Jean-Jacques Rousseau, er en filosof som har inspirert meg mye i det siste. Slagordet "Tilbake til naturen" stammer fra ham. Han mente at det moderne samfunnet var helt på villspor, med sivilasjoner, kultur og vitenskap. Mennesket skulle leve i harmoni med natur, som de første menneskene.

Jeg mener at samfunnets utvikling er helt på villspor. Det finnes jo mange fordeler med utviklingen, men mange av de bringer igjen ulemper. Vi prøver stadig å løse prblemer, men utsetter eller skaper som oftes bare flere problemer. Før var menneskets oppgave og overleve, og føre menneskeslekten videre, mens idag har den mer eller mindre blitt å utvikle samfunnet.

Jeg kunne selv tenkt meg tilbake til naturen. Uten TV, mobiltelefoner, biler og ikke minst penger. Der alle mennesker var verdt like mye, og ingen egen-interesse eksisterte. Der du selv sørget for dine behov, og ikke betalte andre for å dekke dem. Om du ikke vil leve etter dagens system, så har du ikke annet valg enn å bare "spille" med. Du har ingen sjangser for å leve fritt.

Med denne tråden vil jeg sette igang en diskusjon om samfunnets utvikling. Synes dere at vi er på god vei, eller har Rousseau rett om at vi burde vende tilbake til naturen?

Før du sier at du kunne tenkt deg tilbake til naturen regner jeg med at du har tilbrakt mye tid ute i telt og på tur i norske skoger.
At vi utvikler oss er for meg meget positivt. Ser ikke mye negativt som kommer av det. Vel menesket har jo utviklet seg til å bli et veldig sårbart dyr, vi fryser lett, tåler lite sol\varme, og tåler generelt lite ift resten av dyreverdenen.
Men da er det jo fint at vi utvikler ting som hjelper oss til å regulere alt det her!

Jeg joiner ikke en kald vinter ute i norske skoger. Greit jeg oppholder meg der mye på snøscooter, men det er veldig deilig å komme inn i et varmt hus med dusj og teknologi.

Mennesket har alltid gjort det de kan for å ha det best mulig. Sånt sett har vi gjort det bra.

Grunnen til at jeg vil tilbake til naturen er ikke fordi jeg liker å være ute, dra på skogsturer osv. Jeg er jo like glad i å komme inn i varmen som mange andre. Men fordi det var mye bedre for menneskene generelt og naturen på den tiden.

Det du nevner med at mennesket har utviklet seg til et sårbart dyr, men vi har utviklet ting som løser de problemene, det er akkuratt det jeg mener med løsninger skaper problemer. Det at vi har utviklet oss sånn, er jo nettopp fordi vi tilpasser oss omgivelsene, noe vi har skapt med tiden. Poenget mitt er at vi utviklet oss til våres fordel, noe som skapte et problem, vi ble sårbar. Deretter måtte vi finne en ny løsning på dette. Dette skaper en sirkel av problemer og løsninger, noe vi aldri kommer ut av. Det vil alltid under utviklingen være problemer som vi må løse, som igjen fører til et annet problem. Hadde vi unngått å utvikle oss fra første stund av, ville denne sirkelen bli løst opp.

Synd vi ikke bare forble aper ?

Mennesket har vel fortsatt en trang til å overleve, men overlevelsesstrategiene blir mer og mer komplekse. De som har et helt uproblematisk forhold til å dekonstruere hele samfunnet, for så å leve "i pakt med naturen", overser problemet med at mennesket eksisterer like mye i en symbolsk virkelighet som i en fysisk virkelighet. Med andre ord så krever mennesket mening (symbolsk), samtidig som kroppen krever næring (fysisk). Alle kosmologier og religioner man finner blant enhver menneskegruppe er der for å gi mennesket mening i en virkelighet som i utgangspunktet er preget av kaos. I lys av dette blir det vanskelig å se for seg mennesket adskilt fra samfunn og kultur.

Å leve på kanten, uten teknologi eller noen nevneverdig sosial organisasjon, hvor man aldri var sikret et neste måltid; det ville vært å leve som dyr. Og dyrs eksistens er i denne sammenheng meningsløse, men heldigvis er de skjermet for denne oppdagelsen da de har har et ganske snevert 'erfaringsspekter'. I motsetning til mennesket som regelrett er delt i to, som nevnt over. At du har muligheten til å tenke over din egen eksistens og din velferd nå, samtidig som du kan ta for hele menneskeheten i en slik vurdering, og så tenke tilbake flere hundretusener av år, viser en veldig unik evne til å reflektere. Før du, TS, lagde denne tråden så må du ha spurt deg selv hva og hvorfor du og dine medmennesker gjør som vi gjør. Og hva bør vi gjøre, hvilken mening gir det oss osv. Slike spørsmål er like mye mennesket som våre tomler. Og det er blant annet slike spørsmål som samfunn og kultur er skapt for å svare på, samt å organisere virkeligheten og gi mennesket en plass i den.

