Har ikke orket å lese igjennom absolutt alt av innlegg, men tatt for meg noen av disse.
Nei, men det å sende raketter mot byer og befolkede områder i et suverent land legitimerer per internasjonal lov at man har rett til å forsvare seg og hindre at disse rakettene blir sendt mot dem.[/quote]
Vel, ifølge internasjonal lov har er israel en ulovlig okkupasjonsmakt, og store deler av landområdene Hamas skyter mot er egentlig palestinsk land. Dette tar for seg et interessant perspektiv som særlig blir forfektet i vestlige medier. Det er alltid hevded at Israel har rett til å forsvare seg og sine grenser (og jeg er HELT enig, men grensene bør være av 1967). Det som ikke blir tatt like seriøst er palestinernes rett til å forsvare seg. veldig grovt sett vil jeg påstå dette er et "høna og egget" problem. Desverre blir utgangspunktet at palestinerne angriper israel, til tross for at fakta er omvendt. Den korrekte termen ville vært "Palestinske motstandsmenn fyrer av raketter mot okkupasjonsmaktet, som svarer med krigsforbrytelser". Å påstå at Israel har en moralsk rett til å forsvare seg mot Hamas blir som å hevde at nazi-tysklands handlet moralsk riktig da de henrettet og brutalt drepte motstandsmenn. For å sette det på spissen: Da ghettoen i warzava ble revet, gjorde noen jøder motstand. Er de terrorister da?
til punktet om at palestinerne ikke ville nølt med å drepe jøder - hva med magna carta? Per dags dato blir 0ver 1.5 millioner mennesker straffet for en forbrytelse de _potensielt_ kan gjøre. Ser du ikke de moralske problemene dette impliserer?
Du trekker frem gamle standpunkter, og bevist unngår de moderate bevegelsene innen Hamas virker det som. Verdt å merke seg at mossad har likvidert store deler av den moderate fløyen i Hamas. Retorikken du trekker frem kan brukes på begge sider. Dayan uttalte at israel burde behandle palestinerne som hunder, til leveforholdene deres blir så ille at de drar. Politikken kalles speciocide, og har vært en klar rød tråd igjennom israelsk politikk (både fra duene og haukene) siden 50-60 tallet. En annen digresjon
jeg vil ta med: Palestierner har historisk sett vært sekulære og utdannede. Den islamske bevegelsen har kommet det siste 10-20-året omtrent, etter at Israel hadde ført en politikk som tillot Hamas å vokse og øke sin inflytelse. Tanken bak dette var å svekke PLO, som hadde en sterk folkelig front.
Palestina sikter ingen raketter i det heletatt. Hvis du skal bruke denne innfalsvinkelen, bruk korrekt termer i det minste. Hamas, PFLP, islamsk jihad etc. som utfører disse. I hvilken grad Hamas kan betraktes som en terror-organisasjon er vel også et definisjons-spørsmål. Hamas har ikke utført angrep på andre stater enn den som ulovlig okkuperer deres hjemland, hvilket gjør de til motstandsmenn og partisanere. (Med mindre vi er villige til å se på Max Manus, Kjartan etc som terrorister).
Enig i det du sier, men vil legge til at det ikke var FN som først legitimerte den israelske staten. Dette skjedde gjennom Balfour-deklarasjonen av den britiske regjeringen. En FN styrke vil aldri bli godtatt, siden FN kun gir seg selv mandat til å megle i slike situasjoner dersom begge parter godtar det. Israel har gang på gang motsatt seg enhver "innblanding" fra FN, og jamt over er holdningen at Israelsk lov har presidens ovenfor internasjonal lov. En FN styrke i regionen vil undergrave det israelske statsapparatet i deres propaganda krig, noe som umuliggjør en slik løsning.
Analogien din om sverige blir dessverre helt bak mål. En mer korrekt sammenligning blir hva om svenskene hadde skutt mot norske byer, dersom norge først hadde ført en brutalt og folkerettsstridig krig mot sverige. Dersom norge okkuperte gøtteborg, stockholm og åre, vil jeg påstå at sverige har rett til å yte motstand mot en okkupasjon. Videre håper jeg at den norske stat vil være for "god" og "moralsk" til å la være å fyre av fossfor-raketter, klasebomber, anti-personell miner m.m mot sivile mål i sverige (for å ikke nevne allerede okkuperte områder).
