Er ikke helt sikker på dette, men jeg tviler på at hunden blir "saueren" hvis moren er det eneste måten å finne det ut er å ta med hunden til et sted det er sauer. Da får du svar med en gang

Har verken hund eller sau. Valpen vokser selvfølgelig opp i nærheten av sau.

hadde moren til valpen vært der så hadde nok hun ville forsøkt å hindre at valp roter seg bort til noen som hadde gitt moren støt.

Men siden moren til valpen ikke er der så blir det jo opp til valpen selv å finne ut om sau er leketøy eller ikke.

Mors erfaring er ikke så genetisk arvelig.

Om man vil ha valp eller hund ut på testing på sau eller lignende så hør med en veterinær, er ofte disse som overser slike aktiviteter der dem sjekker ut hvordan hund reagerer på sau.

Anbefales å gjøre dette om man har hund og denne er i et område eller du vet du kommer til å ha hunden din med deg der du vet det er sau eller andre klovdyr.

Hunden din får kanskje støt en eller to ganger, etter dette så vil di fleste hunder finne ut at "nei dette er ikke noe for meg" å heller gi opp å leke med store hvite "bommulsdotter".

I mange tilfeller så holde det å gjøre det når hunden er ung en eller to ganger, alså en gang 2 år på rad ...

Dog skal det sies at man kan likevel få en hund som er manisk opptatt av alt som beveger seg, slik at slik trening ikke fungerer, eller fungerer bare den uken det ble gjennomført. Men mye blir også avgjort av eieren og hvor god kontroll han/hun har over hunden.

Det er ikke så vanskelig å få de fleste hunder til å ikke jage sau uten bruk av strøm.
Rottweileren jeg har nå fikk møte ei tikke med lam når hun var rundt 10 måneder gammel.Denne tikka gav bikkja en solid skalle så hun ramlet bakover.Hun er fortsatt ikke glad i sauen nå fem år senere..Hun går helst store omveier rundt sauer vi møter i skogen
Gjorde det samme med en Dogo Canario jeg hadde, ble jammen meg saue ren den også

Mantuz: I dette "tilfellet" lever jo hunden med moren.

Det er lov, men burde kraftig revurderes. Det burde være strenge krav til når evt strømhalsbånd skal iverksettes. Og ingen skal komme her og si at det er forskjellige styrker på utslagene, kom her så skal jeg taze deg med noe. Hvis hunden er så aggresiv/ulydig så bør det heller investeres i en atferdstrener. Folk kan ikke tro de er hundehviskeren, dette er for folk med peiling, det skal MYE til for at strømhalsbånd skal iverksettes. Til alle som leser dette, du har kanskje en aggresiv eller ekstremt ulydig hund så husk at du er med på å forme bikkja. Det finnes ikke dårlige bikkjer, bare dårlige eiere. Hver minste ting du gjør kan bikkja oppfatte.

Min personlige mening er at dette ikke burde vært lov, hvis noen har en SÅÅÅ aggresiv bikkje at det ikke er mulig og håndtere bikkja uten strømhalsbånd så burde desverre hunden avlives.

Legger til et godt sitat: In the '70s they blamed Dobermans, in the '80s they blamed German Shepherds, in the '90s they blamed Rottweilers. Now they blame the Pit Bull. When will they blame the humans?

Skal man trene en stor hund så må huden vite hvem som er sjefen! Da holder det ikke med ett lite napp i båndet og NEI til bikkja, man skal ikke slå eller sparke dyret, men man kan ta tak i nakkskinnet å legge bikkja bestemt på ryggen å vise hvem som er sterkest.

Har selv en alaska malamute, som er en av verdens sterkeste hunder, og har hatt mine runder med den for å vise hvem som bestemmer. Og vi har fått ett bra forhold, han er leken og glad, men han gir seg når jeg sier ifra at nok er nok..

Har en liten artig historie...

En kompis av meg har aldri hatt hund, han fikk seg en dame og ho ville ha en hund så han skaffet seg en sånn trekkhund.
1år senere var hunden helt umulig å ha med å gjøre, dem kjøpte sitronhalsebånd siden dama nekta han i å bruke strøm, den fungerte sånn at hunden ble ????, hunden ble redd for enkelte ting å startet og forsvare seg med og knurre eller bjeffe.