Du får tilgi den elendige strukturen, men det ble mye kondensert på få linjer.


Hadde mennesker vært griske av natur hadde vi fortsatt levd slik australopithecus gjorde for 3-4 millioner år siden. Eller slik bavianer lever nå. Vår historie siden den tid har vært preget av korporasjon og samhold, i takt med teknologisk og sosial utvikling.

Det har da alltid vært klasse skille når det kommer til menneskets eksistens.
Så hvordan du kan konkludere med at alle mennesker var like mye verdt stiller jeg meg uviten om.

Klassedeling har overhode ikke eksitert i all tid. Dette kom først etter at mennesker spesialiserte seg innenfor noen felt, og det ble arbeidsdeling i samfunnet.

Du sier at mennesket har tilpasset seg naturen, og i en viss grad er dette riktig. Man deler inn evolusjonen vår i forskjellige faser, hvor av den første fasen er darwinistisk. Man tilpasser seg omgivelsene for å overleve. Deretter kommer den første fasen innen menneskets evolusjon; vi tilpasser omgivelsene for at de skal passe oss (jordbruksrevolusjonen). Deretter begynte vi å avle dyr, og frembringe kvaliteter i naturen som _vi_ foretrakk. Nå kan vi med bio-teknologi direkte designe vår utvikling. Spennende foredrag om det her.

Litt off topic, men håper det går greit.

Si meg hvilke mennesker som er verdt mer enn andre da..

Når jeg leser "grisk av natur" så leser jeg det som at man ikke har anlegg for noen form for altruistisk tankegang. Det er dog riktig at barn må sosialiseres for å få innpass i det aktuelle samfunnet, men det støtter nødvendigvis ikke et argument for at mennesket er grådig av natur. Og grådighet har ikke nødvendigvis noe å gjøre med selvberging og overlevelse å gjøre. Grådighet skjer alltid i en kulturell kontekst, som oftest godt distansert fra livstruende situasjoner.

Jeg er usikker på hva du definerer som fremskritt, men tuftet på resten av posten så tolker jeg det som fremskritt i en materiell kontekst. I så fall så skisserer du et bilde av mennesket som 'homo economicus'. Noe som ikke er tilfellet. Kan dog si meg enig i at visjoner om bedre levestandard og materiell overflod har inspirert en god del teknologiske innovasjoner, men det er også en meningsdimensjon knyttet til det. Det er også problematisk å forklare mennesket, som et samfunnsmedlem, som kun opptatt av individualistiske og utilitaristiske motiver, hvis man ser på 'potlach' og andre gaveøkonomier og institusjoner rundt om i verden.

Men man kan se på grådighet som heroisme, og da fjerne noen av de negative konnotasjonene knyttet til det. Da kan jeg forsåvidt si meg enig; hvis man hevder at mennesker av natur er opptatt av å opptre heroiske. Heroisme blir såklart utøvd forskjellig fra kultur til kultur, men prinsippet er at man gjennom samfunnet jobber mot et mål for å sikre sin udødelighet. Veldig dramatisk formulert, men det får så være. Forskjellen her blir at behovet for heroisme har et litt mer sammensatt opphav enn hva man gjerne forbinder grådighet.

Jeg veit ikke helt hva slags naturtilstand dere sikter til, da mennesket har gått gjennom mange ulike stadier på vei til det moderne samfunn (det var ikke bare steinalder, og bæm! byer, lzm), samtidig som ulike klimaere og lokale forskjeller krever og alltid har krevd ulike samfunn. Men hvis vi tar en sen paleolitisk eller mesolitisk tilværelse som utgangspunkt, ville den gjennomsnittelige tiden man bruker på ren "overlevelse" (les: sanker eller jakter mat), være forsvinnelig liten i forhold til dagens arbeidsdag (vi snakke et par timer).