Til det siste punktet; tidevannet har snudd. Nå jobber tiden imot israel, etter som Hamas ikke lengre er isolert. Videre fører de demokratiske bevegelsene i midtøsten til at diktatorer som har sittet på vestlig nåde ikke lengre kan føre en politikk som står stikk i strid med folke-oppunionen. Et demokratisk midtøsten representerer en enorm trussel for vestelig hegemoni i regionen, siden de demokratiske bevegelsene ikke passer inn i vår forståelseshorisont. Et demokratisk samfunn som stemmer imot vår vestlige konsensus blir ikke sett på som et demokrati, men som et totalitært regmie.
eksempel: Hamas vant et lovlig valg (med store mengder internasjonale observatører som bekrefter at valget var fritt og rettferdig) svarte Israel og USA med å straffe palestinerne fordi de ikke valgte de kreftene som passet deres interesser. Videre prøvde de i en felles innsats på å gjennomføre et militærkupp mot den lovlige folkevalgte regjeringen - som resulterte i krigen mot gaza og isoleringen og beleiringen.
Er enig i at ifølge internasjonal lov er det soleklart hvem som forsvarer seg, og hvem som er angrepet / okkupert. Dette kan du lett sjekke opp ved å lese genev-konvensjonen, FN's menneskerettighetserklæringer mm.
Til punktet ditt om Netanyahu - hvis du ønsker å gjøre deg opp en velbegrunnet mening, les om Netanyahu og hans gjøren og laden siden 1980-tallet.
Vil avsluttet med et autoritets-argument. Det er utrolig mange som synser og mener om denne konflikten uten faktisk kunnskap om temaet. Selv har jeg studert midtøsten historie ved UIB, med spesialisering i Palestina/Israel konflikten. Hva som skremmer meg er hvordan historien blir omskrevet uten større motstand. Gjenta en løgn mange nok ganger og det vil til slutt bli akseptert som sannhet - dog gjør ikke det løgnen sann. Anbefaler alle som er interessert i temaet til å sjekke Noam Chumpsky's forelesninger (finnes på youtube), samt droppe det store mangfoldet av aviser (VG, dagbladet, klassekampen etc.) og heller gå til faktiske dokumenterte kilder (f.x pensumbøker og lærerverk på emnet.)
Okei, raketter da. Eller eksplosiver med dødelig kraft som det også er. Kunne enkelt vært missiler hvis Iran hadde lyktes i å smugle dem inn i Gaza. http://www.time.com/time/world/artic...934835,00.html
Vis hele sitatet...
Nei, men det å sende raketter mot byer og befolkede områder i et suverent land legitimerer per internasjonal lov at man har rett til å forsvare seg og hindre at disse rakettene blir sendt mot dem.[/quote]
til punktet om at palestinerne ikke ville nølt med å drepe jøder - hva med magna carta? Per dags dato blir 0ver 1.5 millioner mennesker straffet for en forbrytelse de _potensielt_ kan gjøre. Ser du ikke de moralske problemene dette impliserer?
jeg vil ta med: Palestierner har historisk sett vært sekulære og utdannede. Den islamske bevegelsen har kommet det siste 10-20-året omtrent, etter at Israel hadde ført en politikk som tillot Hamas å vokse og øke sin inflytelse. Tanken bak dette var å svekke PLO, som hadde en sterk folkelig front.
Palestina sikter rakettene sine mot sivilie mål i Israel.
Israel sikter rakettene sine mot terrorister i Palestina, som gjemmer seg bak skjørtene på mødrene sine med engang Israel rasler med sablene.
At oppegående mennesker som har fått/får en utdanning i et samfunn som Norge faktisk kan støtte en terror organisasjon som Hamas er for meg helt ubegrepelig.
Israel sikter rakettene sine mot terrorister i Palestina, som gjemmer seg bak skjørtene på mødrene sine med engang Israel rasler med sablene.
At oppegående mennesker som har fått/får en utdanning i et samfunn som Norge faktisk kan støtte en terror organisasjon som Hamas er for meg helt ubegrepelig.
Vis hele sitatet...
Det var kanskje kontroversielt, men nå var det faktisk FN som gav jødene sin egen stat. De kom altså ikke "tilbake og proklamerer sin egen stat". Eneste løsningen på konflikten i mine øyne er en nøytral FN-styrke som buffer mellom Israel og Palestina, samt en anerkjennelse av Palestina som en stat og at Israel stopper de ulovlige bosettelsene.
