HkdGHbK.jpg
Om man i oldtiden skulle gjette hva dette stammer fra, ville det være gjerne være naturlig å gjette at dette var skallen til en kjempe.
Vis hele sitatet...
Men tror du virkelig dette har skjedd ofte nok til å kunne spre så lignende kulturelle tradisjoner i hele Europa? Beretningene er jo også usannsynlig sammenfallende - hvordan leser man alle disse detaljene utfra en mammutskalle?

Sitat av Flexxnes Vis innlegg
Noen avbildninger av kjemper, som i bildet fra en helleristning i TS sin post, kan også være symbolske for opphøyde personer som høvdinger/krigere/ledere. Denne symbolbruken kan være for å vise at personen stod over vanlige folk, selv om han fysisk var mer eller mindre lik sine undersåtter.
Vis hele sitatet...
Hva er da poenget med avbildningen? Helleristningene er jo så lite naturalistiske at de grenser til det anikoniske - en spesifikk leder må i hvert fall representeres med stor vanskelighet. Er det ikke mer trolig at de avbildet kjemper?
Sitat av EoT Vis innlegg
Men tror du virkelig dette har skjedd ofte nok til å kunne spre så lignende kulturelle tradisjoner i hele Europa? Beretningene er jo også usannsynlig sammenfallende - hvordan leser man alle disse detaljene utfra en mammutskalle?
Vis hele sitatet...
Nei, det forklarer slett ikke alle historiene om giganter. Men tatt i betraktning av tidsalderen disse mytene oppstod og hva folk dyrket på på denne tiden, er det slett ikke rart at nettopp kjemper i mytologien dukker opp over hele verden. Det å være sterk og fysisk stor gikk ofte hånd i hånd med å være mektig, og det er plausibelt at det ville oppstå fortellinger om kjempestore mennesker, uavhengig av kulturen i området. Om man sammenligner finner man jo mytologiske likheter mellom helt geografisk avskilte kulturer verden over, som dyrking av solen, fruktbarhet osv. Man finner en tordengud både i aztekekisk og norrøn mytologi, uten at disse to hadde noen form for kontakt med hverandre. At det også skulle dukke opp sammenfallende legender om forvokste mennesker er naturlig etter min mening.
Sitat av Flexxnes Vis innlegg
Nei, det forklarer slett ikke alle historiene om giganter. Men tatt i betraktning av tidsalderen disse mytene oppstod og hva folk dyrket på på denne tiden, er det slett ikke rart at nettopp kjemper i mytologien dukker opp over hele verden. Det å være sterk og fysisk stor gikk ofte hånd i hånd med å være mektig, og det er plausibelt at det ville oppstå fortellinger om kjempestore mennesker, uavhengig av kulturen i området.
Vis hele sitatet...
Hmm, hvor har du dette fra? For meg virker det som om fysisk styrke har vært knyttet til aspekter ved hirden eller trellstanden. Geistligheten, som jo blir mest relevante i denne sammenhengen, er jo feminin og fysisk skrøpelig. Adelen, som de norrøne æsene eller de olympiske gudene var knyttet til, er jo også i konflikt med disse kjempene. Det er her åsen Tor blir interessant, men da pga. Tvetydigheten ved ham, som både ås og tuss - altså kulturhero.
Sitat av Flexxnes Vis innlegg
Om man sammenligner finner man jo mytologiske likheter mellom helt geografisk avskilte kulturer verden over, som dyrking av solen, fruktbarhet osv. Man finner en tordengud både i aztekekisk og norrøn mytologi, uten at disse to hadde noen form for kontakt med hverandre. At det også skulle dukke opp sammenfallende legender om forvokste mennesker er naturlig etter min mening.
Vis hele sitatet...
Ja, men kommer ikke likhetene, som Livet Tre som modell av kosmos' lim og rammeverk, heller av at disse kulturene har beskrevet de samme dynamikkene?
Sitat av EoT Vis innlegg
For meg virker det som om fysisk styrke har vært knyttet til aspekter ved hirden eller trellstanden. Geistligheten, som jo blir mest relevante i denne sammenhengen, er jo feminin og fysisk skrøpelig.
Vis hele sitatet...
Du tenker kanskje på middelalderen, med et yrkesdelt og ofte arvelig hierarki. Da hellerissningene ble laget, var det mer snakk om nomadiske stammesamfunn av jegere og sankere. Man vet lite om deres sosiale struktur, men antagelig har fysisk styrke og politisk innflytelse gått hånd i hånd, altså innflytelse på grunnlag av personlig erfaring og lederevner, ikke utdanning eller arvelige titler.
Sist endret av Ramaskrik; 9. juli 2013 kl. 01:49.
Sitat av Ramaskrik Vis innlegg
Du tenker kanskje på middelalderen, med et yrkesdelt og ofte arvelig hierarki. Da hellerissningene ble laget, var det mer snakk om nomadiske stammesamfunn av jegere og sankere. Man vet lite om deres sosiale struktur, men antagelig har fysisk styrke og politisk innflytelse gått hånd i hånd, altså innflytelse på grunnlag av personlig erfaring og lederevner, ikke utdanning eller arvelige titler.
Vis hele sitatet...
Som jeg skriver i hovedinnlegget, øker graden av antropomorfisme i neolitikum, og kjempene (spesielt de maskuline trekkene) blir særlig relevante i bronsealderen. Dette er antageligvis indoeuropeiske samfunn, med en lignende føydalstruktur man ser inn i førromersk og romersk jernalder.
Interessant tema. Et av de kanskje mest kjente beretningene om en kjempe er Eposet om Gilgamesh, og han er vel den typiske kjempe -- halvt gud og halvt menneske, det grekerne kalte heroer. Det foregår også på et ganske sent stadium, etter det tidlige åkerbrukets matriarki, hva man ser av at Gilgamesh forkaster den kvinnelige autoritet ved å nekte omgang med Ishtar; morsomt nok anklager han henne for å bruke pisk og bissel på sine elskere.