Faktisk tror jeg heller ikke det teknologiske potensialet vi har i dag egentlig stimulerer kreativitet og skaperbehov. Et minimalt teknologisk utgangspunkt kombinert med mye "fritid" (som også er en moderne oppfinnelse, da "arbeid" ville gli inn i den generelle tilværelsen, og ikke være et kunstig, ufrivillig gjøremål) gjør kanskje dette bedre. Du vil måtte produsere dine egne redskaper (eller lage dem av fri vilje til mennesker du er glad i) og du vil ha nok av tid til å kunne gi dem ditt eget, kunstneriske preg. På mange måter var alle mennesker i forhistorisk tid, det vi i dag kun tillater en brøkdel av samfunnet vårt i dag å være; nemlig kunstnere, eller på andre måter konkret kreative skapninger.

Når det kommer til spørsmålet om frihet, synes jeg egentlig ikke det er så interessant. Hvorvidt mennesket lever opp til sitt potensial eller ikke, eller hvorvidt mennesket sløves ned, fremfor å stimuleres, er mye mer relevant.

jeg tror faktisk at det er veldig sunt for oss å leve i et med naturen og sånn. men jeg vil for all del ikke gi opp kulturen som inneholder musikk og kunst. og det er visse goder jeg aller helst ikke ville mistet f.eks. pc, fastfood, do med rennende vann osv.

Har litt dårlig tid så blir et kjapt svar, om du mener jeg ikke har svart på det mest vesentlige får jeg heller svare mer senere.

Å være grunnleggende grisk utelukker ikke andre egenskaper. Vi er jo ikke endimensjonale heller. Jo jeg mener grådighet ligger i vår natur. Grådighet skjer ikke alltid i en kulturell kontekst, de som først utviklet enkle redskaper kan ha utviklet disse på egenhånd uten å være en del av et samfunn, men med ønske om maks avkastning på innsats.

Det er de grådigste som får best odds for reproduksjon og videreføring. For de har ressursene. De tåler kriser, har i overflod og kan enklere gi avkom nødvendig næring både fysisk og emosjonelt. Likevel er det jo ikke slik at det er pengene det kommer an på. Sier ikke at den med mest penger nødvendigvis vinner, men fra naturens side er vi nok skapt for å samle ressurser slik at vi er best rustet mot dårlige tider. En som har samlet seg en bondegård vil jo tåle kriser bedre enn en som puttet alle midlene sine i kostbare merkeklær, dyre parfymer og kostbart interiør.

Ja jeg snakket først og fremst om at grådighet drev teknologisk fremskritt, men man kan godt dra den lengre. Og si at grådighet også har vært drivkraft for andre fremskritt. Danning av samfunn feks, eller de vi fikk skriftspråk, ja det aller meste kan forklares med grådighet. Maksimere avkastning på kunnskap, skriv ned kunnskapen og del. Det å være en del av et samfunn bedret sjansene for alle, så isolert sett hadde alle noe å vinne på å leve side om side. Og igjen høste mer med lavere innsats.

Grådighet og ønske om mest mulig avkastning for lavest mulig innsats mener jeg er den mest grunnleggende drivkraften for utvikling antakelig siden tidenes morgen. Også i en bredere kontekst.

Jøss. En vanlig oppfatning er jo at i naturtilstanden så vil det være alles kamp mot alle, og egen-interessen er tvert i mot det eneste som eksisterer. Alle vil ut av egoismen kjempe for egen overlevelse. Begrep som menneskets verdi i en slik situasjon blir jo tilnærmet meningsløst.

Litt mer fornøyd med samfunnets utvikling siden Obama mest sannsynlig er gjenvalgt. Da får vi i det minste en mann som tror på klimaendringene.

Det spørs igjen hvordan man definerer ordet "egen-interesse". Det er jo klart at de ikke brydde seg om andre, men om at de klarte å oppfylle sine egne villkår. Men de brydde seg ikke om hvordan dem selv kunne ha det bedre. Det var viktigere å gjøre jobben sin, enn å finne måter de kunne hatt det bedre med. Kanskje lit feilvalgt ord av meg, beklager.

Er ikke dette et såpass diskutert emne, også innenfor fagmiljøene, at det blir litt vel bastant å påstå noe som helst? Mener å huske morgenbladet har kjørt debatt på det nylig uten at jeg ble noe smartere ihvertfall.

Personlig har jeg ihvertfall ikke så mye inntrykk av at altruisme regjerte besluttningsgrunnlaget til farao eller var med på å forme kongedømmene i Europa. I stammesamfunn kan jeg se for meg at det kan være tilfellet, men her er jo også sex og mat stort sett er det eneste å kjempe om. Når man ikke har materialistiske verdier blir alt mye enklere.

Men etter utviklingen av de første bosatte samfunnene vitner vel historien mer om at mennesker i så stor grad som mulig dyrker seg selv. Virker ikke som om samfunnslederne noensinne har hatt noe problem med å se folk lide og dø for å bygge meningsløse monumenter, overdådige palass eller enorme gravplasser.