Ble litt små sur på dem, å sa la meg prøve neste gang.
Etter 1times tid tok dem hunden inn i huset, ikke lenge etterpå tenkte jeg å rase litt med hunden der han startet og bite... tok tak i nakken og sa med et bestemt stemme, (ikke for høy eller for lav eller for gal) men mere som en politiker..
Hunden la ørene bak å la seg på ryggen, den prøvde seg etterpå men turte ikke.

Startet å gi hunden bad og gå turer ble god venn med den, også avlivet kompisen hunden..... aldri snakket med han siden

Dette er en vanlig misforståelse - men det blir ikke mer sant om det fortelles tusen ganger.
For det første - hundemoren løfter ikke valpene etter nakkeskinnet, hun bærer dem i munnen ja men ikke etter nakkeskinnet alene.
Jeg har sågar blitt fortalt at man har observert tisper faktisk ta tak i nakkeskinnet til valpene og ristet dem. Til det er det kun å si at den tispa bør ikke få ha valper, henne er det noe alvorlig galt med. Det er ikke naturlig oppførsel for en hund.

Og jo, om man tar i nakkeskinnet til en hund, og drar/vrir/whatever for å gjøre hunden vondt (det er per definisjon det man gjør, når man driver med denne formen for "dressur"), så er det å anse som en voldshandling, og en straffbar sådan.

Hvorfor er det normalt? Det er i alle fall ikke naturlig for hunden, det er ikke riktig hundeatferd å bruke nakkeskinnet som noe slags dressurverktøy.

Tar man tak i den "på forsiktig måte" oppnår man vel heller ikke noe særlig uansett, så det faller litt på sin egen urimelighet.

Vel, igjen - vi har en del rare lover og regler her i Norge. Visse ting er lovlige å selge og kjøpe, men ikke å bruke. Som for eksempel strømhalsbånd.

Prostituerte kan gå rundt i gata og tilby sex, men det er ikke lov å kjøpe.
Butikker selger overvåkningsutstyr som er ulovlig å bruke.
Og butikker selger hundeutstyr som er ulovlig å bruke.. sånn er det.

Du har selvfølgelig rett i at det er forskjell på "pining" og "signal". Men et strømstøt må kunne anses som mer enn et "signal".

Mnja, kanskje. Ikke uten mora i alle fall. Men de kan lære ting av hverandre. Om valpen går med mora, og mora styrer unna sauene kan det godt tenkes at valpen lærer dette av henne. Men det er en usikker måte å gjøre det på tenker jeg ..

De vil i alle fall ikke få det "med morsmelka". Lært atferd er ikke arvelig.

Hm, har du ikke lest hva som er skrevet lenger opp?

Strømhalsbånd er i utgangspunktet ulovlig å bruke.

Der finnes dog et helt konkret og veldig snevert unntak, men det er langt fra noe "hvermansen" kan benytte seg av. Det vil i praksis si at der allerede er strenge krav til når evt strømhalsbånd skal iverksettes, som du sier.

Sist jeg så det sitatet, ble det kreditert Cesar Millan.
Cesar Millan liker å både sparke og slå hunder, bruke pigghalsbånd og strømhalsbånd. Fin fyr det altså.

Nemlig! Hjernekapasitet!

En hund og en ett-to-åring oppfatter verden rundt seg på omtrent samme viset, og prinsippene for læring er akkurat de samme.
At man er nødt til å bruke mer vold på hunden fordi den har større skadepotensiale, det er bullshit du! Enhver relativt oppdatert bok om læringsteori kan fortelle deg det. Kom deg på biblioteket nå.