Angående kjempens rolle som på den ene side hero og på den andre gullalderens, drømmetidens forfedre kommer et vendepunkt kanskje i syndflodsmyten (selv om det jo ikke er en egentlig motsetning)? Forfedrene regnes jo som de første gudene (og ikke ganske menneskelige), og syndfloden kan tilsvarende regnes som en annen versjon av syndefallet og nedstyrtningen av titanene; på den annen side er titanene noe annet enn de senere heroene, så det har vel å gjøre med tiden og hvilken kulturkrets de knyttes til. Den første rase sendes til underverdenen og blir personaliserte "naturfenomener", noe vi kan forstå ved å se på naturfenomener som nettopp depersonaliserte guder. I takt med tidens ånd ble kjempene etterhvert tilsynelatende mere menneskelige, selv om deres halvguddommelige naturligvis fremdeles var deres kjennetegn, og nærmest universelt knyttet til deres bakgrunn som sønn av en gud og en menneskekvinne. Gullaldermennesker i senere aldre.

Tilsvarende blir i takt med antropomorfiseringen den ofte beskrevne kaosdrage til kjemper, som Dionysos og Ymir som parteres for å skape den kjente verden.

Angående mammutskallene, så ble ikke kjemper nødvendigvis kjennetegnet ved deres fysiske størrelse, men de var som beskrevet ovenfor ikke i samme grad "av denne verden", Jesus og Dionysos er eksempler. I lang tid var jo denne "kjempestatus" et kriterium for kongeverdighet.
Sist endret av exocytose; 9. juli 2013 kl. 13:04.
Sitat av Afasar Vis innlegg
I takt med tidens ånd ble kjempene etterhvert tilsynelatende mere menneskelige, selv om deres halvguddommelige naturligvis fremdeles var deres kjennetegn, og nærmest universelt knyttet til deres bakgrunn som sønn av en gud og en menneskekvinne. Gullaldermennesker i senere aldre.
Vis hele sitatet...
Ja, som igjen harmoniserer med den lave graden av antropomorfisme i totemistiske samfunn (jeg kjenner bare til et fåtall unntak globalt, og selv her er tendensen begrenset). Det blir altså først når gullaldermennesket trer inn i de senere alderenes kulturkrets at det blir oppfattet som en kjempe.

Ramaskrik: I Skandinavia har vi forøvrig rike helleristningsfelt fra jordbrukssamfunn. Dette er den type båt som er avbildet: http://da.wikipedia.org/wiki/Hjortspringsbåden
Sist endret av Hardtliv2013bwoi; 9. juli 2013 kl. 15:19.
Sitat av EoT Vis innlegg
Men tror du virkelig dette har skjedd ofte nok til å kunne spre så lignende kulturelle tradisjoner i hele Europa? Beretningene er jo også usannsynlig sammenfallende - hvordan leser man alle disse detaljene utfra en mammutskalle?
Vis hele sitatet...
Mtp. at store deler(hele?) Europas befolkning har vandret ut fra Mesopotamia, videre til middelhavet og deretter nordover med varierende hastighet, så er det ikke urealistisk.

Hvis man velger å se bort fra dette, og ser helt enkelt på det, er det noen ganske enkle ting som faller sammen. De store dyrene vi jaktet på, eller hørte forfedrene våre jakte på, var store og stygge, samtidig som de gjerne også angrep oss. Størrelse gir altså dyrene en "ond" egenskap. Hvis man med denne informasjonen finner en stor hodeskalle så vil man nok anta at dette er et kjempe menneske, og derav minst like ondt som det er stort.

Hva annet enn dette kan man ha som forklaring på at dette dukker opp i alle sivilasjoner? Enten har de gått gjennom generasjoner fra en original historie og blitt litt endret hver generasjon (ikke ulikt forskjellen på norske, danske og andre europeiske lands eventyrhistorier). Eller så har mange mennesker kommet til samme konklusjon, nemlig at store dyr/mennesker vil være mer farlige enn små.

Det jeg lurer på, er hva annet mener du kan være opprinnelsen til disse historiene? Finnes det et plausibelt alternativ? At store bygg ikke er et bevis for store mennesker er Petter Stordalen og andre rikinger med giganthus levende bevis på den dag idag.
Sitat av Xasma Vis innlegg
Mtp. at store deler(hele?) Europas befolkning har vandret ut fra Mesopotamia, videre til middelhavet og deretter nordover med varierende hastighet
Vis hele sitatet...

Dette er veldig diskutert, men spiller ikke så stor rolle i denne sammenheng. Jeg regner med at du sikter til den indoeuropeiske utvandringen/kulturelle diffusjonen. Etter bevisene jeg har sett på, skjer nok dette i europeisk bronsealder.

Grunnen til at det ikke er så relevant blir nettopp forholdet hero/kjempe som har blitt diskutert her tidligere. Heroen er samtidig, eller tilhørende den ikke forsvunne fortid og ofte lokal (som vi så fra den norrøne og irske tradisjonen).

Med "store bygninger" mente jeg ikke å bevise kjempenes eksistens, dette var bare biografisk landskapsarkeologi.
Sist endret av Hardtliv2013bwoi; 9. juli 2013 kl. 18:13.