Vis hele sitatet...
"..."
Hvis svenskene begynte å skyte raketter mot Oslo så hadde det nok blitt ramaskrik om vi ikke svarte, uavhengig av hvorvidt det blir en "fair fight" eller ikke.
"..."
Sånn som situasjonen er nå kan man diskutere opp og ned hvem som har rett, og ingen part er overbevisende nok til å tvinge fram reaksjoner mot den ene eller andre. Resultatet da blir at det går sin gang, slik det har gjort i 60 år. Den sterkeste vinner og sakte men sikkert spises palestina opp.
Hvis svenskene begynte å skyte raketter mot Oslo så hadde det nok blitt ramaskrik om vi ikke svarte, uavhengig av hvorvidt det blir en "fair fight" eller ikke.
"..."
Sånn som situasjonen er nå kan man diskutere opp og ned hvem som har rett, og ingen part er overbevisende nok til å tvinge fram reaksjoner mot den ene eller andre. Resultatet da blir at det går sin gang, slik det har gjort i 60 år. Den sterkeste vinner og sakte men sikkert spises palestina opp.
Vis hele sitatet...
Til det siste punktet; tidevannet har snudd. Nå jobber tiden imot israel, etter som Hamas ikke lengre er isolert. Videre fører de demokratiske bevegelsene i midtøsten til at diktatorer som har sittet på vestlig nåde ikke lengre kan føre en politikk som står stikk i strid med folke-oppunionen. Et demokratisk midtøsten representerer en enorm trussel for vestelig hegemoni i regionen, siden de demokratiske bevegelsene ikke passer inn i vår forståelseshorisont. Et demokratisk samfunn som stemmer imot vår vestlige konsensus blir ikke sett på som et demokrati, men som et totalitært regmie.
eksempel: Hamas vant et lovlig valg (med store mengder internasjonale observatører som bekrefter at valget var fritt og rettferdig) svarte Israel og USA med å straffe palestinerne fordi de ikke valgte de kreftene som passet deres interesser. Videre prøvde de i en felles innsats på å gjennomføre et militærkupp mot den lovlige folkevalgte regjeringen - som resulterte i krigen mot gaza og isoleringen og beleiringen.
Det er vel ingen tvil om hvem som beskytter seg og hvem som angriper... "..."
Netayahu har jeg sansen for. Han virker utrolig rolig og stabil til å være leder i et såpass krigsherjet område. Han er også veldig veltalende og virker ganske sympatisk.. I motsetning til Hamaslederne som står og skriker og som noen sa tidligere i tråden så er det ingen tvil om at Israel ville blitt slaktet om de var den svake parten.
Nå er jeg ganske fersk i dette og har ikke lest alt for mye "..."
"..."
Netayahu har jeg sansen for. Han virker utrolig rolig og stabil til å være leder i et såpass krigsherjet område. Han er også veldig veltalende og virker ganske sympatisk.. I motsetning til Hamaslederne som står og skriker og som noen sa tidligere i tråden så er det ingen tvil om at Israel ville blitt slaktet om de var den svake parten.
Nå er jeg ganske fersk i dette og har ikke lest alt for mye "..."
"..."
Vis hele sitatet...
Til punktet ditt om Netanyahu - hvis du ønsker å gjøre deg opp en velbegrunnet mening, les om Netanyahu og hans gjøren og laden siden 1980-tallet.
Vil avsluttet med et autoritets-argument. Det er utrolig mange som synser og mener om denne konflikten uten faktisk kunnskap om temaet. Selv har jeg studert midtøsten historie ved UIB, med spesialisering i Palestina/Israel konflikten. Hva som skremmer meg er hvordan historien blir omskrevet uten større motstand. Gjenta en løgn mange nok ganger og det vil til slutt bli akseptert som sannhet - dog gjør ikke det løgnen sann. Anbefaler alle som er interessert i temaet til å sjekke Noam Chumpsky's forelesninger (finnes på youtube), samt droppe det store mangfoldet av aviser (VG, dagbladet, klassekampen etc.) og heller gå til faktiske dokumenterte kilder (f.x pensumbøker og lærerverk på emnet.)