Du skulle prøve det en gang, med en annen hund av samme rase evt, å legge vekk dette kunstige og litt merkelige behovet for å vise rang og posisjon med vold og makt. Det kunne hende du ble overrasket

Har selv en større hund, og hun er sterk nok (bruker henne til kløv og trekk blant annet), og vi har ALDRI måttet presse henne i bakken for at hun skulle "forstå" noe som helst. Det du driver med der, er bare unødvendige fjaserier basert på gamle misforståelser og dårlige holdninger. Sorry, men det fører ikke til annet enn ubehag og ulempe for hunden din. At den fortsatt logrer og er glad rundt deg sier bare hvilket fantastisk vesen det faktisk er.

Ville du gidda å henge med noen som stadig vekk skulle presse deg ned i bakken uten grunn? Jeg hadde kutta det ut rimelig kjapt.

"Å ta hunden i nakkeskinnet er en voldshandling"... det var dagens. LOL

Det finnes de som ønsker det, og som også ønsker å forby en rekke andre raser, men det blir forhåpentligvis ikke noe av. Praktisk talt alle store organisasjoner som har med hund og dyr å gjøre er sterkt i mot forbud av raser. Dyrebeskyttelsen Norge, Norsk Kennel Klub, NOAH og Norges Veterinærhøgskole er noen raske eksempler. Internasjonalt går trenden mot oppheving av tidligere raseforbud, da de som holder telling på skader tydelig ser at forbudet ikke hjelper for å få ned antall bitt. Både Nederland og Italia har opphevet sine forbud, og Italia uttalte fra offisielt hold i den forbindelse at "den forrige loven hadde ingen faglig forankring. Farlige raser finnes ikke. (...) Med denne loven har vi øket folks sikkerhet."

Forhåpentligvis får vi fjernet dette tåpelige og skadelige forbudet i Norge også.

Mer mosjon er nesten uten unntak et veldig godt sted å begynne hvis du opplever problematisk atferd. Svært mange hunder får altfor lite mosjon, og det blir det fort problemer av.

Sitron-halsbåndet funker fett mot bjeffing da morra mi har en japansk spisshund som fikk en blanding med Chihauhau som bjeffer som fyyyy, med engang den for spruten nå så holdern kjeft!

Ja, hva skal jeg si da? I den rekkefølgen; Ja. Ja. Ja. Nei.
Det er det korte og enkle svaret. Kunne kjørt et lengre ett om jeg hadde tid.

Assumption is the mother of all fuckups, er det visst noen som sier. Selvfølgelig har jeg ikke "bare gått ut fra at de stemmer". Har du?

Jeg vil snu litt på flisa;
Har du noensinne virkelig gått inn for å være kritisk til mannen, helt uten å være forutinntatt?

Kjære deg, vi er alle forutinntatte på ett eller annet vis. Ingen fornuftig avgjørelse uten et motiv, og inten motiv uten følelser. Hm?
En viktig og altoppslukende følelse kan være redselen for å måtte innrømme feil, og det kan farge veldig mye av det vi driver med.

http://www.youtube.com/watch?v=KuinToBgUco

Denne er spennende .. hvordan bruker man et pigghalsbånd uten at det forårsaker smerte eller ubehag? Det er jo selve poenget med disse.

Med mindre det handler om å snu det med piggene ut, men da er vel litt av poenget med pigghalsbånd borte..

Og hva er "Illusion collar"?
Hele poenget med illusion collar er å få plassert et tynt bånd høyt oppe på halsen der effekten av struping/kvelning blir aller størst. La oss kalle en spade for en spade - dette handler om aversjonstrening. Aversjonstrening uten mentalt eller fysisk ubehag er ikke lenger aversjonstrening.

Strupehalsbånd brukt til det de er ment å skulle brukes til, er ikke "fullstendig smertefrie".

Og hvem er nå nedlatende, arrogant og forutinntatt, om jeg tør spørre?

Jeg beklager selvfølgelig om du ble støtt av dette, men jeg mistenker at du dramatiserer litt også. Ikke alle av livets sannheter er like behagelige å svelge, sånn er det bare.

Et par ting er dog viktig å understreke, så vi har det helt på det rene;
- Jeg hverken påstår eller tror at "alle" som liker å la seg underholde av CM på TV sparker og slår bikkjene sine og tror det er greit.
- Jeg påstår heller ikke på noen måte at aversjonstrening (som er det CM i all hovedsak driver med) ikke fungerer.