Nå kan det selvsagt være jeg missforstod tiden du viste til når "ideer om fri vilje og individualisme" oppstod, jeg assossierte det ihvertfall med franske filosofer.

Å si noe om hva som var drivkraften når de bygget pyramidene f.eks vil selvsagt bli synsing som du sier.

Det jeg forsøker å poengtere er at så fort mennesket slo seg ned og et langt tydeligere skille mellom over- og underklassen oppstod så har de med mulighet til det søkt å øke sin egen overdådighet på bekostning av sine undersåtter.

Under renessansen oppstod individualismen hos det brede folk i større grad, men dette er slik jeg ser det heller fordi at med større likhet så var det faktisk mulig for andre enn eksempelvis adelen å "finne sin egen lykke", litt som en gammel versjon av "the american dream".

Jeg tror at mennesket har en iboende egoisme som ikke har fått spillerom i fortiden, fremfor at vi har en iboende altruisme som har blitt forrurenset av renessansens individualisme.

Vet ikke om jeg gjorde meg helt forstått nå, men la gå..

Globalisering og kapitalisme har ført til at transnasjonale selskaper blir rikere og får mer makt mens de fattige blir fattigere og flere. WTO og Verdensbanken er med på dette og får gjennom strukturtilpassningsprogrammer svake stater til å åpne markedene slik at de internasjonale selskapene også her kan gjøre forskjellen mellom fattig og rik større. Privatiseringsbølgen ruller fremover og gjør tjenester tilgjengelig kun for de som har råd også i Norge.

Det går mot et maktskifte i verden, i ca 300 år har "vesten" vært der hvor makten sitter. Dette vil kanskje forandres allerede i vår levealder. Land som Kina og India utvikler seg i rasende fart mens USA og Europa stadig møter flere økonomiske problemer. Den eneste grunnen til at dollaren holdes oppe er at Kina og Japan kjøper statsobligasjoner. Med en gang Kina bestemmer seg for å slutte med denne understyringen vil USA's økonomi kollapse og da er maktskiftet et faktum. At dette er positivt eller negativt er det få som vet.

Jeg må innrømme at etter jeg har lest alle innleggene dere har kommet med, så har jeg blitt mer overbevist om at samfunnet må utvikle seg. Det så ut til at noen tolket det som at jeg mente at vi i dagens samfunn bare skulle plutselig gå tilbake til naturen, og leve på den måten. Det sier seg jo selv at få hadde taklet det. Jeg mente bare at mennesker generelt hadde hatt bedre av å leve på den måten. Men før eller senere hadde vi mennesker begynt å utvikle samfunnet, det er ikke til å unngå. Skulle vi unngått dette måtte vi hatt kontroll over alle mennesker, og da måtte vi utviklet samfunnet for å få dette. Så alt i alt så innser jeg at diskusjonen er ganske ubrukelig, da det bare vil gå mellom meningene til folk, og vil på ingen måte utspille seg i virkligheten.

Må bare komme med noen bemerkninger ang Rousseau. I både hans tilfelle og de andre kontrakttenkerne (Hobbes, Locke og Spinoza bl.a) må vi forstå naturtilstanden som en fiksjon, ikke som at "en gang i tiden levde vi fredelig med hverandre" etc. Det er et tankeeksperiment som skal vise hvordan statsdannelse kan legitimeres: Hvordan ville det vært dersom det ikke fantes noen stat? Det er dette spørsmålet de stiller seg. Naturtilstanden legger premissene for samfunnskontrakten. Og i måten denne naturtilstanden beskrives på, ligger en idé om mennesket som sosialt dyr. I Rousseaus's tilfelle er mennesket fra naturens side godt (grovt forenklet), og det er kulturen som perverterer mennesket og gjør det til noe "ondt". Kulturen eller sivilisasjonen oppstår når en eller annen tulling sier "dette er mitt!" - og så er helvete i gang. I naturtilstanden var det selvfølgelig forskjeller i evner, men folk fikk etter behov og ga etter evne. Ved eiendomsrettens inntog begynner en ny moralsk og politisk urettferdighet hvor de svake utnyttes av de sterke. Mangelen på felles kjøreregler splitter fellesskapet, hvilket gir oss grunnpremissene for opprettelsen av samfunnskontrakten, det trengs mao en orden. Mens f eks hos Hobbes, hvor "man is a wolf", er det jungellov og helvete på jord i naturtilstanden, og derfor søker folk beskyttelse mot hverandre og innsetter en suveren som kan holde dem i sjakk.