Så til det jeg føler kanskje er din groveste påstand - at kritikken mot CM er grunnløs og basert på forutinntatthet og manglende vilje til å gjøre personlig research .. ??
Sååe, når vitenskapen, seriøse forskningsmiljøer og svært høyt utdannede mennesker mener det CM driver med i beste sendetid er dårlig sort, er det grunnløst og basert på manglende evne til å gjøre research? Den der er syltynn, vet du.
Vitenskap, forskning, moderne og oppdatert kunnskap innen etologi, atferdsøkologi, antrozoologi, og ikke minst læringsteori - sett deg grundig inn i dette, og fortell meg så at det ikke finnes gode alternativer til aversjonstrening og dominansteoriene til meksikaneren.. vær så snill?

Og sjekk ut http://www.dogwelfarecampaign.org/ - grundig. Til neste gang..

gaias: Jeg har allerede gått en del i dybden på deler av dette i en annen post i en annen tråd nå veldig nylig, så jeg henviser også til den i stedet for å gå like mye i dybden på de samme tingene i denne posten. Du finner den her, og kan regne den som en del av dette svaret: http://freak.no/forum/showthread.php...23#post2694223

Hvis det du sier her faktisk er sant, så kan jeg ikke annet enn å stille meg mildt sagt svært undrende til hvordan du kan ha unngått å ha fått med deg så sentrale deler av budskapet.

Selvsagt. Jeg er kritisk til alt jeg leser.

Selvsagt finnes det rent rasjonelle motiv for å ta en avgjørelse, og selvsagt har vi evnen til å legge følelsene til side og forholde oss åpent til de faktiske forhold. Dette er grunnstenen i all vitenskap såvel som alle siviliserte rettssystemer.

Her misser du jo imponerende nok hele poenget, og hvis du leser setningen etter det du plukket ut til sitatet, så vil du se at jeg sier “Fysisk berøring er greit, men aldri så det gjør vondt.” Spørsmålet er altså hvorvidt det han gjør kan kalles sparking og gjør vondt, eller om det kun er et smertefritt og overraskende dult med foten for å få hunden til å miste fokus og dermed endre sinnstilstand. Det er like meningsløst å kalle enhver berøring med foten for et spark som det er å kalle enhver verbal ytring for et mannevondt brøl. Denne videoen bidrar derfor ikke med noen ting til diskusjonen. Poenget er fortsatt at han er soleklar på at man aldri skal sparke, slå, forårsake smerte eller berøre hunden i sinne eller frustrasjon. Tvert i mot er han tydelig på at hvis man gjør dette ender man sannsynligvis med at hunden blir redd, aggressiv eller begge deler.

Vi er altså ikke uenige i hvorvidt det er greit å basere seg på å påføre en hund smerte og frykt som treningsmetode. Vi er uenige i hvorvidt det er det Millan gjør.

Hvis du ser nøye på disse “piggene”, så vil du se at de ikke er spisse, men flate og som regel med rundfilte kanter. I tillegg er det begrenset hvor mye det kan stramme seg rundt halsen, og vinklene på “piggene” er slik at det ikke skal kunne klype huden. Mange pigghalsbånd selges også med myke gummiknotter på “piggene” som en ekstra forsikring mot at det ikke skal stikke og gjøre vondt. Enkelte bruker slike bånd for at hunden ikke skal trekke så hardt, men det er latskap fra eier, og ofte smertefullt og potensielt skadelig for hunden, spesielt hvis båndet er av dårlig kvalitet. Hensikten med å bruke et slik bånd hvis man bruker det på en forsvarlig måte er å etterlikne et såkalt begrenset bitt, eller en “soft mouth” som det også kalles, som er et “bitt” helt uten nevneverdig kjevetrykk. Og en hunds hensikt med et slikt bitt er ikke å forårsake smerte, men å fortelle en annen hund at det den gjorde ikke var akseptabelt uten å forårsake smerte. Denne måten å kommunisere på har utviklet seg nettopp for å unngå smerte og potensielle skader. (Se for eksempel The Evolution of Canine Social Behavior av Roger Abrantes for detaljer.)

Hvis man skal bruke et slik bånd så er det viktig at man bruker det riktig for å unngå å påføre hunden unødvendige smerter. Da er det viktig at hunden ikke skal trekke, og at man ikke napper hardt i kobbelet. En rask og ganske liten bevegelse i kobbelet er alt som skal til for å etterlikne en “soft mouth”, og en “soft mouth” skal ikke gjøre vondt. Det er også helt nødvendig å se an situasjonen og hunden. Er det for eksempel en aggressiv hund bør man praktisk talt alltid unngå slike bånd, fordi hunden ender med å trekke og dra når den hisser seg opp, noe som raskt kan gjøre vondt og oppleves som et ordentlig bitt, og som igjen bare øker aggresjonen og stressnivået.

Jeg bruker ikke slike bånd selv, fordi jeg aldri har hatt noe behov for det, men samtidig ser jeg ikke noe problem i at man bruker det så lenge man får opplæring av en profesjonell som forstår og kan formidle denne hensikten med båndet, viser viktigheten av korrekt timing og kjenner det enkelte tilfellet.

“Illusion collar” er et bånd som holder seg selv langt opp på nakken og halsen. Det har du rett i. Men det har overhode ingenting med kvelning å gjøre. Hvis du går inn for å kvele hunden din, eller blokkere blodgjennomstrømning eller åndedrett som en straff, så er du fullstendig gal og burde aldri hatt hund. I den andre posten jeg refererte til øverst forklarer jeg fordelene med et “slip lead”, eller “strupebånd”, samt at jeg linker til en rekke bilder for å vise at “slip leads” høyt plassert er veldig vanlig i hundeutstillinger. Og hvis noen forsøkte å kvele hunden sin på en slik utstilling hadde de selvsagt blitt utestengt. Illusion collar mangler en del av disse fordelene, men har til gjengjeld fordelen med at det ikke sklir ned.

Dette feiler på minst én av to måter. Hvis du insisterer på å kalle alle metoder som har som mål og funksjon å få en hund til å avstå fra en spesiell handling for aversjonstrening, så kan du alltids gjøre det, men da kan du ikke uten videre fortsette argumentet som om det skulle betydd “smertebasert trening”. Det kalles en ekvivokasjon og er en relativt vanlig tankefeil. Hvis du derimot allerede i din første bruk av ordet mener “smertebasert trening”, snakker vi her om sirkelargumentasjon, siden hvorvidt det er smerte involvert her er nettopp det som diskuteres. Du setter da konklusjonen som premiss, og resonnementet blir ugyldig. I alle tilfeller er dette kort og godt verdiløs argumentasjon.

Likevel kan jeg si at når du begrenser ditt bilde av hundens atferd til å kun være direkte innlærte reaksjoner på smerte og belønning har du ignorert alt som heter instinkt, kommunikasjon og ritualisert atferd. Hunder kommuniserer med kroppsspråk, berøring og til tider vokalisering, og gjennom signaler kommuniseres intensjoner. En hund kan for eksempel utvise dempende signaler, som du utvilsomt vet, som kommuniserer et ønske om lavere intensitet i atferden til mottagende part. Men hundens reportoar av signaler er ikke begrenset til de dempende, noe en del ser ut til å glemme. Den kan for eksempel også kommunisere en irettesettelse (i betydning “ikke gjør det der”) gjennom en “soft mouth”, annen berøring eller en kombinasjon av øyekontakt, ansiktsuttrykk, relativ posisjon, vokalisering og annet kroppsspråk. Og siden dette er snakk om ritualisert atferd med endret funksjon og motivasjon (igjen ref. f.eks. Abrantes) er det ingen større grunn til å tro at det er noen følelser av aggresjon, redsel eller ubehag hos noen av partene i denne utvekslingen av signaler enn det du føler av frykt når du smiler. Likevel har altså kommunikasjonen en effekt. Og slik vi kan simulere de dempende signalene, kan vi også simulere andre signaler og kommunisere en irettesettelse uten at dette medfører noe betydelig ubehag, og langt mindre smerte.

Er det nedlatende å påpeke andres nedlatenhet? Arrogant å påpeke andres arroganse? Forutinntatt å påpeke andres forutinntatthet?

Dette blir litt tøysete og rett og slett umulig å forholde seg til. Grunnen til at jeg sier det grunner i dårlig research er at kritikken nærmest konsekvent er som tidligere beskrevet – den forutsetter feilaktig at hans metode er å benytte frykt og smerte som straff. Tar man seg tid til å lese bøkene hans og gjøre litt mer ikke-forutinntatt research er det ikke lenger tvil om at denne forutsetningen er gal. Du får heller trekke frem de tilfellene du mener er legitim kritikk, også får vi ta de etterhvert som du kommer med dem. Og som sagt er det liten vits å komme drassende med uttalelser som forutsetter at hans teknikk går ut på å påføre hundene frykt og smerte, siden jeg avfeier at dette i det hele tatt er tilfelle.

Jeg har allerede tatt for meg din bruk av ordet “aversjonstrening”, og “dominansteori” er såpass diffust at dette også blir umulig å forholde seg til. Når det kommer til etologi, læringsteori også videre, så er jeg tilstrekkelig kjent med fagfeltene til at du heller kan komme med etologiske og læringsteoretiske argumenter enn å bare påpeke at det eksisterer fagfelt ved disse navnene.

Dette er et godt eksempel på hva som ikke er så interessant, siden de har som grunnleggende antagelse at Millan benytter seg av påføring av frykt og smerte, noe han er tydelig på at man ikke skal gjøre. Mange uttalelser om Millan baserer seg som sagt på en ugjenkjennelig stråmann av Millans egentlige metoder (slik som de fra AVSAB hvor det påstås at hans standpunkt er at en hund som ikke kommer på innkalling forsøker å dominere eieren sin, og at han konsekvent bruker flooding når en hund er redd for noe); andre går på at selv om Millan mestrer sine metoder på godt og humant vis så betyr ikke det at alle som forsøker å kopiere dem får det til; og andre eksperter igjen støtter Millan og hans metoder og kaller dem misforståtte. American Humane Association er et eksempel på en høylytt kritiker som nå har snudd på flisa og inngått samarbeid. De gjør ikke dette fordi de plutselig synes det er greit å mishandle dyr, men fordi de innser at dette ikke dreier seg om mishandling og frykt- og smertepåføring.

Kort oppsummert kan jeg ikke se at du har kommet med et eneste argument av nevneverdig verdi, og det begrenser seg dessverre til innholdsløse og eksepsjonelt arrogante forsøk på hovering. Jeg foreslår at vi øker nivået på diskusjonen hvis det skal være noe poeng i å fortsette. Det ser ut til at vi hovedsakelig er uenige i hvorvidt man kan lære en hund å avstå fra en atferd uten bruk av sterkt ubehag og smerte (sett bort i fra innlæring av gjensidig utelukkende alternativer da det er mulig, selvsagt). Jeg har nå argumentert lettere overfladisk for hvorfor dette er fullt mulig, så vi kan si at ballen er på din side. Jeg mistenker ut fra din siste kommentar at vi også har noen uenigheter rundt dominans, men så lenge jeg ikke vet hva du mener og ikke om dette og denne posten allerede begynner å bli ganske lang, så lar jeg det vente litt. Jeg mistenker imidlertid at min oppfatning om dominans og det du tror er min oppfatning om dominans avviker fra hverandre på en rekke viktige områder. Du kan jo si fra om du mener seksjonen om dominans på siden du linket til er representativt for dine meninger, så kan jeg ta utgangspunkt i det.

Hvis det tar lang tid før du får svar igjen så beklager jeg det på forhånd, men jeg har ikke så mye tid til forumskriverier for tiden.

Det er lov med strømbånd som er manuelle, dvs at eier må trykke på en knapp for å gi hunden støt. Det finnes også strømbånd som gir hunden automatisk støt ved bjeffing, disse er nå hvertfall blitt ulovlige i norge.

Dette er kun halvveis sant, og knapt nok det. Fra Mattilsynet:

Well said.